От Alex Medvedev
К All
Дата 05.08.2020 08:34:38
Рубрики WWII;

Американский взгляд на пакт М-Р и европейских эгоистов

В этом году американцы озабочены несколькими кризисами. Первый кризис — это их собственные публичные дебаты на тему истории и общественной памяти, особенно в той части, что касается пережитков рабства и расизма. А в Европе идут другие крупные дебаты по истории. Это дискуссия об истоках и уроках самого ужасного катаклизма в мировой истории. Американцам следует обратить внимание и на эти дебаты тоже.

20 декабря 2019 года российский президент Владимир Путин принял участие в работе круглого стола на саммите в Санкт-Петербурге. Вместе с ним в дискуссии участвовали еще восемь руководителей из Содружества независимых государств (СНГ), куда входят некоторые бывшие советские республики. Путин больше часа читал гневную и напряженную лекцию об истории Второй мировой войны.

За несколько месяцев до этого, в сентябре, Европарламент принял весьма примечательную резолюцию на эту же самую тему. В документе говорилось, что Германия и Советский Союз несут общую ответственность за развязывание Второй мировой войны и являются соавторами этого самого катастрофического события в истории Европы и всего мира.

Европарламент объявил: «Эта война была вызвана печально известным нацистско-советским договором о ненападении от 23 августа 1939 года, который также называют Пактом Молотова-Риббентропа. Он дал возможность двум тоталитарным режимам, стремившимся к завоеванию мира, разделить Европу на две зоны влияния».

Европарламент добавил, что Россия активно пыталась скрыть свою историческую ответственность за начало войны, обвиняя в этом Запад и Польшу. Она наращивала свою «пропагандистскую базу», чтобы «продолжать агрессию против стран Восточного партнерства». (Восточное партнерство — группа стран бывшего Советского Союза, включая Белоруссию, которые согласились на подписание с ЕС договора о партнерстве, так и не предложенного Евросоюзом России. Специалистами расценивается как инструмент раскола СНГ — прим. ред.)

Отец Владимира Путина получил тяжелое ранение на той войне, и весь остаток жизни страдал от военных ран. Семья Путина пережила страшную блокаду Ленинграда (ныне Санкт-Петербург), во время которой скончался его старший брат. Брат Путина Витя был одним из десятков миллионов советских граждан, лишившихся жизни во время войны, в развязывании которой Европарламент только что обвинил советское государство.

Таким образом, Путин стал публичным историком. Он представил детальный исторический анализ, какой до него не составлял ни один из лидеров ведущих держав. Он цитировал различные архивные документы, используя принесенные с собой выдержки из них. Российские СМИ назвали это выступление президента самым важным с того момента, когда он в феврале 2007 года произнес свою знаменитую речь в Мюнхене на конференции по безопасности. Тогда Путин осудил действия Запада.

Путин заявил, что из-за политики Запада на свет появилась нацистская Германия, что Запад занимался умиротворением нацистов, а потом отказался от дела коллективной безопасности, вступив в 1938 году в «мюнхенский сговор» и предав Чехословакию. Он подчеркнул, что Польша играла активную роль в этом предательстве. Поляки вместе с нацистской Германией расчленили чешское государство. Затем, заявил Путин, Советский Союз сделал все, что мог, для защиты страны и народа от последствий этого «предательства».

Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев призвал Путина обнародовать все это. Президент Путин заверил его, что так и поступит. И сделает даже больше. Российский руководитель сказал, что хочет «должным образом собрать все это и написать статью».

Его статья на 9 000 слов была опубликована 19 июня 2020 года. Она вышла как раз накануне всенародных празднований в честь 75-й годовщины победы в Великой Отечественной войне, как россияне называют Вторую мировую войну. Американский журнал «Нешнл Интерест» (The National Interest) опубликовал англоязычную версию этой статьи об «уроках Второй мировой войны».

В своей статье Путин повторил основные пункты декабрьского заявления и добавил много чего еще. Он изложил более широкую точку зрения на то, как был утрачен мирный миропорядок, и как, по его мнению, этот порядок следует восстанавливать,

Заявление Европарламента о причинах Второй мировой войны ошибочно. В нем излагается абсолютно неточная версия самого важного эпизода в современной истории.

Контрдоводы Путина серьезны, но и они тоже дают глубоко неверное представление о войне. Итогом стало углубление раскола в Европе, а не его преодоление.

Свою статью Путин заканчивает призывом создать мировой порядок иного рода, чем тот, что возник в 1930-е годы, и чем тот, что существует сегодня. Он предупреждает о том, что может произойти, если что-то пойдет не так.

Путин прав, говоря о том, что эта историческая ссора на тему Второй мировой войны важна. У нас разные мнения о том, каковы уроки той войны, однако Путин прав в том, что это уроки для сегодняшнего мирового порядка. Из него можно извечь уроки об общей безопасности, об опасностях действий в одиночку, о проблемах сдерживания, о ценности сотрудничества между ведущими державами.

Ревизия истории Европарламентом

В 2004 году Евросоюз включил в свой состав 10 новых стран, в том числе семь республик, которые раньше входили в Советский Союз или были членами его военного альянса под названием Варшавский договор. С тех пор представители этих стран пытаются расширить основополагающую концепцию европейской интеграции.

В старой концепции европейская интеграция названа ответом на катастрофу Второй мировой войны и на ужасы нацистской тирании. Национализм, и прежде всего Холокост, там представлен как безумие. В новой концепции также упоминается и подчеркивается коммунистическая тирания. Однако в своей резолюции 2019 года Европарламент пытается переписать историю и превратить две войны в одну, осуществить объединение Второй мировой войны с гораздо более долгой и масштабной борьбой против коммунистической системы государственного правления.

В период с 1917 по 1990 годы в мире шла глобальная война между коммунизмом и антикоммунизмом. Хотя ее часто называют «холодной войной» и считают, что началась она после 1945 года, все народы Центральной и Восточной Европы знают, что это не так. Что эта война шла уже несколько десятков лет до 1945 года, и что часто она становилась очень горячей, отмеченной ужасными гражданскими и международными конфликтами, красным и белым террором, восстаниями и жестокими репрессиями.

Например, невозможно ничего понять в отношениях между Польшей и Советским Союзом, если не вспомнить о том, что эти страны воевали друг с другом буквально с момента своего второго рождения. Возродившаяся Польша отразила нападение Советского Союза, который пришел на смену Российской империи. Затем Польша расширила свои границы по договору, подписанному в 1921 году в Риге. К 1939 году в Центральной и Восточной Европе уже не осталось демократических государств. Был коммунистический Советский Союз, а противостояли ему антикоммунистические диктатуры. Демократий не было.

Эта долгая глобальная война между коммунизмом и антикоммунизмом отличалась от более позднего конфликта, каким стала Вторая мировая война. В 1930-е годы и до сентября 1939 года Советский Союз находился в состоянии войны, войны против собственного народа. Путин написал об этом в своей вышедшей в июне статье: «Сталин и его окружение заслуживают многих справедливых обвинений. Мы помним и о преступлениях режима против собственного народа, и об ужасах массовых репрессий».

Но СССР не нападал на другие независимые страны и не планировал такие нападения. Это Япония, затем Италия, а после нее Германия хотели построить крупные новые империи за счет завоевания других стран.

До сентября 1939 года Советский Союз был единственной страной, оказывавшей военное сопротивление таким устремлениям. Ради собственной безопасности Советы в 1938-м и 1939 годах провели две маленькие войны против японцев на общей с ними границе. Когда Китай оказался в центре внимания японских захватчиков, именно Советский Союз в период с 1937 по 1941 годы оказывал ему основную военную помощь и направлял туда советников. То, что Сталин в марте 1939 года назвал «второй империалистической войной», с его точки зрения, началось в 1937 году, главным образом в Китае и на советском Дальнем Востоке, а также в Испании, Австрии и Чехословакии.

Продолжение этой «второй империалистической войны» в Европе было задумано и подготовлено целиком и полностью в Германии. Тот план, который привел к войне и к вторжению в Польшу, появился исключительно в Берлине весной 1939 года. Той весной Германия захватила остатки Чехословакии, а немцы, угрожая Литве нападением, вынудили ее уступить им порт Мемель (Клайпеда). Той же весной итальянцы переправилась через Адриатическое море с целью захвата Албании. Япония все дальше углублялась в земли Китая, сопровождая свой победный марш ужасным кровопролитием. Ей очень хотелось захватить провинцию Цзянси и ее крупнейший город Нанкин.

По этой причине смешивать воедино войну антикоммунизма с коммунизмом и агрессию Германии, Италии и Японии, которая вызвала Вторую мировую войну, — это полная и весьма тревожная ревизия истории, ее искажение. Почему же Европарламент делает такие заявления?

Самый благородный и возвышенный ответ состоит в том, что жертвы коммунизма хотят в полной мере разделить коллективные европейские воспоминания о борьбе с тоталитарной тиранией. Западная Европа хотела разговора о нацистах и Холокосте; теперь Восточная Европа хочет включить в него коммунистов и ГУЛАГ. Это производило впечатление справедливости.

Но такое возрождение Европы, решившей распространять свою свободу на восток, не было результатом победы во Второй мировой войне. Это был результат другой войны, войны против коммунизма. Та победа была отмечена в ноябре 1990 года подписанием Парижской хартии и последующим созданием, казалось, преображенного Евросоюза, который со временем начнет принимать к себе новых членов.

Есть и другое, более циничное объяснение резолюции Европарламента. Кое для кого на правом фланге политики такая резолюция является составной частью нового нарратива, согласно которому Путин становится новым Сталиным. В такой повествовательной линии реабилитированы и возведены в ранг героев исторические личности, которые из-за своего антикоммунизма вступили в партнерство с нацизмом. В рамках этой концепции антикоммунизм (в самом общем его определении) снова становится актуальной идеологией, с помощью которой можно заново оправдать националистические антикоммунистические диктатуры.

Единственный исторический аргумент в пользу резолюции Европарламента состоит в том, что без Пакта Молотова-Риббентропа не было бы вторжения в Польшу. Согласно такой аргументации, если бы Сталин не заключил эту сделку, Германия воздержалась бы от нападения, опасаясь войны на два фронта: с Британией и Францией на западе, и с Советским Союзом на востоке. Следовательно, не было бы сделки — не было бы и войны в Европе. Таковы доводы Европарламента.

Неубедительность доводов Европарламента

Они весьма неубедительны. К августу 1939 года Гитлер уже пошел на риск войны с Британией и Францией, которые весной пообещали, что вступят в войну в случае нападения на Польшу. От Сталина ему нужен был минимум: чтобы Советы ничего не делали. Или еще лучше: пусть Советы продолжают взаимовыгодную бартерную торговлю, обменивая советское сырье и материалы на промышленные товары из Германии. Не будь Пакта Молотова-Риббентропа, Советы, скорее всего, именно так бы и поступили.

Можно выдвинуть довод о том, что если бы Советский Союз сформировал серьезный, угрожающий Германии альянс с Британией, Францией и Польшей, то Гитлера удалось бы удержать от нападения. Но ни один серьезный исследователь событий 1939 года не считает реалистичным формирование такой дееспособной антигитлеровской военной коалиции. Французы были настроены серьезно. А вот британцы нет. И Советы — нет. И поляки со своей историей не намеревались пускать в свою страну Красную Армию, чтобы она их защищала. Они заявляли об этом предельно ясно.

Таким образом, летом 1939 года британцы относились к переговорам о создании такого альянса с СССР как к лицедейству, актерской игре. У Британии и Франции не было конкретного плана по спасению Польши. Их план предполагал укрепление обороны и медленное удушение Германии посредством блокады. Они надеялись, что угроза войны остановит немцев, убедит Гитлера в необходимости договариваться (по типу мюнхенского сговора) и предотвратит войну против Польши. Британцы надеялись, что, ведя игру с Советами, они заставят Гитлера принять их приглашение и отправить с тайной миссией в Лондон Германа Геринга. Они надеялись, что Геринг заключит соглашение с премьер-министром Чемберленом вместо того, чтобы посылать в Москву министра иностранных дел Риббентропа.

Советы были хорошо осведомлены о незаинтересованности Британии в реальном альянсе, и такая информация только укрепляла их полное недоверие к такого рода партнерству. Поэтому Советы устроили еще более шумное лицедейство на тему переговоров с Британией и Францией о формировании альянса. Своей игрой они хотели подтолкнуть Гитлера к отправке Риббентропа в Москву, чтобы тот заключил соглашение со Сталиным.

Гитлер отдал предпочтение сделке со Сталиным. Она ему определенно понравилась. Он надеялся, что этот пакт убедит британцев и французов бросить Польшу на произвол судьбы. Он наладил устойчивое снабжение Германии различными припасами и материалами на тот случай, если Британия и Франция не оставят Польшу на произвол судьбы. Так Гитлер намеревался сорвать спланированную ими торговую блокаду Германии. Простого советского нейтралитета было бы достаточно, и первоначально Гитлер надеялся только на это, не более того.

12 августа 1939 года, когда Гитлер еще не знал, станут ли русские вообще разговаривать с Риббентропом, он встретился с министром иностранных дел Италии графом Чиано и заявил своему союзнику, что он и вся Германия преисполнены решимости напасть на Польшу в конце месяца. Гитлер полагал, что Британия и Франция останутся в стороне. Но в любом случае он хотел осуществить вторжение. Чиано, убеждавший Муссолини, что Италия не должна присоединяться к Гитлеру в этой войне, писал в своем дневнике: «Больше уже ничего нельзя сделать. Он [Гитлер] решил нанести удар, и он нанесет удар».

Спустя неделю, когда Пакт Молотова-Риббентропа еще не был подписан, Гитлер вызвал более 40 высокопоставленных генералов в свое логово в горах на совещание. Там 22 августа он начал читать им лекцию в том же духе, в каком ранее беседовал с Чиано — о своей решимости разгромить Польшу. Он готовил генералов к войне. Гитлер сказал, что не ждет незамедлительной войны с Британией и Францией, и что большая война в любом случае скоро начнется, и ждать в такой ситуации он не может.

Гитлер все же сделал паузу в последнюю неделю августа, но это было тогда, когда он узнал, что Британия твердо намерена воевать, а его союзница Италия — нет. (Италия вступила в войну на стороне Гитлера лишь в июне 1940 года.) Пауза у Гитлера продлилась чуть больше одного дня. После окончания войны высокопоставленный руководитель из немецкого МИДа Эрнст фон Вайцзеккер (Ernst von Weizsäcker) отмечал, что Гитлер стал заложником своих собственных действий. Импульс сил для нападения на Польшу накапливался с весны. Немецкая армия ждала приказа, чтобы начать вторжение. Гитлер поставил на карту собственный престиж. К концу августа «он уже не мог развернуть повозку, так как лошади сбросили бы его самого».

Что же касается Британии и Франции, то, как объясняет историк Дональд Кэмерон Уотт (Donald Cameron Watt), они «до самого конца видели в этой игре только давление и встречное давление, „войну нервов", в которой победит твердость и упорство. Поляки разделяли такую точку зрения, противопоставляя ситуации чувство собственного достоинства и чести. Хотя умом, а не сердцем они понимали, что Гитлер в меньшей степени намерен победить в дипломатической игре, и в большей — перевернуть стол, достать пистолет и начать стрелять».

Уотт продолжает: «Горькие сетования Гитлера, что главная цель британской дипломатии состоит в том, чтобы возложить на него вину за начало войны, не были совсем уж безосновательными. Но ведь и он сам хотел войны». Гитлер получил то, чего хотел. К середине августа 1939 года уже не осталось ни одного реалистичного сценария, в котором можно было бы избежать войны в Европе.

Выборочное прочтение истории президентом Путиным

Если Европарламент неправ, говоря о том, что Советский Союз вместе с Германией вызвали вторую мировую войну, значит ли это, что прав Путин, возлагая на Запад вину за провал системы коллективной безопасности? Центральным элементом его обвинения является, как он выражается, «мюнхенский сговор», организованный в сентябре 1938 года. Многое в обвинительном заключении Путина — чистая правда, как это ни трагично. Франция обещала защитить Чехословакию, но потом почувствовала, что не сможет выполнить свое обязательство, если ее не поддержит Британия. Советский Союз пообещал выступить на защиту Чехословакии при условии, что Франция начнет действовать первой. А та действовать не начала.

Британия, которой руководило консервативное правительство Чемберлена, никогда не верила в коллективную безопасность Европы и Дальнего Востока. Но она не хотела, чтобы Германия захватила Францию. Поэтому Британия, у которой не было альянса с чехами, предпочла принудить Прагу к умиротворению немцев и уступке им Судетов. Это по сути дела сломило Чехословакию. Одна из последних европейских демократий оказалась беспомощной. Путин прав и в том, что Польша участвовала в этом разделе, желая прибрать к рукам кусок чешской территории. Это был маленький, но богатый углем и железной рудой регион, где проживало большое количество поляков. Раньше это было Тешинское герцогство, которое поляки называют Заользьем.

Историки спорят на тему дальновидности британской политики. В защиту Чемберлена говорит то, что Британия не была готова к войне. Между Британией, ее владениями и Францией не было единого мнения о том, вступать или нет в войну. Британская и французская разведка переоценивала военную мощь Германии, и особенно немецкой авиации. Историки утверждают, что к 1939 году ситуация улучшилась, так как намерения Гитлера стали понятны всем. Они также отмечают, что в силу географических условий Советский Союз не мог оказать большого практического содействия в войне, разве что напасть на Польшу, если бы та вступил в войну на стороне Германии.

Более известен вердикт, вынесенный Чемберлену и всей политике «умиротворения», который является практичным и высоконравственным. Было бы правильно выступить против Гитлера, а еще лучше было бы сделать это с помощью боеспособной и хорошо мотивированной армии Чехословакии и ее мощной военной промышленности (которую позже включили в состав немецкой). Таково и мое мнение.

Так что Путин имеет все основания для критики «мюнхенского сговора». Но в своей статье он несомненно опускает один важный момент (это вопиющая, фундаментальная недомолвка): он не рассказывает о том, что Польша, Британия и Франция сделали дальше, весной 1939 года.

Когда Гитлер пришел к власти, Польша отдала предпочтение выстраиванию дружеских отношений с Германией. Польских правителей больше тревожил Сталин, чем Гитлер. Уклон в сторону Германии возглавил маршал Юзеф Пилсудский, а после его смерти — правая рука Пилсудского министр иностранных дел Юзеф Бек (Józef Beck). Такая политика приносила Польше выгоду с 1934 до конца 1938 года.

Затем у Гитлера появились новые требования. По сути дела, Польшу поставили перед выбором: либо стать немецким вассалом, либо подвергнуться нападению и разрушению.

Польша и Бек выбрали путь независимости, несмотря на риск уничтожения страны. Когда Гитлер в марте 1939 года забрал остатки Чехословакии, Британия и Франция решили положить этому предел. В марте-апреле 1939 года они предложили гарантии безопасности Польше, Румынии, а также Греции.

Из этих решений Британии, Франции и Польши вытекают два важных вывода. И оба они противоречат умозаключениям из статьи Путина.

Во-первых, давайте сделаем следующее предположение: Сталин подозревал (эти подозрения озвучивает Путин), что Запад пытается направить усилия Германии на экспансию в восточном направлении в надежде довольно потирать руки, когда нацисты и Советы станут воевать друг с другом. Но дав свои гарантии Польше, Британия и Франция показали, что эти подозрения не соответствуют действительности. Они сделали так, что в случае немецкой экспансии в восточном направлении Германии наверняка пришлось бы вступить в войну с ними, а не с Советским Союзом. Так и случилось.

Во-вторых, предположим, Сталин подозревал (Путин намекает на такие подозрения), что поляки сотрудничают с нацистами. Так оно и было до конца 1938 года. Но потом Польша провела черту, ясно показав, где Гитлеру придется остановиться. В отличие от некоторых стран Восточной Европы, Польша не стала вассалом Германии. Не стала она и младшим партнером в совместной войне против ненавистного Советского Союза. Она предпочла подвергнуться опасности разрушения. «Нам в Польше неизвестна концепция мира любой ценой, — заявил Бек, выступая в парламенте. — В жизни мужчин, народов и государств есть только одна бесценная вещь. Это честь».

Некоторые историки, включая даже одного российского, говорят, что Беку надо было согласиться на требования Германии. Один польский историк даже нарисовал фантастическую картину того, как Бек и Гитлер принимают парад победы на Красной площади в Москве. (Автор имеет в виду молодого «историка» Петра Зыховича, чья позорная книга «Пакт Риббентроп-Бек была удостоена премии «Книга года» в 2012-м году в Польше.)

Бек надеялся на то, что если Польша проявит твердость, немцы не решатся начать войну. А думая о возможном захвате Польши немцами, он рассчитывал на позитивный пример: завоеванная немцами Сербия после Первой мировой войны в скором времени возродилась.

Однако Бек намного чаще размышлял о том, что будет означать для польского народа «партнерство» с Германией. Бек умер во время войны, будучи интернированным в Румынии. Перед смертью Бек говорил о том, что в случае немецко-польской войны против Советского Союза «мы бы разгромили Россию, а после этого пасли бы гитлеровских коров на Урале». Бек не считал это подходящей судьбой для польского народа. И президент Путин должен с уважением относиться к этому суждению.

Учитывая неизбежность войны в Европе к середине августа 1939 года, Путин выдвигает аргумент о том, что Сталин в сложившейся ужасной ситуации принял оптимальное решение. Он решил поучаствовать в расчленении Польши, чтобы отодвинуть немцев подальше от Минска, а также получить в свое распоряжение крепость в Брест-Литовске и запас времени на подготовку.

Но даже если военный альянс с Британией, Францией и Польшей был нереален, у Сталина были альтернативы партнерству с Гитлером. Он мог выбрать пассивный нейтралитет, при котором Советский Союз отказался бы поставлять гитлеровской военной машине очень важное для нее сырье и материалы. Взамен Советы получали ценные проектные решения для армии и промышленные товары, но эта сделка была намного выгоднее для Германии, которая отчаянно нуждалась в ресурсах.

Непонятно также, насколько мудрым и целесообразным был следующий шаг Сталина в рамках второго соглашения с Германией от 28 сентября 1939 года. Тогда он согласился отойти на восток почти на 160 километров, уйдя из окрестностей Варшавы и с линии реки Висла до линии реки Буг неподалеку от Бреста. В ответ на это Берлин уступил Москве сферу влияния в Литве. Эксперты спорят о том, улучшилось ли после этого в целом положение советских войск.

Но ясно одно. Когда Литва отдала Германии Мемель (Клайпеду), когда была захвачена Польша и началась война, прибалтийские республики уже не могли выжить в качестве нейтральных и независимых государств, находясь между Германией и Советским Союзом. Объясняя советскую аннексию прибалтийских республик, Путин прибегает к эвфемизмам, но перспективы у этих республик в то время складывались мрачные. Путин не может также много рассказать хорошего о советской войне 1939-1940 года с Финляндией.

Конечно, у Путина есть защитный довод о том, что Сталин просто думал о безопасности своей страны. Но точно так же и Бек отстаивал бы свое партнерство с Гитлером во время чешского кризиса в сентябре 1938 года.

Сталин воспользовался партнерством с Гитлером, чтобы устранить японскую угрозу СССР. В обмен он прекратил оказание советской помощи Китаю. С 1941 года и до конца войны китайцам приходилось рассчитывать только на себя и на то, что они с большими трудностями получали от Соединенных Штатов Америки.

Подписанное 28 сентября 1939 года уже после начала войны второе соглашение между Германией и Советским Союзом указывает на углубление партнерства. Это нашло свое отражение в таких моментах, как договоренность об уничтожении польского государства, и в том, что Сталин «подарил» Гитлеру тысячи бежавших в Советский Союз германских граждан, в том числе многих евреев и немецких коммунистов. Советы сажали их в поезда и отправляли обратно в Германию, где их уже ждали нацисты.

По мнению Сталина, Запад сделал его страну и Германию изгоями. Сталин приватно объяснил членам своего круга (7 сентября 1939 года), что не видит ничего плохого в том, что две группы капиталистических государств «хорошо подерутся и ослабят друг друга. Неплохо, если руками Германии было бы расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)». Гитлер — это инструмент истории, и он, «сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».

Даже после того, как гитлеровские войска прошли победоносным маршем по Парижу, Сталин 1 июля 1940 года откровенно заявил британскому послу, что не желает слушать предостережения Черчилля о господстве Гитлера в Европе. «Мы должны изменить старый баланс сил в Европе, так как он не выгоден СССР».

Сталин не был наивен, думая о Гитлере. Но, как сам советский руководитель объяснял в то время, нацистского лидера он считал стратегическим партнером в масштабных усилиях «неимущих» по унижению и ослаблению великих европейских держав, включая Британскую империю.

В ноябре 1940 года Сталин согласился на предложение Германии о том, чтобы стать четвертым крупным членом «оси», но при условии, что Берлин даст Москве согласие на следующее: полная свобода действий в Финляндии; сделка с Болгарией о гарантированном использовании Советами Черного моря и о твердых советских позициях в Дарданеллах; советский «центр тяжести» к югу от Закавказья вплоть до Персидского залива; японские уступки по острову Сахалин. Последние две уступки хорошо укладывались в общую стратегию Германии и соответствовали ее интересам, однако Гитлер не желал больше ни в чем уступать Сталину в Европе.

Как отмечает Стивен Коткин (Stephen Kotkin), в этот момент «Сталин был согласен на новый постоянный раздел Европы, который исключал Британию и разгромленную Францию, при условии, что он сделает Германию и Советский Союз равными». Подобно Беку зимой 1938-1939 года, Сталин в конце 1940 года решил, что он хочет стать партнером Гитлера, но не его вассалом. «Он изложил свои условия Гитлеру так, будто говорил с позиции силы. Но к тому времени Германия была уже другая».

Но Гитлер уже не слушал Сталина. Вместо этого он приступил к разработке планов по уничтожению Советского Союза. Вторжение в СССР он начал 22 июня 1941 года. Война унесла жизни почти 27 миллионов советских граждан (по оценке Путина).

Но как справедливо отмечает Путин, приводя слова Уинстона Черчилля, написанные им в 1944 году, «именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины». Прав он и в том, что Франклин Рузвельт с Черчиллем глубоко ценили и понимали роль Советского Союза в победе над Германией.

Путин имеет право напоминать об этом людям. 8 мая 2020 года Белый дом Трампа, вспоминая День Победы, с присущей ему мудростью в больших кавычках написал в Твиттере, что это годовщина «победы Америки и Великобритании над нацистами!» Кремлевский вебсайт ответил: «Никого не забыли?»

Уроки для мирового порядка

В своей статье Путин делает выводы из Второй мировой войны, рисуя портрет альтернативных систем мирового порядка и коллективной безопасности. Он говорит о системах трех типов.

В «версальском мироустройстве» доминировали две державы — Британия и Франция. Этот порядок изолировал, карал и унижал Германию (и Советский Союз). Этому способствовала неэффективная Лига Наций. По мнению Путина, такой порядок отвергал подлинную систему коллективной безопасности. Результатом этого отвержения стал «мюнхенский сговор».

Мир, где каждая страна сама за себя, где каждая заботится о собственной безопасности, чего бы ей это ни стоило. Путин признает, что в такой системе «все ведущие страны в той или иной степени несут свою долю вины за начало Второй мировой войны». «Каждая из них, — пишет он, — совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других, обеспечить себе односторонние преимущества или остаться в стороне от надвигающейся мировой беды. И за такую недальновидность, за отказ от создания системы коллективной безопасности платить пришлось миллионами жизней, колоссальными утратами».

Война породила иную систему, систему подлинного сотрудничества великих держав, которая работала, несмотря на серьезные различия. Путин дает высокую оценку такой системе: «Державы-победительницы оставили нам систему, которая стала квинтэссенцией интеллектуальных и политических исканий нескольких столетий. Серия конференций — Тегеранская, Ялтинская, Сан-Францисская, Потсдамская — заложили основу того, что мир вот уже 75 лет, несмотря на острейшие противоречия, живет без глобальной войны».

В своей статье Путин умоляет восстановить эту послевоенную систему. Он призывает провести саммит пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН (Британия, Китай, Франция, Россия и США), чтобы обсудить этот вопрос. Все пять стран дали согласие на участие в такой встрече.

Таков контекст, в котором Путин осудил резолюцию Европарламента, где на Советский Союз возлагается вина за Вторую мировую войну, а Россия связывается с этой историей по ассоциации. Этот документ, пишет он, «явно рассчитан на скандал», который чреват «опасными угрозами». Этот документ, продолжает Путин, продемонстрировал «осознанную политику по разрушению послевоенного мироустройства, создание которого было делом чести и ответственности стран, ряд представителей которых проголосовали сегодня за эту лживую декларацию». Посеяв разногласия, он «разрушает основы всей послевоенной Европы».

После 1945 и вплоть до 1990 года «послевоенный мировой порядок», о котором пишет Путин, слился с другим мировым порядком, порядком холодной войны, который расколол мир на противоборствующие блоки. После 1990 года надежды на систему 1945 года стали сильны как никогда прежде.

Но потом надежды начали угасать, а Европа снова раскололась. Холодная война с Китаем, к которой призывают многие в США, сегодня вряд ли вступила в активную фазу. А вот новая холодная война с Россией определенно началась, и в нее вовлечена значительная часть Европы.

В написанной недавно вместе с Конди Райс книге «Построить лучший мир» (To Build a Better World) мы ведем речь о решительном разрыве с Россией, относя его к концу 2000-х годов, особенно к периоду после 2007 года. Эта новая холодная война с Россией серьезно обострилась после того, как Москва в 2014 году совершила вторжение на Украину, в ходе которого тысячи людей лишились жизни.

С точки зрения Путина, эта новая холодная война против России началась из-за того, что Соединенные Штаты со своими союзниками высокомерно отказались от сотрудничества между великими державами и от взаимной сдержанности. Война против Югославии в 1999 году; война против Ирака в 2003 году; заигрывания Евросоюза и НАТО с Украиной и Грузией; интервенция в Ливии в 2011 году — все это включено в обвинительный приговор Путина в его версии истории. По мнению Путина, многие действия, предпринятые Россией, включая тайные операции, являются вполне понятными и оправданными контрударами в этой новой холодной войне.

Если считать статью Путина искренней, то в ней можно увидеть открытую мольбу и скрытое предупреждение. Он открыто призывает вернуться к мировому порядку, в котором великие державы сотрудничали и проявляли взаимную сдержанность, к порядку, который способен обеспечить определенную коллективную безопасность, «несмотря на острейшие противоречия».

Нетрудно ответить на это аргументами о пороках путинского режима и о том, что сделала Россия после 2007 года. Но было бы намного конструктивнее поразмыслить о призывах и мольбах Путина, по крайней мере, в рамках этого очерка. А еще о его предостережениях.

Уроки Второй мировой войны актуальны по сей день, как в общем, так и в деталях. Даже краткий обзор сути и содержания некоторых исторических вопросов, приведенный в этой статье, возвращает к жизни целую серию острых вопросов.

Например, как наш мир препятствует очередному сползанию к катастрофе, которое произошло в 1930-е годы? Могут ли 2020-е годы породить какую-то новую форму жестокого глобального беспорядка? Путин посвятил много времени воспоминаниям об этих событиях, ссылаясь на различные документы. Он сделал это ради истории, а еще из-за того, что считает данные события значимыми и важными для сегодняшнего дня.

Наверное, Путин полагает, что кое-кто в США и ЕС пытается навести порядок на нашей планете в соответствии с принципами «версальского мироустройства» в версии 21-го века. На сей раз в карцер посадили не Германию, а Россию. Путин намекает, что такая система порождает вполне естественные реакции и очевидные опасности.

Размышления о том, что произошло в конце 1930-х годов, также показывают, что может случиться, когда страны ищут защиты в обещаниях государств, чьи советы неоднозначны, устремления неопределенны, а военный потенциал помощи скромен. Чехословакия рассчитывала на Францию, которая рассчитывала на Британию. А Британия не верила в систему коллективной безопасности.

Есть и альтернативная модель, которую превозносят сторонники Трампа. Каждая страна сама за себя, каждая заботится о собственной безопасности, чего бы ей это ни стоило. Британия пользовалась такой моделью до определенного момента. Польша тоже пользовалась, до определенного момента. И Сталин пользовался. Их опыт напоминает нам о том, какими бедами может обернуться эта модель мирового порядка, какие несчастья она может принести демократиям и даже диктаторам, считающим себя хитрыми и прозорливыми.

Теперь мы подходим к другой модели мирового порядка, модели более обширной и всеобъемлющей. В 21 веке пятерка постоянных членов СБ ООН является недостаточно прочной основой для такой системы.

Путин считает, что такая модель сотрудничества ведущих держав должна иметь общую цель и рычаги взаимного сдерживания. Только в этом случае она будет работать. Многие американцы и европейцы вполне могут составить список требований к России, которые она должна выполнить, чтобы стать частью этой системы. Русские тоже подготовят свои списки.

Будучи историком и периодически участвуя в разработке политического курса, я могу сказать, что начать войну гораздо легче, чем ее закончить. Новая холодная война с Россией идет уже давно. В атмосфере недоверия, а также с учетом того, что в списках сторон обязательно будут неприемлемые условия, достичь хотя бы малой степени взаимопонимания очень сложно.

Один вариант действий в таких условиях состоит в том, чтобы оставить надежду на реальное сотрудничество со странами типа России, по крайней мере, до тех пор, пока не уйдет Путин. Согласно этой теории, новая борьба должна идти своим чередом. Должным образом мотивированные американцы и европейцы, если их будет достаточно, должны подготовиться к борьбе, которая продлится неопределенно долго. Каждая из сторон будет осуждать падения другой стороны, соответствующим образом переписывая исторические концепции предоставляя разбираться во всем остальном грядущим поколениям. Согласно этой теории, можно только молиться, чтобы 2020-е годы закончились лучше, чем 1930-е.

Но есть альтернатива получше. Надо, по крайней мере, начать выработку условий, на которых можно воссоздать более обнадеживающую систему безопасности. Дело здесь не только в процессе и коренных реформах. Необходимо определить набор результатов, которые должны быть достигнуты, а затем решить, как дойти до этого, шаг за шагом.

Это колоссальная по своей сложности и многогранности дипломатическая задача. За выполнение такой задачи мир взялся в 1940-х и в начале 1950-х годов, добившись определенного успеха. В конце 1980-х и в начале 1990-х это было сделано снова, на сей раз, еще более успешно.

Это большая работа. Но если государственные деятели не будут даже пытаться построить более жизнеспособный мировой порядок, чем тот, в котором они живут сейчас, в начале 2020-х годов, это будет означать, что они действительно пренебрегают уроками Второй мировой войны.

Philip Zelikow
От Begletz
К Alex Medvedev (05.08.2020 08:34:38)
Дата 05.08.2020 18:15:05

Филип Зеликоу слишком политизирован, чтобы именоваться историком

Регулярно читаю его опусы. Счас он пропагандирует идею, что Китай и Россия используют коррупцию, как стратегическое оружие ("strategic corruption" or "weaponized corruption"). Поскольку он антитрампист, он, напр, истрорию с Бурисмой преподносит исключительно, как попытки Трампа (плюс Джулиани, Фирташ, Путин и Газпром) оклеветать нашего чудесного Джо Байдена. Едва ли от автора, столь глубоко пораженного американским моральным нарциссизмом, можно было бы ждать объективных оценок. А то ведь можно было бы напр разобрать роль США в Версальской системе и экономическом коллапсе Германии в конце 1920-х, что напрямую было связано с приходом нацистов к власти.
От Роман Храпачевский
К Begletz (05.08.2020 18:15:05)
Дата 06.08.2020 13:55:55

Вот вот - это как у нас Старикова "историком" считать (-)
От Begletz
К Роман Храпачевский (06.08.2020 13:55:55)
Дата 06.08.2020 16:18:47

Формально Зеликоу сейчас профессор истории в у-те штата Виргиния (-)
От Kalash
К Alex Medvedev (05.08.2020 08:34:38)
Дата 05.08.2020 12:50:20

Re: Американский взгляд...

>Советский Союз пообещал выступить на защиту Чехословакии при >условии, что Франция начнет действовать первой. А та действовать не >начала.
Насколько я знаю, СССР предлагал свою помощь Чехословакии даже в том случае, если Франция не поможет и условие участия Франции было выставлено Чехословакией.


>Во-первых, давайте сделаем следующее предположение: Сталин подозревал (эти подозрения озвучивает Путин), что Запад пытается направить усилия Германии на экспансию в восточном направлении в надежде довольно потирать руки, когда нацисты и Советы станут воевать друг с другом. Но дав свои гарантии Польше, Британия и Франция показали, что эти подозрения не соответствуют действительности. Они сделали так, что в случае немецкой экспансии в восточном направлении Германии наверняка пришлось бы вступить в войну с ними, а не с Советским Союзом. Так и случилось.

Как автор статьи тогда обьясняет "Странную войну"?
От Пауль
К Kalash (05.08.2020 12:50:20)
Дата 05.08.2020 14:22:16

Re: Американский взгляд...

>>Советский Союз пообещал выступить на защиту Чехословакии при >условии, что Франция начнет действовать первой. А та действовать не >начала.
>Насколько я знаю, СССР предлагал свою помощь Чехословакии даже в том случае, если Франция не поможет и условие участия Франции было выставлено Чехословакией.

В случае обращения Чехословакии в Лигу Наций. Участие Франции было обусловлено советско-чехословацким договором о взаимопомощи 1935 г. Советские представители постоянно об этом упоминали.

>Как автор статьи тогда обьясняет "Странную войну"?

Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.

С уважением, Пауль.
От Alex Medvedev
К Пауль (05.08.2020 14:22:16)
Дата 05.08.2020 15:51:30

Re: Американский взгляд...

>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.

можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
От Пауль
К Alex Medvedev (05.08.2020 15:51:30)
Дата 05.08.2020 18:00:03

Re: Американский взгляд...

>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>
>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....

Морская блокада Германии и борьба на море - в полный рост.

Борьба в воздухе должна иметь цель и, опять же, средства для неё.

С уважением, Пауль.
От Forger
К Пауль (05.08.2020 18:00:03)
Дата 06.08.2020 10:21:36

У немцев средства вполне себе были

>Борьба в воздухе должна иметь цель и, опять же, средства для неё.
Что они продемонстрировали в небе над Варшавой. Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно. Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку, но, допустим, выбомбить отдельно взятый Киль, как-то все крайне любительских масштабах
От Пауль
К Forger (06.08.2020 10:21:36)
Дата 06.08.2020 14:13:55

Немцы собирались наступать.

>Что они продемонстрировали в небе над Варшавой.

Оценка немцами этих бомбардировок была довольно скептичной.

>Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно.

См. заголовок. Наступление переносилось 29 раз.

Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку...

Стратегический мысл этих бомбардировок вполне очевиден.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (06.08.2020 14:13:55)
Дата 06.08.2020 16:24:10

Re: Немцы собирались...

>Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку...

>Стратегический мысл этих бомбардировок вполне очевиден.

Доля советской нефти в общем германском потреблении была слишком ничтожна, чтобы стратегический смысел был очевиден.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.08.2020 16:24:10)
Дата 06.08.2020 16:30:07

Re: Немцы собирались...

>>Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку...
>
>>Стратегический мысл этих бомбардировок вполне очевиден.
>
>Доля советской нефти в общем германском потреблении была слишком ничтожна, чтобы стратегический смысел был очевиден.


Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах …
От марат
К Дмитрий Козырев (06.08.2020 16:30:07)
Дата 06.08.2020 19:24:30

Re: Немцы собирались...

Здравствуйте!
>Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах …
История будет ко мне благосклонна, потому что я собираюсь ее написать. У. Черчилль.
Не стоит доверять мемуарам.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (06.08.2020 19:24:30)
Дата 06.08.2020 20:02:15

Re: Немцы собирались...

>Здравствуйте!
>>Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах …
>История будет ко мне благосклонна, потому что я собираюсь ее написать. У. Черчилль.
>Не стоит доверять мемуарам.

Что же касается уничтожения нефтяных месторождений на Кавказе, то непосредственным результатом будет разрушение промышленной и сельскохозяйственной экономики России и постепенный паралич её функционирования. Это ликвидирует все надежды Германии на рациональную организацию российского производства в своих интересах и, с этой точки зрения, окажет решающее влияние на исход войны.

Из записки французского МИД, 26 марта 1940 г.

Схожие слова были и в английских разработках.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (06.08.2020 20:02:15)
Дата 07.08.2020 08:14:09

Re: Немцы собирались...


>Что же касается уничтожения нефтяных месторождений на Кавказе, то непосредственным результатом будет разрушение промышленной и сельскохозяйственной экономики России и постепенный паралич её функционирования. Это ликвидирует все надежды Германии на рациональную организацию российского производства в своих интересах и, с этой точки зрения, окажет решающее влияние на исход войны.

>Из записки французского МИД, 26 марта 1940 г.
Не знал что Черчилль был французским дипломатом.
>Схожие слова были и в английских разработках.
Разработки это второе имя Черчилля?
С уважением, Марат
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.08.2020 16:30:07)
Дата 06.08.2020 18:35:02

И это тоже далеко не очевидно. Для Черчилля, напр. (-)
От sss
К Forger (06.08.2020 10:21:36)
Дата 06.08.2020 11:08:41

Re: У немцев...

>Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно.

Например то, что до Парижа не долетали немецкие истребители. Посылать бомбардировщики без прикрытия = нести большие потери, притом что неизмочаленные бомбардировочные эскадры были позарез необходимы для планируемого еще с осени 1939 стратегического наступления на западе.
От Forger
К sss (06.08.2020 11:08:41)
Дата 06.08.2020 13:37:08

Re: У немцев...

От границы до Парижа 300 км. При наличии Ме-110 - вполне могли. А ночью уже вообще могли бы оторваться
От B~M
К Forger (06.08.2020 13:37:08)
Дата 06.08.2020 17:35:39

И даже в отношении дневных налётов

англичане, например, продолжали исходить из концепции "the bombers get it through", что имело свои резоны - большая коробка бомберов достаточно трудная цель для истребителей. Но на практике таким построениям всегда что-то мешало, и англичане переходили к ночным бомбёжкам.
От sss
К B~M (06.08.2020 17:35:39)
Дата 06.08.2020 21:17:18

И зачем это было немцам в 1939?

Предлагается, по сути, вести операции связанные с крупными потерями и расходом авиационного ресурса в целом, но при этом не ведущие к решительному результату. Просто ради удовольствия побросать бомб по Парижу? чтобы только типа война была не странная, а там трава не расти?

У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига (и едва ли не в первую очередь - именно авиацию, роль которой в блицкриге отводилась ключевая) и в решающий период обеспечить столь интенсивное и столь массированное их применение, сколь вообще только возможно. Для этого все потери самолетов и экипажей и все расходы горючего, бомб и т.д. вне этого решающего периода были ненужными и вредными.

Аналогичным образом (хотя и совсем не настолько осознанно) союзники сосредотачивали и готовили свои силы для противодействия немецкому наступлению и для ответных действий. Стачивать их в частных операциях, не имеющих решительных целей точно также не было никакого смысла.
От Пауль
К sss (06.08.2020 21:17:18)
Дата 06.08.2020 22:12:58

Re: И зачем...

>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига

Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

С уважением, Пауль.
От nnn
К Пауль (06.08.2020 22:12:58)
Дата 10.08.2020 00:23:54

Просветите плз

>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>
>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

>С уважением, Пауль.

Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?
От Пауль
К nnn (10.08.2020 00:23:54)
Дата 10.08.2020 11:22:18

Re: Просветите плз

>>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>>
>>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

>Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?

И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.

С уважением, Пауль.
От nnn
К Пауль (10.08.2020 11:22:18)
Дата 10.08.2020 21:16:42

Re: Просветите плз

>>>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>>>
>>>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.
>
>>Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?
>
>И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.

А что же тогда было в Арденах ?
От Пауль
К nnn (10.08.2020 21:16:42)
Дата 10.08.2020 21:31:48

Re: Просветите плз

>>И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.
>
>А что же тогда было в Арденах ?

В Арденнах был прорыв танковой группы Клейста.

Вы сравните цели плана "Гельб" и цели плана "Барбаросса".

С уважением, Пауль.
От B~M
К sss (06.08.2020 21:17:18)
Дата 06.08.2020 21:45:43

Re: И зачем...

>Предлагается, по сути, вести операции связанные с крупными потерями и расходом авиационного ресурса в целом, но при этом не ведущие к решительному результату. Просто ради удовольствия побросать бомб по Парижу? чтобы только типа война была не странная, а там трава не расти?
>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига (и едва ли не в первую очередь - именно авиацию, роль которой в блицкриге отводилась ключевая) и в решающий период обеспечить столь интенсивное и столь массированное их применение, сколь вообще только возможно. Для этого все потери самолетов и экипажей и все расходы горючего, бомб и т.д. вне этого решающего периода были ненужными и вредными.

Да, был такой план. Но мог быть и другой - союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

>Аналогичным образом (хотя и совсем не настолько осознанно) союзники сосредотачивали и готовили свои силы для противодействия немецкому наступлению и для ответных действий. Стачивать их в частных операциях, не имеющих решительных целей точно также не было никакого смысла.

И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.
От sss
К B~M (06.08.2020 21:45:43)
Дата 06.08.2020 22:16:57

Re: И зачем...

>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Дык когда это было??
Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

А до блицкрига - первый приоритет союзного командования это удержание французского фронта. Для этого надо избегать любых действий, которые влекут риск излишних потерь и собирать максимум сил, расходуя их по минимуму. До блицкрига была, как союзникам казалось, вполне основательная надежда досидеть в обороне до того момента, когда соотношение сил станет благоприятным для более активных действий - вот они и сидели.
От B~M
К sss (06.08.2020 22:16:57)
Дата 06.08.2020 22:29:35

Re: И зачем...

>>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.
>С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.

>>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.
>Дык когда это было??
>Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

Я и это знаю. Я хочу сказать, что проблема в головах, а не в физической невозможности. И у немцев, естественно, тоже.
От марат
К B~M (06.08.2020 22:29:35)
Дата 07.08.2020 08:17:22

Re: И зачем...


>
>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 08:17:22)
Дата 07.08.2020 09:37:08

Re: И зачем...

>>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
>Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.

Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
От марат
К B~M (07.08.2020 09:37:08)
Дата 07.08.2020 18:12:23

Re: И зачем...

Здравствуйте!
>
>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 18:12:23)
Дата 07.08.2020 20:51:41

Re: И зачем...

>>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
>Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.

Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
От марат
К B~M (07.08.2020 20:51:41)
Дата 08.08.2020 19:41:27

Re: И зачем...


>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
Спасибо, фантастика не интересует.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.08.2020 19:41:27)
Дата 08.08.2020 19:48:52

Re: И зачем...

>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>Спасибо, фантастика не интересует.

Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.
От марат
К B~M (08.08.2020 19:48:52)
Дата 09.08.2020 13:37:51

Re: И зачем...

>>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>>Спасибо, фантастика не интересует.
>
>Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.
Пассивность люфтваффе понятна. 1. Желание Гитлера заключить мир. 2. Бессмысленность бомбардировок для достижения целей войны - заключения мира.
С уважением, Марат
От Begletz
К B~M (06.08.2020 21:45:43)
Дата 06.08.2020 21:52:51

Re: И зачем...

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Черчилль стал премьером только в мае 1940.
От B~M
К Begletz (06.08.2020 21:52:51)
Дата 06.08.2020 21:56:47

Спасибо, кэп

Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.
От Пауль
К B~M (06.08.2020 21:56:47)
Дата 06.08.2020 22:11:40

Re: Спасибо, кэп

>Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.

Англичане уже не были связаны нежеланием французов.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (06.08.2020 22:11:40)
Дата 06.08.2020 22:36:43

Re: Спасибо, кэп

>>Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.
>Англичане уже не были связаны нежеланием французов.

Ну а немцы ещё не были связаны желаниями итальянцев, так что вполне могли бомбить кого хотят и когда хотят. Только эта свобода рук не заставляла их вести себя так, как повёл себя John Bull unchained.
От марат
К Forger (06.08.2020 10:21:36)
Дата 06.08.2020 10:40:46

Re: У немцев...

>>Борьба в воздухе должна иметь цель и, опять же, средства для неё.
>Что они продемонстрировали в небе над Варшавой. Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно. Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку, но, допустим, выбомбить отдельно взятый Киль, как-то все крайне любительских масштабах
Немцы надеялись заключить мир и не обостряли ситуацию. Союзники не хотели первыми развязывать воздушную войну против промышленных центров и городов.
С уважением, Марат
От Forger
К марат (06.08.2020 10:40:46)
Дата 06.08.2020 13:32:54

Re: У немцев...


>Немцы надеялись заключить мир и не обостряли ситуацию. Союзники не хотели первыми развязывать воздушную войну против промышленных центров и городов.
ЧТД
От марат
К Alex Medvedev (05.08.2020 15:51:30)
Дата 05.08.2020 17:37:43

Re: Американский взгляд...

>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>
>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
Почти так и было. немцы выпустили рейдеры, союзники их ловили. Самый эпичный - "Граф Шпее". Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.

С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.08.2020 17:37:43)
Дата 06.08.2020 17:30:02

Re: Американский взгляд...

>>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
>Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.

Довольно странные утверждения. Никто прибрежные города не бомбил, был единственный налёт на базу гидропланов в марте, а так всё ограничивалось атаками на военные и гражданские суда. Никаких особо вопиющих недостатков пилотов и штурманов бомберов не было - долетали аж до Варшавы, только сбрасывали исключительно листовки. Численность бомбардировочной авиации тоже была вполен соразмерная, отнюдь не её резкий прирост заставил англичан бомбить Берлин в августе 1940.
От марат
К B~M (06.08.2020 17:30:02)
Дата 06.08.2020 17:53:13

Re: Американский взгляд...

>>>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>>>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
>>Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.
>
>Довольно странные утверждения. Никто прибрежные города не бомбил, был единственный налёт на базу гидропланов в марте, а так всё ограничивалось атаками на военные и гражданские суда. Никаких особо вопиющих недостатков пилотов и штурманов бомберов не было - долетали аж до Варшавы, только сбрасывали исключительно листовки. Численность бомбардировочной авиации тоже была вполен соразмерная, отнюдь не её резкий прирост заставил англичан бомбить Берлин в августе 1940.
Города случайно написал - порты.Именно из-за проблем с идентификацией цели и выхода на нее. Порты были сильно защищены и после потерь решили не связываться.
Долететь до Варшавы и сбросить листовки это одно, другое бомбить цель в Варшаве. Вряд ли столица союзника была целью.
Берлин бомбили после бомбежек Лондона. Англичане не хотели первыми развязывать воздушный террор.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (06.08.2020 17:53:13)
Дата 06.08.2020 18:43:52

Re: Американский взгляд...

>>>>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>>>>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
>>>Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.
>>Довольно странные утверждения. Никто прибрежные города не бомбил, был единственный налёт на базу гидропланов в марте, а так всё ограничивалось атаками на военные и гражданские суда. Никаких особо вопиющих недостатков пилотов и штурманов бомберов не было - долетали аж до Варшавы, только сбрасывали исключительно листовки. Численность бомбардировочной авиации тоже была вполен соразмерная, отнюдь не её резкий прирост заставил англичан бомбить Берлин в августе 1940.
>Города случайно написал - порты.Именно из-за проблем с идентификацией цели и выхода на нее. Порты были сильно защищены и после потерь решили не связываться.

Ещё раз поторю - до вторжения в Норвегию порты не бомбили. В том числе сущестовал прямой запрет пилотам бомбить суда (в портах), если был риск попасть в береговые сооружения. Единственным исключением стал налёт 50 самолётов на Хёрнум (остров Зильт в "основании" Ютландии) в отместку за налёт на Сапа-Флоу. Никаких проблем с идентификацией цели типа "город" при этом не возникало - ни днём, ни (при хорошей видимости) ночью.

>Долететь до Варшавы и сбросить листовки это одно, другое бомбить цель в Варшаве. Вряд ли столица союзника была целью.

Разумеется, бомбы и листовки - "две большие разницы" с точки зрения тех, кто внизу. Для экипажей самолётов разницы никакой (кроме той, что листовки сбрасывал один из членов экипажа вручную через открытую дверь). Отрабатывали навигацию, полёт в группе, идентификацию цели и выход на неё. Без проблем. В Варшаву, конечно, летали лишь однажды и малой группой, именно проверить "смогём ли". А Рур посыпали листовками из достатчоно больших коробок.

>Берлин бомбили после бомбежек Лондона. Англичане не хотели первыми развязывать воздушный террор.

Ровно наоборот. Т.е. англичане именно что хотели переключить внимание Люфтваффе с военных целей на гражданские, и им это удалось.
От марат
К B~M (06.08.2020 18:43:52)
Дата 06.08.2020 19:40:20

Re: Американский взгляд...


>
>Ещё раз повторю - до вторжения в Норвегию порты не бомбили. В том числе сущестовал прямой запрет пилотам бомбить суда (в портах), если был риск попасть в береговые сооружения. Единственным исключением стал налёт 50 самолётов на Хёрнум (остров Зильт в "основании" Ютландии) в отместку за налёт на Сапа-Флоу. Никаких проблем с идентификацией цели типа "город" при этом не возникало - ни днём, ни (при хорошей видимости) ночью.
Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
Кроме того, англичане считали численность БК недостаточной. 33 боевые эскадрильи(из них 10 ближние бомбардировщики), 20 резервных и две учебные на начало войны. То есть англичане считали, что против 350 своих имели 1500 немецких бомбардировщиков. Понятно, что начинать воздушную войну желанием они не горели.
>Разумеется, бомбы и листовки - "две большие разницы" с точки зрения тех, кто внизу. Для экипажей самолётов разницы никакой (кроме той, что листовки сбрасывал один из членов экипажа вручную через открытую дверь). Отрабатывали навигацию, полёт в группе, идентификацию цели и выход на неё. Без проблем. В Варшаву, конечно, летали лишь однажды и малой группой, именно проверить "смогём ли". А Рур посыпали листовками из достатчоно больших коробок.
Ошибаетесь. Листовки вреда населению не приносят, а англичане не хотели первыми начинать воздушный террор населения(стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населениею, тм более союзному польскому). Это результат недостаточной навигационной подготовки экипажей.

>Ровно наоборот. Т.е. англичане именно что хотели переключить внимание Люфтваффе с военных целей на гражданские, и им это удалось.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (06.08.2020 19:40:20)
Дата 06.08.2020 20:31:32

Re: Американский взгляд...

>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.

Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания. Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.

>Кроме того, англичане считали численность БК недостаточной. 33 боевые эскадрильи(из них 10 ближние бомбардировщики), 20 резервных и две учебные на начало войны. То есть англичане считали, что против 350 своих имели 1500 немецких бомбардировщиков.

Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.

>Понятно, что начинать воздушную войну желанием они не горели.
>Ошибаетесь. Листовки вреда населению не приносят, а англичане не хотели первыми начинать воздушный террор населения(стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населениею, тм более союзному польскому). Это результат недостаточной навигационной подготовки экипажей.

То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
От Skvortsov
К B~M (06.08.2020 20:31:32)
Дата 07.08.2020 09:36:57

Ну вот СССР побомбил финские порты и получил моральное эмбарго США


https://slon-76.livejournal.com/9172.html

https://cyberleninka.ru/article/n/moralnoe-embargo-1939-g-narushennoe-sotrudnichestvo-sssr-i-ssha-v-oblasti-aviastroeniya
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 09:36:57)
Дата 07.08.2020 15:19:07

"Все животные равны, но некоторые равнее" (-)
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 15:19:07)
Дата 07.08.2020 16:59:09

В сентябре 1939 г. президент США призвал не бомбить, почти все послушались.


Еще в сентябре 1939 г. президент США Рузвельт направил послание правительствам всех воюющих государств, в котором в идеалистическом духе призвал их публично подтвердить отказ от использования своих ВВС для бомбардировок городов и других объектов, где находилось мирное население. Гитлер мгновенно откликнулся на эту акцию и заявил в рейхстаге: «Я не хочу войны против женщин и детей, и я отдал приказ командованию люфтваффе подвергать ударам только военные цели». В своем ответе Рузвельту фюрер отметил: «Я согласен с вашим предложением, конечно, с тем условием, что и противник тоже будет придерживаться тех же правил». Таким образом, вождь нацистской Германии отнюдь не хотел быть втянутым в тотальную воздушную войну, видимо представляя, какие это может иметь последствия. Известный британский военный историк Б.Г. Лиддел-Гарт писал: «Гитлер в то время, когда он обладал неизмеримым превосходством мощи бомбардировочной авиации, явно не желал в полную силу выступить против городов своих противников. Он неоднократно пытался заключить соглашение об отказе от бомбардировки городов с воздуха даже в те дни, когда находился на пике своего могущества».
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 16:59:09)
Дата 07.08.2020 20:47:38

Спасибо я в курсе

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm

Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 20:47:38)
Дата 07.08.2020 22:28:32

Тогда Ваши тексты очень странные.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm

>Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).

Вы выше вроде про Францию и Англию писали. Роттердам немцы бомбили 14 мая, а уже 15 мая RAF начали бомбардировки заводов и городов Рура. И никаких спущенных штанов и напуганных правителей не нужно придумывать для объяснения, почему до 15 мая 1940 г. Германию не бомбили.



От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 22:28:32)
Дата 07.08.2020 22:43:12

Re: Тогда Ваши...

>>Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).
>Вы выше вроде про Францию и Англию писали. Роттердам немцы бомбили 14 мая, а уже 15 мая RAF начали бомбардировки заводов и городов Рура. И никаких спущенных штанов и напуганных правителей не нужно придумывать для объяснения, почему до 15 мая 1940 г. Германию не бомбили.

Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь? А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 22:43:12)
Дата 07.08.2020 23:56:29

Re: Тогда Ваши...


>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?

Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.

Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.

>А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.

Ну вот молодой Черчилль покупает маузер, надавливает на все рычаги влияния, чтобы попасть в армию Китченера и принять участие в сражении при Омдурмане, потом едет на войну с бурами и т.д.

https://biography.wikireading.ru/192423

А результат? Наблюдатель фиксирует "спущенные штаны и напуганные правители".
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 23:56:29)
Дата 08.08.2020 00:22:26

Re: Тогда Ваши...

>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.

Никак этот страх в военном планировании не упоминался.

>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.

Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.

>>А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.
>Ну вот молодой Черчилль покупает маузер, надавливает на все рычаги влияния, чтобы попасть в армию Китченера и принять участие в сражении при Омдурмане, потом едет на войну с бурами и т.д.
> https://biography.wikireading.ru/192423
>А результат? Наблюдатель фиксирует "спущенные штаны и напуганные правители".

Поскольку Черчилль в рассматриваемый период правил Адмиралтейством, а к действиям флота у меня пока претензий не возникло, то наблюдения к нему не относятся. Тем более к его похождениям в молодости - с этим пусть BLM разбираются.
От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 00:22:26)
Дата 08.08.2020 00:47:50

Re: Тогда Ваши...

>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>
>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.

Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.

>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>
>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.

Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г. Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.

От B~M
К Skvortsov (08.08.2020 00:47:50)
Дата 08.08.2020 19:27:37

Re: Тогда Ваши...

>>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.
>Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.

Страх морального эмбарго (т.е. оказаться в одной лодке с Японией и СССР)? Да ещё и после начала войны в Европе? Или шире – страх того, что действия Великобритании в Европе приведут США к отказу от антияпонского сотрудничества в Азии?

>>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.
>Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г.

То есть как это «без»? Франция улетает с глобуса? Или вы имеет в виду, что Франция не объявляет войну / заключает мир?

>Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.

Так не было никакой воздушной войны с Англией, кроме мелких стычек, да и СССР воевал только с Финляндией, при чём здесь ВВС Германии? Подводных лодок в 1939 Германия построила 18, в 1940 – аж 50. Вряд ли это нанесло серьёзный ущерб её танкостроению. Ну и т.д.
От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 19:27:37)
Дата 08.08.2020 20:29:09

Re: Тогда Ваши...

>>>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>>>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.
>>Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.
>
>Страх морального эмбарго (т.е. оказаться в одной лодке с Японией и СССР)? Да ещё и после начала войны в Европе? Или шире – страх того, что действия Великобритании в Европе приведут США к отказу от антияпонского сотрудничества в Азии?

Начните читать самостоятельно. Советую начать с Paul Haggie, "Britannia at Bay".

>>>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>>>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.
>>Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г.
>
>То есть как это «без»? Франция улетает с глобуса? Или вы имеет в виду, что Франция не объявляет войну / заключает мир?

На СССР гитлеровская Германия напала. Война была вынужденной. Без этого нападения Сталин торговал бы с Германией вплоть до 1945 г.

Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.

Так понятно?

>>Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.
>
>Так не было никакой воздушной войны с Англией, кроме мелких стычек, да и СССР воевал только с Финляндией, при чём здесь ВВС Германии? Подводных лодок в 1939 Германия построила 18, в 1940 – аж 50. Вряд ли это нанесло серьёзный ущерб её танкостроению. Ну и т.д.

Вы уже троллите.
Война СССР с Германией не в 1940 г. закончилась.
От марат
К Skvortsov (08.08.2020 20:29:09)
Дата 09.08.2020 13:40:13

Re: Тогда Ваши...



>Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.

>Так понятно?
Гитлер декларировал устранение угрозы со стороны Франции. Вряд ли бы он решился на войну с СССР в 1940 г без устранения Франции. Или союза с ней для совместного похода на восток.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (09.08.2020 13:40:13)
Дата 09.08.2020 13:54:32

Re: Тогда Ваши...



>>Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.
>
>>Так понятно?
>Гитлер декларировал устранение угрозы со стороны Франции. Вряд ли бы он решился на войну с СССР в 1940 г без устранения Франции. Или союза с ней для совместного похода на восток.

Ну подписали бы пакт о признании территории СССР сферой интересов Германии и дело с концом.
От марат
К Skvortsov (09.08.2020 13:54:32)
Дата 11.08.2020 08:50:06

Re: Тогда Ваши...

Здравствуйте!
>Ну подписали бы пакт о признании территории СССР сферой интересов Германии и дело с концом.
А что делать Франции потом, после победы Германии над СССР и получением ресурсов? Пойти в служанки, разве что.
С уважением, Марат
От марат
К B~M (06.08.2020 20:31:32)
Дата 07.08.2020 08:21:58

Re: Американский взгляд...

>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>
>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.
>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
Одиночный самолет фоторазведки могли даже не обнаружить.

>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 08:21:58)
Дата 07.08.2020 09:32:55

Re: Американский взгляд...

>>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
>Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.

А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.

>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.

Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.

>>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.

>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.

Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
От марат
К B~M (07.08.2020 09:32:55)
Дата 07.08.2020 18:21:40

Re: Американский взгляд...


>А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.
Если у вас есть сведения об авторстве Бога издания ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история, кстати), то звоните ему.
Не я же писал эту книгу, потому и пусть отдуваются. )))
>>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
>
>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>
>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 18:21:40)
Дата 07.08.2020 21:09:12

Re: Американский взгляд...

>>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
>Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.

>>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.

Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?

>>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.

>>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
>Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.

Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.
От марат
К B~M (07.08.2020 21:09:12)
Дата 08.08.2020 19:50:14

Re: Американский взгляд...


>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
Мда, почитать книгу вам не с руки.

>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>
>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>
>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.
Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.08.2020 19:50:14)
Дата 08.08.2020 20:14:19

Re: Американский взгляд...

>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>Мда, почитать книгу вам не с руки.

Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.

>>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
>Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
>Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.

>>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>>
>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.

>>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
>Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.

Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.
От марат
К B~M (08.08.2020 20:14:19)
Дата 09.08.2020 13:49:30

Re: Американский взгляд...

>>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>>Мда, почитать книгу вам не с руки.
>
>Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.
Доказательства искажения правды в угоду пропаганды - за вами. Иначе всю войну союзники бы не изобретали разные способы для улучшения навигации.

>
>Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.
Плохо что вы не способны понять мораль 1917 г, 1939 или 1941 гг. Ваша мораль ну никак не может объяснить почему в 1917 г клали миллионы на полях в атаках на пулеметы, а в 1939 г не решались бомбить гражданское население первыми. Поэтому и говорят, что не стоит к изучению исторических событий подходить с т.з. современной морали. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась."

>>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
Это было сильно после 1939 г.
>>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.
>
>Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.
Предлог был - малочисленность бомбардировочного командования союзников по сравнению с немецким(по мнению союзников). И призыв Рузвельта тут подошел обоим сторонам - немцы не хотели, потому что не видели смысла, а союзники не хотели, потому что уступали в численности. А бомбить военные объекты точечно союзникам не позволяла подготовка пилотов/штурманов и бомбардировочные прицелы(риск попасть в жилые объекты).

>>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
>
>Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.
Роттердам удачно случился. Если бы американцы возмутились, то появилась возможность сослаться на то что немцы первыми начали. Другое дело в 1940 г и американцы изменились.
С уважением, Марат
От NV
К Kalash (05.08.2020 12:50:20)
Дата 05.08.2020 13:29:11

Re: Американский взгляд...

>>Советский Союз пообещал выступить на защиту Чехословакии при >условии, что Франция начнет действовать первой. А та действовать не >начала.
>Насколько я знаю, СССР предлагал свою помощь Чехословакии даже в том случае, если Франция не поможет и условие участия Франции было выставлено Чехословакией.

И при этом Польша заявила, что через свою территорию никого не пропустит. Таким образом выступив как союзник Германии.


>>Во-первых, давайте сделаем следующее предположение: Сталин подозревал (эти подозрения озвучивает Путин), что Запад пытается направить усилия Германии на экспансию в восточном направлении в надежде довольно потирать руки, когда нацисты и Советы станут воевать друг с другом. Но дав свои гарантии Польше, Британия и Франция показали, что эти подозрения не соответствуют действительности. Они сделали так, что в случае немецкой экспансии в восточном направлении Германии наверняка пришлось бы вступить в войну с ними, а не с Советским Союзом. Так и случилось.
>
>Как автор статьи тогда обьясняет "Странную войну"?

Автор много чего умалчивает. Как минимум то, что в 1920 году Польша решилпа прихватить Киев и даже прихватила. А у него сразу получается, что злые Советы начали злой поход на Варшаву.

Ну и про линию Керзона тоже ничего.

Виталий
От марат
К NV (05.08.2020 13:29:11)
Дата 05.08.2020 17:41:45

Re: Американский взгляд...

>>>Советский Союз пообещал выступить на защиту Чехословакии при >условии, что Франция начнет действовать первой. А та действовать не >начала.
>>Насколько я знаю, СССР предлагал свою помощь Чехословакии даже в том случае, если Франция не поможет и условие участия Франции было выставлено Чехословакией.
>
>И при этом Польша заявила, что через свою территорию никого не пропустит. Таким образом выступив как союзник Германии.
Вопрос как бы она поступила в случае решения Совета Лиги Наций остается открытым. Кризис Лиги Наций как бы не из-за этого и произошел - вдруг многие поняли, что могут быть вовлечены в войну помимо своей воли.

>>>Во-первых, давайте сделаем следующее предположение: Сталин подозревал (эти подозрения озвучивает Путин), что Запад пытается направить усилия Германии на экспансию в восточном направлении в надежде довольно потирать руки, когда нацисты и Советы станут воевать друг с другом. Но дав свои гарантии Польше, Британия и Франция показали, что эти подозрения не соответствуют действительности. Они сделали так, что в случае немецкой экспансии в восточном направлении Германии наверняка пришлось бы вступить в войну с ними, а не с Советским Союзом. Так и случилось.
>>
>>Как автор статьи тогда обьясняет "Странную войну"?
>
>Автор много чего умалчивает. Как минимум то, что в 1920 году Польша решилпа прихватить Киев и даже прихватила. А у него сразу получается, что злые Советы начали злой поход на Варшаву.
Там гораздо интереснее. Видимо речь о событиях 1018-1919 гг. Покушалась ли КА в то время на Польшу, которой еще не было в установившихся границах? Отечественная историография напирает на предложение РСФСР мирно договориться о границах.
С уважением, Марат