От kcp
К apple16
Дата 20.08.2020 14:06:05
Рубрики 11-19 век;

Re: В том...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Вы описываете ситуацию XIX примерно века, когда есть книжки и есть факты и их нужно помнить.

Сейчас точно так-же. Экспертные системы в большинстве своём не работают на таком пёстром материале и базу знаний всё ещё приходится загружать в голову.

> Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have

Ну так вот её и нарабатывают на уровне навыка. И претензии к наработке этого навыка не понятны. Историку нужно научить свой мыслительный аппарат нарабатывать эрудицию по выбранным темам. Историк без эрудиции и методологии с одной логикой это Фоменко.

> Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

А теперь вы косвенно утверждаете, что логическое мышление у кого-то там не развито.
У историков логическое мышление развито. Но работает оно с другим материалом нежели математики. Отсюда и особенности наработки навыков у подрастающего поколения.

> От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты". Просто компилировать тексты в новые тексты как бы пройденный этап.

А вот теперь вы опять утверждаете, что кто-то там просто "компилирует тексты в новые тексты". Если мы прочитаем учебник методологии исторического исследования или внимательно посмотрим на труды историков настоящего и прошлого, то увидим, что это не так. Вы совершенно зря вставили эту фразу.

> Бесконечные "описательные" работы это как школьная арифметика.
> Это нужно, но это школьное дело.
> Дальше надо двигаться и по уму студенты уже к этому готовы.

С чего вы взяли, что не готовы? Опять придумали.

> За секунду вспомнить какие-то фамилии или даты это вообще не нужный театральный фокус, особенно если нет понимания что к чему. Это извините журналистика какая-то.

А теперь вы утверждаете, что у кого-то там, кто за секунду вспомнил фамилии или даты, нет понимания что к чему. И это опять совершенно зря. Навык вспоминания фамилий и дат является обязательным к тому, чтобы понимать что к чему.

> Наука это про абстрактное мышление - забавно бы выглядел математик, который бы рассказывал
> что он знает и помнит разные числа. Например 100 первых простых или еще что такое.

Математика другая наука. Опять на ум приходит "великий историк" Фоменко. Вот уж кто доказал, что другая.

И вы совершенно зря делаете отсылки к математике. Вам бы следовало ещё раз перечитать моё сообщение, на которое отвечаете. Там показана ложность подобных аналогий.

> Как только возникает угроза что-то запоминать объемное надо сразу придумать как выйти на следующий уровень. Запоминать нельзя - голова это чтобы туда есть.

Математик это в первую очередь развитая память. Кратковременная, но развитая. Вы не сможете ни одно теоремы доказать, пока не научитесь держать в голове достаточный объём вложенных логических выражений. И чем более сложная теорема, тем больше кратковременной памяти для этого надо.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От apple16
К kcp (20.08.2020 14:06:05)
Дата 21.08.2020 10:46:47

Дался вам этот Фоменко

На мой взгляд это такое ехидное издевательство над гуманитариями.
У нас есть некие "факты" и правила вывода.
Если поиграть с фактами, то можно навыводить чуть ли не в автоматическом режиме чего угодно. Особенно если использовать "исторические" методы вроде "гениальных озарений".
Вот и навыводил он там всякого несуразного.

Пока в явном виде не будет выстроена логика откуда что берется будут и желающие баловаться нетрадиционными выводами.

Нет ведь науки отдельно гуманитарной и отдельно точной.
Есть научные методы.

Вот мне интересно типовое логическое упражнение - последовательно объявлять важные артефакты, на которых например в истории России много построено, несуществующими и перестраивать выводы - что получится если эту ножку у комода отпилить или вот эту.

Но для этого надо зафиксировать в явном и прозрачном виде - откуда что берется.

По поводу памяти я не понимаю зачем запоминать факты, которые к области интересов особо не относятся. Что интересно и часто используется само залетит. Просто в порядке тренинга студентов, ну может быть. Это как строевой подготовкой заниматься - вроде бы полезно (а вдруг налетит кавалерия, а мы тут в каре быстро перестроимся), а на самом деле это просто легко и дешево и попутно оболванивающий воспитательный эффект. Студентов надо выталкивать на реальную работу пока мозги свежие.



От Коля-Анархия
К apple16 (21.08.2020 10:46:47)
Дата 22.08.2020 10:35:01

да нет никакой последовательной логики у новохронологов...

Приветствую.

и математика там сбоку припёка. это как вот взять энтот фильм про эсминцы недавний "математически" вывести, что Флетчер не мог плавать в 140-ом году, а на основании этого сделать вывод, не что фильм лажа, а то, что события 40-го года происходили в 42-ом году. вот и вся логика...

С уважением, Коля-Анархия.
От kcp
К apple16 (21.08.2020 10:46:47)
Дата 21.08.2020 14:17:41

Re: Дался вам...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>На мой взгляд это такое ехидное издевательство над гуманитариями.
>У нас есть некие "факты" и правила вывода.
>Если поиграть с фактами, то можно навыводить чуть ли не в автоматическом режиме чего угодно. Особенно если использовать "исторические" методы вроде "гениальных озарений".
>Вот и навыводил он там всякого несуразного.

Этой истории с Фоменко много лет и эту гипотезу тоже отрабатывали.
1) Если это ехидное издевательство, то явно не над историками. Они то как-раз видят несостоятельность и даже бредовость предлагаемого подхода. Я уж не говорю о скудости знаний академика по излагаемому предмету.
2) Методологию исторического исследования Фоменко тоже не читал. Иначе сработать можно было бы не столь топорно.

>Пока в явном виде не будет выстроена логика откуда что берется будут и желающие баловаться нетрадиционными выводами.

К науке это странная претензия. Так можно и к физике докопаться. Там тоже не построена теория всего и логика откуда что берётся не выстроена в явном виде. Доминирующие фундаментальные теории вообще противоречат друг-другу, тем не менее излучение Хокинга предсказывают.

>Нет ведь науки отдельно гуманитарной и отдельно точной.
>Есть научные методы.

Ещё раз напоминаю вам про учебник методологии исторического исследования.

>Вот мне интересно типовое логическое упражнение - последовательно объявлять важные артефакты, на которых например в истории России много построено, несуществующими и перестраивать выводы - что получится если эту ножку у комода отпилить или вот эту.

Посмотрите что такое историческая критика.

>Но для этого надо зафиксировать в явном и прозрачном виде - откуда что берется.

Факты неполны и противоречивы. История ещё пока наука, а не расписание поездов.

> По поводу памяти я не понимаю зачем запоминать факты, которые к области интересов особо не относятся. Что интересно и часто используется само залетит. Просто в порядке тренинга студентов, ну может быть. Это как строевой подготовкой заниматься - вроде бы полезно (а вдруг налетит кавалерия, а мы тут в каре быстро перестроимся), а на самом деле это просто легко и дешево и попутно оболванивающий воспитательный эффект. Студентов надо выталкивать на реальную работу пока мозги свежие.

1) Само не залетит, надо запоминать. Причём запоминать правильно
2) А после того как запомнил, надо уметь этим пользоваться.
3) Причём области бывают разные, а не только те которые интересны. Даже в математике надо уметь решать множество задач, а не ту единственную, которая понравилась.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor