ВИФ2 NE : Ветка : Японские броненосные крейсера в ЖМ

От	АМ
К	All
Дата	08.07.2020 17:10:47
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Японские броненосные крейсера в ЖМ

>ВО второй фазе Желтого моря эти 2 БРКР к главным силам присоединились.
И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.

В русские корабли попали 57-60 японских 12" снарядов и около 4 10" и около 3 8.

Даже если допустить что на самом деле где то при осмотре повреждений перепутали и попали скажим в 2 раза больше, целых 8 штук 8" японских снарядов то каково их влияние на японский успех в сравнение с 57-60 12" снарядами?

1 японский ЭБР в среднем дал до 15 попаданий 12" снарядами потратив 150 снарядов, а 4 японских броненосных крейсера (+мелочь) потратили 600 8" снарядов обеспечив ну 8 попаданий.

И как соотнести боевую ценность ОДНОГО японского броненосца и ОДНОГО японского броневого крейсера в сражение в ЖМ? 15 попаданий 12" снарядами против 1-2 попаданий 8" снарядами?

Исключительно Касугу с её 1 10" пушкой которая обеспечила до 4 попаданий можно как то противопоставить расчётному японскому броненосцу с его 15 попаданиям 12" снарядов но и здесь разница в боевой мощи различается во сколько раз?

А по Касуге заметим, что это ОДНО 10" орудие с его примерно 4-мя попаданиями (настрелявшее в бою 33 снаряда) показало вполне себе сравнимую эффективность со всеми японскими 8" орудиями вместе взятыми...

Получаетс в чём проблема японских броненосных крейсеров? Проблема принципиальная и нерешаемая, проблема в вооружение, 8" пушки в качестве главного калибра морально устарели, корабли с 8" ГК обладали настолько малой огневой мощью в сранение с линейными кораблями обладающими 10-12" ГК что при подсчёте соотношения сил для сражения основных сил флота кораблями с 8" ГК можно пренебречь.

В среднем по одному русскому броненосцу в ЖМ попало 10 12" снарядов и 1-1.5 8", на мой взгляд стрельба 8" пушек японских крейсеров оказало чисто косметическое влияние на ход боя по факту присутствия.

Японские броненосцы в ЖМ прекрасно бы справились без тех попаданий что обеспечили японские броненосные крейсера и наоборот если бы русские броненосцы с их 10"-12" артиллерией стреляли как японские броненосцы то вероятно японцы потерпели бы поражение несмотря на присутствие японских броненосных крейсеров.

>Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.

данные что прилетело в Орла сильно разные

От	Claus
К	АМ (08.07.2020 17:10:47)
Дата	08.07.2020 21:20:14

Re: Японские броненосные...

>В русские корабли попали 57-60 японских 12" снарядов и около 4 10" и около 3 8.
Калибры попавших снарядов определялись тогда с точностью плюс-минус километр. Поэтому все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на откровенно недостоверной базе.

>Даже если допустить что на самом деле где то при осмотре повреждений перепутали и попали скажим в 2 раза больше, целых 8 штук 8" японских снарядов то каково их влияние на японский успех в сравнение с 57-60 12" снарядами?
А можно допустить, что и в 3 и в 5.
Кстати, откуда Вы вообще взяли цифру в 3 попавших 8" снаряда?
Кстати если допустить попадание 57 12" снарядов, то получается, что 28.07.1904 точность японских 12" была заметно выше чем японская оценка точности своих 12" в Цусиме. И это при том, что в Желтом море дистанции в среднем были выше, опыта у японцев было меньше, а стреляли они быстрее, т.е. скорее всего с меньшей точностью.

>1 японский ЭБР в среднем дал до 15 попаданий 12" снарядами потратив 150 снарядов, а 4 японских броненосных крейсера (+мелочь) потратили 600 8" снарядов обеспечив ну 8 попаданий.
Рассуждения построенные на откровенно недостоверной базе.
И кстати 1й и 2й отряды в Желтом море потратили не 600 8" снарядов, а 457. Причем часть могли выпустить по бронепалубникам.
У японцев полноценно в бою участвовали 2 БРК с 6 * 8".

>И как соотнести боевую ценность ОДНОГО японского броненосца и ОДНОГО японского броневого крейсера в сражение в ЖМ? 15 попаданий 12" снарядами против 1-2 попаданий 8" снарядами?
А может 10 против 6. Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно.
Но 12" попало естественно больше, просто потому, что их больше выпустили.

>Получаетс в чём проблема японских броненосных крейсеров? Проблема принципиальная и нерешаемая, проблема в вооружение, 8" пушки в качестве главного калибра морально устарели, корабли с 8" ГК обладали настолько малой огневой мощью в сранение с линейными кораблями обладающими 10-12" ГК что при подсчёте соотношения сил для сражения основных сил флота кораблями с 8" ГК можно пренебречь.
Попробуйте доказать неэффективность 8" на примере Осляби и Орла, которого в первой фазе весьма серьезно повредили именно БРК.

>>Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.
>данные что прилетело в Орла сильно разные
А по нему просто некому было стрелять кроме БРК в тот период. ЭБР по нему если и стреляли то совсем эпизодически.

От	АМ
К	Claus (08.07.2020 21:20:14)
Дата	08.07.2020 22:42:10

Ре: Японские броненосные...

>>В русские корабли попали 57-60 японских 12" снарядов и около 4 10" и около 3 8.
>Калибры попавших снарядов определялись тогда с точностью плюс-минус километр. Поэтому все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на откровенно недостоверной базе.

это ваше имхо, у меня единственная доступная база

>>Даже если допустить что на самом деле где то при осмотре повреждений перепутали и попали скажим в 2 раза больше, целых 8 штук 8" японских снарядов то каково их влияние на японский успех в сравнение с 57-60 12" снарядами?
>А можно допустить, что и в 3 и в 5.
>Кстати, откуда Вы вообще взяли цифру в 3 попавших 8" снаряда?

https://topwar.ru/141824-razmyshleniya-ob-effektivnosti-yaponskoy-srednekalibernoy-artillerii-v-cusime.html

>Кстати если допустить попадание 57 12" снарядов, то получается, что 28.07.1904 точность японских 12" была заметно выше чем японская оценка точности своих 12" в Цусиме.

та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%

>И это при том, что в Желтом море дистанции в среднем были выше, опыта у японцев было меньше, а стреляли они быстрее, т.е. скорее всего с меньшей точностью.

и возможно в Цусиме она у 12" орудий была заметно больше 10 %...

>>1 японский ЭБР в среднем дал до 15 попаданий 12" снарядами потратив 150 снарядов, а 4 японских броненосных крейсера (+мелочь) потратили 600 8" снарядов обеспечив ну 8 попаданий.
>Рассуждения построенные на откровенно недостоверной базе.
>И кстати 1й и 2й отряды в Желтом море потратили не 600 8" снарядов, а 457. Причем часть могли выпустить по бронепалубникам.
>У японцев полноценно в бою участвовали 2 БРК с 6 * 8".

я в курсе, первоночальбый тезис который я оспариваю это значение японскиех броненосных крейсеров для подсчёта "соотношения сил" в сражение в ЖМ, получается что 2 мало участвовали в бою а те кто полноценно участвовали по тем данным которые есть нанесли минимальные повреждения

>>И как соотнести боевую ценность ОДНОГО японского броненосца и ОДНОГО японского броневого крейсера в сражение в ЖМ? 15 попаданий 12" снарядами против 1-2 попаданий 8" снарядами?
>А может 10 против 6. Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно.
>Но 12" попало естественно больше, просто потому, что их больше выпустили.

вы меня удивляете, корабли и их команды не погибли а после боя расползлись кто куда и щупали, облазывали и заделывали все повреждения, а вы пишите "Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно."

>>Получаетс в чём проблема японских броненосных крейсеров? Проблема принципиальная и нерешаемая, проблема в вооружение, 8" пушки в качестве главного калибра морально устарели, корабли с 8" ГК обладали настолько малой огневой мощью в сранение с линейными кораблями обладающими 10-12" ГК что при подсчёте соотношения сил для сражения основных сил флота кораблями с 8" ГК можно пренебречь.
>Попробуйте доказать неэффективность 8" на примере Осляби и Орла, которого в первой фазе весьма серьезно повредили именно БРК.

мне очень понравился сам инструмент который вы использовали но как в любом аналитическом инструменте в зависимости от допущений результат может сильно плавать

В данный период Сикисима могла сделать и скажим 6 залпов, далее смотрим то что писал Сидоренко про стрельбу японского флагмана когда после пристрелки 6" начался огонь на поражение с корректировкой залпов 12" орудий:

> http://srv48756.ht-test.ru/forums/viewtopic.php?pid=1374419#p1374419

Вместе с Фудзи вполне могли быть и 4-6 попаданий и из за положения Ослябя в переднию часть корабля, по примеру Пересвета мы знаем к каким последствиям могут привести такие попадания у данного типа кораблей, Пересвету скорее повезло что сражение закончилось тогда как Ослябя так получил в самом начале боя.

Тоесть 12" снаряды могли создать ситуацию где Ослябя уже был не желец при продолжение боя но 10-16 8" снарядов ускорили гибель.

>>>Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.
>>данные что прилетело в Орла сильно разные
>А по нему просто некому было стрелять кроме БРК в тот период. ЭБР по нему если и стреляли то совсем эпизодически.

а в целом несмотря на это даже по самым осторожным данным в Орла попало 5 12" и 11 8", а по японским примерно 12 и 7... Может процент попаданий 12" и 8" пушек таки в среднем значительнo различался даже в Цусиме?

От	Claus
К	АМ (08.07.2020 22:42:10)
Дата	09.07.2020 00:07:30

Ре: Японские броненосные...

>это ваше имхо, у меня единственная доступная база
Вы знаете сколько существует раскладок попаданий например по Орлу и насколько они отличаются?
Я уж не говорю о том, что в тех переводах, что ув. Realswat делал, чать калибров определялась с разбросом от 6 до 12", т.е. даже средний калибр от крупного однозначно определить не могли.
А Вы какими то точными раскладками попаданий по калибрам оперируете, с точностью до дюйма :)

>>>Даже если допустить что на самом деле где то при осмотре повреждений перепутали и попали скажим в 2 раза больше, целых 8 штук 8" японских снарядов то каково их влияние на японский успех в сравнение с 57-60 12" снарядами?
>>А можно допустить, что и в 3 и в 5.
>>Кстати, откуда Вы вообще взяли цифру в 3 попавших 8" снаряда?
>
> https://topwar.ru/141824-razmyshleniya-ob-effektivnosti-yaponskoy-srednekalibernoy-artillerii-v-cusime.html
Тогда вопрос откуда взял эти данные автор статьи?

>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)

>и возможно в Цусиме она у 12" орудий была заметно больше 10 %...
Ну если только тип Бородино по живучести был где то на уровне Кенигов и Байернов :)

>я в курсе, первоночальбый тезис который я оспариваю это значение японскиех броненосных крейсеров для подсчёта "соотношения сил" в сражение в ЖМ, получается что 2 мало участвовали в бою а те кто полноценно участвовали по тем данным которые есть нанесли минимальные повреждения
Вы используете заведомо недостоверные данные, только и всего.

>вы меня удивляете, корабли и их команды не погибли а после боя расползлись кто куда и щупали, облазывали и заделывали все повреждения, а вы пишите "Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно."
См. пример с раскладками попаданий по Орлу. Его "щупали" Костенко, Пакинхэм и японские офицеры. Результаты "щупанья" сильно отличались.
А можно еще вспомнить 3 прямых попадания в 8" стволы Ниссина :)

>В данный период Сикисима могла сделать и скажим 6 залпов, далее смотрим то что писал Сидоренко про стрельбу японского флагмана когда после пристрелки 6" начался огонь на поражение с корректировкой залпов 12" орудий:
Вы верите в то, что Сикисима сделала быстро 6 залпов а потом на очень продолжительное время (десятки минут) вообще огонь прекратила, несмотря на идущий бой?

>> http://srv48756.ht-test.ru/forums/viewtopic.php?pid=1374419#p1374419
И что здесь Ваши слова подтверждает?
В 14;10 Микаса открыла огонь (из 6"). В 14:15 она дает 3й залп из 12". Залп практически гарантированно 2х орудийный.Т.е. интервал между выстрелами одних и тех же орудий получается в районе 4 минут.

>Вместе с Фудзи вполне могли быть и 4-6 попаданий
За 10 минут Фудзи успел бы выпустить 10 снарядов. Вы реально верите в 50% попаданий?

>Тоесть 12" снаряды могли создать ситуацию где Ослябя уже был не желец при продолжение боя но 10-16 8" снарядов ускорили гибель.
Несколько одиночных попаданий 12" и все в уязвимые места? Это практически нереально.
К тому же, какие проблемы с разрушением небронированных оконечностей 8" снарядами? Тем более, если их много.

>а в целом несмотря на это даже по самым осторожным данным в Орла попало 5 12" и 11 8", а по японским примерно 12 и 7... Может процент попаданий 12" и 8" пушек таки в среднем значительнo различался даже в Цусиме?
Это за весь бой, а не за 1ю фазу, когда по нему в основном БРК стреляли. Во второй и 3й фазе по нему уже в основном стреляли ЭБР.

От	АМ
К	Claus (09.07.2020 00:07:30)
Дата	09.07.2020 01:49:28

Ре: Японские броненосные...

>>это ваше имхо, у меня единственная доступная база
>Вы знаете сколько существует раскладок попаданий например по Орлу и насколько они отличаются?
>Я уж не говорю о том, что в тех переводах, что ув. Реалсват делал, чать калибров определялась с разбросом от 6 до 12", т.е. даже средний калибр от крупного однозначно определить не могли.
>А Вы какими то точными раскладками попаданий по калибрам оперируете, с точностью до дюйма :)

часть, кто с этим спорит?

Я поэтому допускаю что 8" попаданий было больше, но это ничего не менят.

>>>А можно допустить, что и в 3 и в 5.
>>>Кстати, откуда Вы вообще взяли цифру в 3 попавших 8" снаряда?
>>
>> хттпс://топвар.ру/141824-размышления-об-еффективности-японскоы-среднекалиберноы-артиллерии-в-цусиме.хтмл
>Тогда вопрос откуда взял эти данные автор статьи?

из литературы на основе русских рапортов

Если не нравится берите Поломошнова, уже него все очень подробно разжевывается и кстате в пользу 8" калибра, но в целом там те же выводы вырисовываются что сделал я.

>>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
>Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)

а почему вас количество попаданий 6" снарядов не смущает?

>>и возможно в Цусиме она у 12" орудий была заметно больше 10 %...
>Ну если только тип Бородино по живучести был где то на уровне Кенигов и Байернов :)

ничего подобного все вполне достоверно если признать те данные которые я привел по ЖМ

Вы меня опять удивляете, особенности японских снарядов вам ведь прекрасно известны.

>>я в курсе, первоночальбый тезис который я оспариваю это значение японскиех броненосных крейсеров для подсчёта "соотношения сил" в сражение в ЖМ, получается что 2 мало участвовали в бою а те кто полноценно участвовали по тем данным которые есть нанесли минимальные повреждения
>Вы используете заведомо недостоверные данные, только и всего.

могу только порекомендовать ещё раз перечитать Поломошнова

>>вы меня удивляете, корабли и их команды не погибли а после боя расползлись кто куда и щупали, облазывали и заделывали все повреждения, а вы пишите "Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно."
>См. пример с раскладками попаданий по Орлу. Его "щупали" Костенко, Пакинхэм и японские офицеры. Результаты "щупанья" сильно отличались.
>А можно еще вспомнить 3 прямых попадания в 8" стволы Ниссина :)

тоесть для вас расказы Костенко достоверны?

Пакинхэм мог провести только повертностный осмотр, японцы отремонтировали, модернизировали и ввели в состав собственного флота, у кого было больше возможностей изучить повреждения?

>>В данный период Сикисима могла сделать и скажим 6 залпов, далее смотрим то что писал Сидоренко про стрельбу японского флагмана когда после пристрелки 6" начался огонь на поражение с корректировкой залпов 12" орудий:
>Вы верите в то, что Сикисима сделала быстро 6 залпов а потом на очень продолжительное время (десятки минут) вообще огонь прекратила, несмотря на идущий бой?

что значит быстро? Речь про 6 залпов в 35 минут, это раз в 5 меньше технической скорострельности.

Сукусимы настрел 6" снарядов раза в два больше чем у Микасы или Фудзи, вела Сукусима особенно тщательную пристрелку 6" снарядами а 12" снарядами стреляла только при очень высокой вероятности попадания?

>>> http://srv48756.ht-test.ru/forums/viewtopic.php?pid=1374419#p1374419
>И что здесь Ваши слова подтверждает?
>В 14;10 Микаса открыла огонь (из 6"). В 14:15 она дает 3й залп из 12". Залп практически гарантированно 2х орудийный.Т.е. интервал между выстрелами одних и тех же орудий получается в районе 4 минут.

даже "гарантированно 2х орудийный"!

Ну попробуйте подсчитать процент попаданий:

>2 ч. 15 мин. пополудни третий залп 12" орудий дал накрытие.
>Потом попадания пошли одно за другим, а позднее Того сказал, что лучшими были пятый и шестой залпы.

так сколько снарядов потратили в этих 6 залпах и сколько попаданий начиная с 3-го по шестой залп?

>>Вместе с Фудзи вполне могли быть и 4-6 попаданий
>За 10 минут Фудзи успел бы выпустить 10 снарядов. Вы реально верите в 50% попаданий?

именно Фудзи 1-2 попадания так как вскоре после пристрелки перенес огонь

Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.

>>Тоесть 12" снаряды могли создать ситуацию где Ослябя уже был не желец при продолжение боя но 10-16 8" снарядов ускорили гибель.
>Несколько одиночных попаданий 12" и все в уязвимые места? Это практически нереально.

смотрите повреждения Пересвета у Поломошнова где 2x12" снаряда "на небольшом расстоянии друг от друга вблизи ватерлинии по обе стороны от носовой переборки" реально?

Допустим в носовую часть Пересвета попадают 4-6 12" снаряда, где там НЕ уизвимые места?

>К тому же, какие проблемы с разрушением небронированных оконечностей 8" снарядами? Тем более, если их много.

такая быстрая потеря остойчивости означает потерю водонепроницаемости, 12" снаряды обладают таким разрушающим эффектом что хорошо показывает Пересвет где они даже при попадание в ГП обеспечивают пробойны с затоплениями

>>а в целом несмотря на это даже по самым осторожным данным в Орла попало 5 12" и 11 8", а по японским примерно 12 и 7... Может процент попаданий 12" и 8" пушек таки в среднем значительно различался даже в Цусиме?
>Это за весь бой, а не за 1ю фазу, когда по нему в основном БРК стреляли. Во второй и 3й фазе по нему уже в основном стреляли ЭБР.

посмотрите количество попаданий 8" снарядов по любому из источников

"Стреляли в основном" БРК и оказывается за весь бой они по нему настреляли 11 8" снарядов максимум, что это за воздействие?

От	Claus
К	АМ (09.07.2020 01:49:28)
Дата	10.07.2020 18:45:31

Ре: Японские броненосные...

>часть, кто с этим спорит?
Вы.
Потому что имея примеры когда количество попавших в один и тот же корабль 12" снарядов в разных источниках отличалось в разы и имея примеры когда калибры отределялись с разбросом от нижней границы среднего калибра до верхней границы крупного, Вы пытаетесь оперировать некими точными, или почти точными раскладками.
Что естественно бессмысленно.
Вы выводы пытаетесь делать исходя из совершенно недостоверного источника.
При этом получая "странные" результаты, вроде огромной в разы разницы в точности 12" и 8", Вы не задаетесь вопросом корректности данных на основе которых выводы делаете, а делаете массу допущений, для того, чтобы убрать противоречия из своей теории. Что естественно доверия к теории не вызывает.

Давайте по порядку:
1) Посмотрел рапорты по Цесаревичу. Про 15 попаданий именно 12" снарядами в надводный борт и несколькими 12" в подводную часть пишет только командир Цесаревича Иванов.
Все остальные офицеры упоминают только крупные снаряды, а то и просто снаряды.
Причем например попадание в крышу 12" башни погнувшее ее, у Иванова отмечено как попадание из 12", хотя 12" снаряд явно крышу пробил бы или проломил.
Собственно это прекрасный пример точности такой оценки.
Можно и попадания в Орел вспомнить. Вы предположили, что японкая оценка количества попаданий это точные данные после скурпулезного исследования. А на деле выясняется, что это предварительные и неполные данные, собранные на скорую руку во время перегона поврежденного Орла в Майдзуру.
https://naval-manual.livejournal.com/56157.html
Что очень много говорит о точности раскладок которыми Вы пользуетесь.

2) Количество 12" снарядов, попавших в Орел и Цесаревич вроде как довольно близкое.
Но Орел был откровенной развалиной, с значительными затоплениями, чуть не приведшими к опрокидыванию, пожарами, выбитой артиллерией, в то время как Цесаревич пострадал не так уж сильно - артиллерия все в строю, затопления небольшие, серьезных пожаров нет. Фактически из серьезного - временная потеря управления и поврежденные трубы.
Что опять же должно навести на мысль, что реальное количество 12" попавших в Цесаревича, сильно меньше, чем в Орла. И соответственно, что оценки - там плюс-минус километр.

3) Гибель Осляби и повреждения Орла в начале боя - это явно работа БРК, т.к. ЭБР по ним стреляли явно мало мало.
Поскольку в теорию о неэффективности 8" эти примеры совершенно не вписываются, Вам приходится делать допущения, натягивающие эти примеры на теорию о неэффективности 8".
3.1) Что скорострельность ЭБР вначале боя была значительно выше средней.
3.2) Что точность ЭБР была заметно выше японской же оценки.
Допущения эти не обоснованы ничем и сделаны только для того, чтобы вписать неподходящие примеры в теорию.
При этом они тут же вызывают следующие противоречия. Например, если скорострельность вначале была заметно выше средней, то и скорострельность от начала боя до момента разрыва стволов должна быть заметно выше, чем скорострельность от начала боя до конца боя (с учетом времени стрельбы и числа работавших орудий), а этого не наблюдалось.
У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.

Если точность была выше, то она ведь не в один конкретный момент времени была высокой, а за весь бой в среднем.
Но тогда возникают вопросы по невероятной живучести типа Бородино, т.к. получается, что в них должно было попасть слишком много снарядов.
А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...

>>Тогда вопрос откуда взял эти данные автор статьи?
>из литературы на основе русских рапортов
>Если не нравится берите Поломошнова, уже него все очень подробно разжевывается и кстате в пользу 8" калибра, но в целом там те же выводы вырисовываются что сделал я.
Поломошнов говорит не о 3*8", а о 8*8", причем прямо пишет, что часть 12" на самом деле были 8".
Ну и калибры многих снарядов он оценивает, просто по дистанции с которой велся огонь, что естественно очень не точно.
Пример утопления Ушакова говорит о том, что БРК вполне могли и с больших по меркам РЯВ дистанций попадать, причем довольно часто.

>>>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
>>Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)
>
>а почему вас количество попаданий 6" снарядов не смущает?
ПОтому что из 6" велась пристрелка, что само по себе повышенный расход вызывало. И потому что 6" быстрее теряли скорость, а за их падениями было сложнее наблюдать.
А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.

>ничего подобного все вполне достоверно если признать те данные которые я привел по ЖМ
Если признать теорию, построенную на откровенно недостоверных данных, а потом наложить на нее кучу необоснованных допущений, то да.
Но какие для этого основания?

>Вы меня опять удивляете, особенности японских снарядов вам ведь прекрасно известны.
И какие у них особенности?
Вскрывать небронированный борт и пробивать/проламывать тонкую/среднюю броню они вполне могли.

>могу только порекомендовать ещё раз перечитать Поломошнова
Тогда Вам стоит освежить память и повторно его прочитать. Как показывает практика, когда пишешь о чем то по памяти, возникает много ошибок.

>тоесть для вас расказы Костенко достоверны?
Дело в том, что раскладки попаданий в русские корабли, на которые Вы ориентируетесь, это и есть аналог раскладки Костенко.
Например если почитать рапорт Иванова, то эффект Костенко там в полный рост - чуть ли не каждый снаряд - 12".

>>>В данный период Сикисима могла сделать и скажим 6 залпов, далее смотрим то что писал Сидоренко про стрельбу японского флагмана когда после пристрелки 6" начался огонь на поражение с корректировкой залпов 12" орудий:
>>Вы верите в то, что Сикисима сделала быстро 6 залпов а потом на очень продолжительное время (десятки минут) вообще огонь прекратила, несмотря на идущий бой?
>
>что значит быстро? Речь про 6 залпов в 35 минут, это раз в 5 меньше технической скорострельности.
Если принять такую скорострельность, то он выпустил по Ослябе 24 12" снаряда, что близко к тому о чем я и говорил.
При более менее реалистичном % попаданий, из них попала пара штук и один с Фудзи.
А 3*12" это слишком мало для утопления 13тыс. тонного броненосца, тем более для быстрого утопления.

>Сукусимы настрел 6" снарядов раза в два больше чем у Микасы или Фудзи, вела Сукусима особенно тщательную пристрелку 6" снарядами а 12" снарядами стреляла только при очень высокой вероятности попадания?
Накрытие либо есть, либо нет. Как оно может быть особо тщательным?
Ну и даже если предположить, что у Сикисимы точность повысилась, то ведь не в разы явно.
Кроме пристрелки там еще масса факторов, тем более на кораблях на которых централизованная стрельбы еще не была возможна.

>даже "гарантированно 2х орудийный"!
Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.
Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.

>именно Фудзи 1-2 попадания так как вскоре после пристрелки перенес огонь

>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
И каким будет джедайский %попаданий?

>смотрите повреждения Пересвета у Поломошнова где 2x12" снаряда "на небольшом расстоянии друг от друга вблизи ватерлинии по обе стороны от носовой переборки" реально?
Аналогичное попадание было и в Асаму. Похоже на небольших дистанциях были возможны парные попадания из одной башни.
Но сама ситуация когда единичные попадания и все в уязвимые части - она маловероятна.

>Допустим в носовую часть Пересвета попадают 4-6 12" снаряда, где там НЕ уизвимые места?
Все, что на метр-два выше ватерлинии, все что напротив одного отсека (т.к. два раза не затопишь).
Не говоря уж о том, что даже 4 попадания из 12" весьма маловероятны.

>такая быстрая потеря остойчивости означает потерю водонепроницаемости, 12" снаряды обладают таким разрушающим эффектом что хорошо показывает Пересвет где они даже при попадание в ГП обеспечивают пробойны с затоплениями

Остойчивость Ослябя не терял - он на нос затонул.
При небронированной оконечности достаточно разрушить борт у воды для затоплений, что и 8" прекрасно делал. Дальше, похоже дифферент на нос увеличился, пояс в носовой части начал уходить под воду и стали опасны и попадания над ним.
Но никакой необходимости именно 12" для такого эффекта здесь не видно.

> посмотрите количество попаданий 8" снарядов по любому из источников
Они все неточные (см. выше)/ Но например по Кэмпбелу, у которого в основе Пакинхэм, на 7 10-12" пришлось 9 8".
И это при том, что в третьей фазе большинство БРК болтались черти где и по Орлу не стреляли вообще.

>"Стреляли в основном" БРК и оказывается за весь бой они по нему настреляли 11 8" снарядов максимум, что это за воздействие?
Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
Вполне нормальное количество попаданий.

От	АМ
К	Claus (10.07.2020 18:45:31)
Дата	11.07.2020 20:37:38

Ре: Японские броненосные...

От	Claus
К	АМ (11.07.2020 20:37:38)
Дата	17.07.2020 16:44:28

Ре: Японские броненосные...

>у вас есть ДРУГИЕ данные?
По Орлу 4 или 5 раскладок попаданий имеется :)
Но речь о другом, когда данные заведомо недостоверные на них нельзя делать выводы.
А достоверность данных по калибрам попавших снарядов крайне низкая. Там максимум можно говорить о количестве снарядов калибром 8"-12" попавших в русские корабли. Да и то с огорорками, т.к. и 6" могли в 12" записать.

>и? Так как с повреждениями других русских кораблей, вот пишут про многочисленные попадания 8" снарядов?
Там тоже был "эффект Костенко" - любой сильный бабах записывали в 12".
Сейчас посмотрел еще артиллерийский формуляр с Пересвета: https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=28

Описано 11 попаданий из 12",
1 из 8"
2 из 6-10"
7 из 6"
8 мелких или неопределенного калибра.
Первое, что бросается в глаза, это слишком маленькая доля 6" снарядов, хотя почти все попадания были получены на дистанции менее 42 каб и 6" там должны были активно участвовать.
Второе, если почитать описания попаданий совсем не очевидно, что снаряды, учтенные как 12" были на самом деле 12", а не 8" или даже 6".
Описывается много попаданий в броню, с не очевидным эффектом, попадания в обшивку или мачты, которые совсем не факт, что были из 12".
Реальное число 12" запросто могло быть раза в 2 ниже, чем описано.

>почему, зависит от угла и места попадания
Потому что 63мм крыша башни разрыв 12" снаряда выдержать не могла.

>оценка отдельных попаданий может "плавать" в ту или иную сторону, и?
Дело в том, что в "отдельные попадания" придется записать половину, а то и больше попаданий.

>Потом то броненосец перегнали, повреждения убрали и вероятно обнаружили что картина повреждений совсем другая чем вначале?
Нам это не известно. В Мейдзи данные из рапорта старшего офицера "Асахи", капитана 2 ранга Того, о перегоне "Орла" в Майдзуру.
Т.е. точность этой оценке не выше, чем у Костенко.

>ведь перебарщиваете, действительно выбиты на орле 1-2 орудия, до развалины ему ой как далеко
В носовой 12" башне оторван ствол орудия.
В кормовой у одного орудия ограничен угол возвышения и дальность стрельбы не выше 30 каб.
Правая носовая 6 дюйм. башня могла действовать только вручную, провода и обмотка моторов выгорели.
Правая средняя 6 дюйм. башня, — в ней исправлено вертикальное наведение вручную, т. к. провода и обмотка моторов выгорели, были исправлены и очищены нории, соединены порванные цепи. Башня вращаться не могла, т. к. снаряд крупного калибра заклинил ее по траверзу и обрубить мамеринец не успели.
Правая 6 дюйм. башня — орудия исправны, но сама башня заклинена.
Левая 6 дюйм. носовая башня совершенно вся выведена из строя.
Левая средняя 6 дюйм. башня исправна, но заклинена дверь и угол обстрела был очень уменьшен разрушенным бортом и выпученною палубою.
Левая кормовая 6 дюйм. башня — наведение исправно, по одно орудие заклинено сегментным снарядом из за осколка, попавшего в дуло. Другое орудие сплошь изрыто осколками, что заставляло опасаться из него стрелять.

Сравните с состоянием артиллерии Цесаревича.
По мне очевидно, что Орел получил намного большую дозу и настоящих 12" снарядов в него явно попало в 2-3 раза больше, чем в Цесаревич.

>И посмотрите с другой стороны, про количество попаданий 12-10" снарядов в Цусиме и ЖМ по Микасе так же врут? Если нет то насколько Микаса был развалиной?
Точных данных по попаданиям в Микасу в Желтом море мне не попадалось.
Но у 1ТОЭ и 2ТОЭ было слишком мало 8" и 9" орудий. Поэтому путаницы гораздо меньше, почти все крупные снаряды это 10"-12".

>Существующие данные говорят что в Орла попали в два раза больше 12" снарядов чем 8", в какую теорию это не вписывается и кому здесь действительно приходится делать натягивающие допущения?
Про какие из существующих данных Вы говорите? Оценки количества попаданий в Орел гуляют в разы.

>та оценка не привязана к условиям и непонятно что описывает
Она привязана к дальности. Понятно, что она весьма условна, но она хоть здравому смыслу не противоречит.

>нет противоречий, есть понимание что при бережной трате снарядов скорострельность будет зависить от условий стрельбы
На длительном промежутке времени все эти условия должны сглаживаться.

>>У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
>>Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.
>
>вы насчитали именно среднию за все время боя но это не означает что во время пристрелки, огня на поражение, маневрирования, смены цели итд. она будет равна средней
По Фудзи известна средняя скорострельность за первые 50 минут. Все это время шел непрерывный бой.
Моментов когда Фудзи мог существенно снизить скорострельность практически не было, за исключением поворотов "все вдруг". Но эти повороты начались минут за 5 до того, как Фудзи словил снаряд в башню, и они явно не могли серьезно снизить скорострельность 12".

>За время пристрелки 6" скорострельность ГК будет нулевой но и понятно что во время огня на поражение она будет на много больше чем то что вы насчитали разделив общие количество выстрелом на время всего боя.
Это если только предположить, что японцские артиллеристы были совсем косорукими и ОЧЕНЬ долго пристреливались.
Правое кормовое 12" орудие успело сделать 12 выстрелов за 50 минут.
Если предположить, что в какие то периоды оно стреляло заметно быстрее, чем в среднем, то интервалы между быстрыми сериями будут просто огромные, под 10 минут, а то и больше.
А это явно нереально.

>Если бы обратили внимание то несмотря на пристрелку 6" первые два залпа 12" дали промахи, меткость нулевая, но вот скорректированные следующие залпы стали давать одно попадание за другим...
Правильнее сказать, что японцы наблюдали попадания, а не то, что попадания были.
Не говоря уж о том, что из того, что написал Сидоренко невозможно понять ни количество наблюдавшихся японцами попаданий, ни число снарядов в залпе. Хотя последнее наверняка 2.

>Если бы Микаса прервал стрельбу после третьего залпа меткость была бы очевидно на много меньше, и Фудзи таки толь довольно короткий промежуток времени вел стрельбу по Ослябе.
Так в Суворов более менее серьезно стало прилетать через 10 минут после начала боя. А Фудзи всего 10 минут по Ослябе стрелял.
Фудзи из 12" по Ослябе мог попасть 1 раз, если сильно повезло то 2. Больше, это уже из разряда совершенно невероятного везения.

>Совсем нет. Посмотрите на общий настрел японских 12" в сражение, 446 снарядов, только 15% меткости дадут "слишком много" в размере 66 снарядов, тоесть всего то на процентов 10-12" больше чем по известным данным о количестве японских попаданий в ЖМ....
В Желтом море были не 12" попадания, а так называемые 12".
Реальное количество 12" там должно быть сильно меньше чем в рапортах, см. сравнение состояния Орла и Цесаревича, которые вроде как близкое количество 12" получили (а реально сильно разное).

>где не один русский броненосец не погиб и даже не превратился в горящий врак.
Потому ин не погибли и не горели, что попаданий, в т.ч. и из 12" было сильно меньше.
>Или опять по другому, посмотрите на Микасу с его количеством попаданий при Ц. и особенно ЖМ, сколько ещё понадобилось бы попаданий что бы превратить его в подобие бородинцев?
Ув. Realswat делал разбор попаданий, там тоже по части 12" есть сильные сомнения. Скорее всего Микаса за весь бой меньше 10 12" получила.

>>А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...
>
>и это вы мне говорите :)
Да. Именно это можно сказать про вашу теорию о полной неэффективности 8" и невероятной точности 12".

>и 58 12", в среднем каждый японский ЭБР дал около 14.5 попаданий 12" снарядами
Так называемыми 12" снарядами. Поломошнов прямо написал, что оценка у него не точная.

>это не идет в сравнение с японскими ЭБР
Что не идет? Один БРК естественно был слабее одного ЭБР. Но БРК было 8 штук, а это уже вполне сравнимо с 4 ЭБР.

>ими престреку вели а значит на ними могли нормально наблюдать
От дистанции зависело. Но в целом могли.

>>А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.
>
>а 8" ещё больше теряли в скорости в сравнение с 12", сравните например русских 8" и 12" снаряды
Из чего это следует? Проверил баллистическим калькулятором, на 30 каб японский 8" и 12" летели примерно по 10с, на 40каб 13с и 14с соответственно.
За счет чего должна была возникнуть огромная разница в точности на таких дистанциях?

>основания на основе известных данных разных сторон которые друг другу не противоречат
Вот только противоречат и известными данными - беда.

>особенно в ЖМ мгновенные взрыватели что сводило практически на нет возможность пробивать/проламывать броню, а если японцы здесь что то к цусиме "подкрутили" то это могло бы многое объяснить
Мгновенный взрыватель не мешает проламывать и пробивать броню, без прохождения снаряда внутрь.
Собственно мнение о том, что японские 12" снаряды не пробивают даже тонкую броню, явно пошло из-за некорректной оценки калибров японских снарядов.
12" не пробивший 3-6" броню, запросто мог оказаться 6" на самом деле.

>так данные про попадания в другие русские корабли этому противоречат?
Не противоречат. На них тоже был "Эффект Костенко".

>Костенко мог писать так как Орел ушел вплен и главное он фантазировал по понятным причинам.
А чем Иванов или Черкасов хуже/лучше Костенко?

>поэтому я привел описание Сидоренко о том как повышалась эффективность залпов Микасы как пример важности пристрелки
Ну давайте повторю. Если мы считаем, что в какие то периоды Сикисима стрелял из 12 быстро, ориентируясь на данные пристрелки, то придется признать, что были ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды, когда Сикисима вообще не стреляла из 12", т.к. расход снарядов был слишком маленьким.
А это явно нереально.
И кстати, все эти натяжки и на БРК действуют.
Если завышать кратковременную скорострельность и точность 12", то надо это делать и с 8". А тогда и количество 8" попаданий в Ослябю резко повисится.
А учитывая, что оно и так немаленькое, придется опять сравнивать живучесть 13 тыс. тонного Осляби с 25 тыс. тонным Байерном :)

>Пересвет попал в тяжелое положение из за пары "удачных" попаданий, а дальше вопрос даст ли противник возможность уйти зализывать раны или нет
Вот только насколько вероятно, что ВСЕ или ПРАКТИЧЕСКИ все единичные 12" попадания в Ослябю были удачны, а многочисленные 8" попадания особой роли не сыграли?

>Я допускаю что японские крейсера Ослябе времени не дали но если посмотреть на ход всего цусимского сражения то для Ослябя с такими повреждениями гибель была только вопросом времени, самое поздние при следующей петле он мог попасть под огонь японских броненосцев.
Сисой с затопленным носом весь бой продержался.

>например дожидатся повторения накрытий 6", много чего могло быть
Накрытие либо есть, либо нет. Повторение здесь ничего не изменит.
Там скорее наоборот - залпы 12" позволяли уточнить наводку. Опять же их проще было выделять, когда по одной цели несколько кораблей стреляло. Сверхнизкая скорострельность 12" могла точность и ухудшить.

>централизованная стрельба и другие совершенствования прежде всего снижает время пристрелки и позволяют как то регировать на изменения курса цели
При чем здесь централизованная стрельба?

>>>даже "гарантированно 2х орудийный"!
>>Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
>>Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
>>Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
>>икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
>>В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.
>это количество выстрелов на орудие...
Да это количество выстрелов на орудие.
Но если бы японцы давали 4х орудийные залпы с интервалом в 2 минуты, то 12й залп Фудзи сделал бы в 14:14 по русскому времени, а не в 14:40.

>>Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.
>а в чём сложности?
В отсутствии системы централизованной наводки.

>>>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
>>И каким будет джедайский %попаданий?
>
>15-20 %
Это очень много. Но предположим дал Сикисима 4 попадания по Ослябе, что 5-6 12"снарядов должно было хватить для утопления ЭБР.
Хотя даже с этой натяжкой не выходит, т.к. последние залпы Сикисимы шли уже в тонущий корабль. Плюс, как уже говорилось, такие натяжки надо и в отношении 8" тогда делать.

>Но тут дело в другом, по описаниям в начале боя было одно попадание крупнокалиберным!!! снарядом в нос которое привело к большим затоплени а совсем критической стала ситуация после попадания в такое "уизвимое место" как "броневой пояс у 10-й угольной ямы"?
>Для каких снарядов "броневой пояс" уязвимое место?
Там над водой был только 4" пояс, его и 8" могли пробить.

>Вот эти два попадания поставили на броненосец на грань, дюжина 8" снарядов здесь ускорила развитие событий не не была причиной
Никто не знает, сколько было опасных попаданий в Ослябю. Сведения есть только отрывочные.

>ну вы понимаете, только 440 12" снарядов, почти 1300 8" но "следы" этих 440 везде...
Да везде и они вполне серьезную роль сыграли.

>>Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
>>Вполне нормальное количество попаданий.
>
>кто и когда это если Сидоренко сделает перевод и разбор всех рапортов
Это из частичных данных понятно.

От	АМ
К	Claus (17.07.2020 16:44:28)
Дата	19.07.2020 00:22:05

Ре: Японские броненосные...

>>и? Так как с повреждениями других русских кораблей, вот пишут про многочисленные попадания 8" снарядов?
>Там тоже был "эффект Костенко" - любой сильный бабах записывали в 12".
>Сейчас посмотрел еще артиллерийский формуляр с Пересвета: хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01005079862#?паге=28

>Описано 11 попаданий из 12",
>1 из 8"
>2 из 6-10"
>7 из 6"
>8 мелких или неопределенного калибра.
>Первое, что бросается в глаза, это слишком маленькая доля 6" снарядов, хотя почти все попадания были получены на дистанции менее 42 каб и 6" там должны были активно участвовать.
>Второе, если почитать описания попаданий совсем не очевидно, что снаряды, учтенные как 12" были на самом деле 12", а не 8" или даже 6".
>Описывается много попаданий в броню, с не очевидным эффектом, попадания в обшивку или мачты, которые совсем не факт, что были из 12".
>Реальное число 12" запросто могло быть раза в 2 ниже, чем описано.

я вам назову ещё одного участника заговора Иванова, Идзити Хикодзиро!
https://naval-manual.livejournal.com/56888.html

>Определение калибра попавших снарядов во много затруднено дефицитом исходных данных, не позволяющих точно надёжно разделять попадания 305-мм и 254-мм. По приведённой выше версии в «Микаса» попали 8 305-мм снарядов, 2 снаряда калибром 305-мм или 254-мм; 4 – 254-мм, 5 – 152-мм, и 2 снаряда, которые можно отнести к любому из трёх калибров. В любом случае, обращает на себя внимание небольшое число попаданий 152-мм снарядами. Объяснить это достаточно сложно. В бою у Ульсана русские 152-мм пушки стреляли более результативно – и, таким образом, списать низкую точность на поломки подъёмных механизмов или отсутствие оптических прицелов сложно. Возможно, высокая концентрация огня по «Микаса» в первый час второй фазы и проблемы с корректировкой стрельбы сказались в первую очередь на точности среднего калибра.

если учесть то общее количество попаданий по Пересвету, более 3 десятков и только 11-13 точно идентифицированных калибра 10"-12" то в сравнение с распределением калибров попавших по Микасе выводы по методу "запросто" можно сделать скорее противоположенные вашим :-9

Так что с "на первый взгляд" все совсем не очевидно.

>>почему, зависит от угла и места попадания
>Потому что 63мм крыша башни разрыв 12" снаряда выдержать не могла.

с чего?

>>оценка отдельных попаданий может "плавать" в ту или иную сторону, и?
>Дело в том, что в "отдельные попадания" придется записать половину, а то и больше попаданий.

это когда "запросто"

>>Потом то броненосец перегнали, повреждения убрали и вероятно обнаружили что картина повреждений совсем другая чем вначале?
>Нам это не известно. В Мейдзи данные из рапорта старшего офицера "Асахи", капитана 2 ранга Того, о перегоне "Орла" в Майдзуру.
>Т.е. точность этой оценке не выше, чем у Костенко.

он, японский офицер, имел время, ресурсы и задачу и мотивов когото обелять я у него не вижу

>>ведь перебарщиваете, действительно выбиты на орле 1-2 орудия, до развалины ему ой как далеко
>В носовой 12" башне оторван ствол орудия.
>В кормовой у одного орудия ограничен угол возвышения и дальность стрельбы не выше 30 каб.
>Правая носовая 6 дюйм. башня могла действовать только вручную, провода и обмотка моторов выгорели.
>Правая средняя 6 дюйм. башня, — в ней исправлено вертикальное наведение вручную, т. к. провода и обмотка моторов выгорели, были исправлены и очищены нории, соединены порванные цепи. Башня вращаться не могла, т. к. снаряд крупного калибра заклинил ее по траверзу и обрубить мамеринец не успели.
>Правая 6 дюйм. башня — орудия исправны, но сама башня заклинена.
>Левая 6 дюйм. носовая башня совершенно вся выведена из строя.
>Левая средняя 6 дюйм. башня исправна, но заклинена дверь и угол обстрела был очень уменьшен разрушенным бортом и выпученною палубою.
>Левая кормовая 6 дюйм. башня — наведение исправно, по одно орудие заклинено сегментным снарядом из за осколка, попавшего в дуло. Другое орудие сплошь изрыто осколками, что заставляло опасаться из него стрелять.

это большей частью временные повреждения

>Сравните с состоянием артиллерии Цесаревича.
>По мне очевидно, что Орел получил намного большую дозу и настоящих 12" снарядов в него явно попало в 2-3 раза больше, чем в Цесаревич.

и в 2-3 раза больше чем в Микасу?

>>Существующие данные говорят что в Орла попали в два раза больше 12" снарядов чем 8", в какую теорию это не вписывается и кому здесь действительно приходится делать натягивающие допущения?
>Про какие из существующих данных Вы говорите? Оценки количества попаданий в Орел гуляют в разы.

это из за Костенко, у англичан и японцев все более мение

>>та оценка не привязана к условиям и непонятно что описывает
>Она привязана к дальности. Понятно, что она весьма условна, но она хоть здравому смыслу не противоречит.

она противоречит известным данным про конкретные бои, так как услована...

>>нет противоречий, есть понимание что при бережной трате снарядов скорострельность будет зависить от условий стрельбы
>На длительном промежутке времени все эти условия должны сглаживаться.

совсем нет так как разница обуславливается разницой в условиях стрельбы

>>вы насчитали именно среднию за все время боя но это не означает что во время пристрелки, огня на поражение, маневрирования, смены цели итд. она будет равна средней
>По Фудзи известна средняя скорострельность за первые 50 минут. Все это время шел непрерывный бой.
>Моментов когда Фудзи мог существенно снизить скорострельность практически не было, за исключением поворотов "все вдруг". Но эти повороты начались минут за 5 до того, как Фудзи словил снаряд в башню, и они явно не могли серьезно снизить скорострельность 12".

он менял цели!

Берем время на пристрелку СК 5-7 минут, при двух целях это 10-15 минут из 50, поворт снижает

Все это может означать что на залпы 12" останется минут 30-35, 2-2.5 минуты между 4х орудийными залпами.

>>За время пристрелки 6" скорострельность ГК будет нулевой но и понятно что во время огня на поражение она будет на много больше чем то что вы насчитали разделив общие количество выстрелом на время всего боя.
>Это если только предположить, что японцские артиллеристы были совсем косорукими и ОЧЕНЬ долго пристреливались.

ну например в книге Гончарова говорится что на пристрелку линкору Севастополь, пусть и на 70-90 каб (но и уровень СУО на другом уровне), в 1916-том требовалось от 4.9 до 7.9 минут!

Так что предположить можно про японских артиллеристов совсем противоположенное.

>Правое кормовое 12" орудие успело сделать 12 выстрелов за 50 минут.
>Если предположить, что в какие то периоды оно стреляло заметно быстрее, чем в среднем, то интервалы между быстрыми сериями будут просто огромные, под 10 минут, а то и больше.
>А это явно нереально.

и все реально если принять что японцы экономили 12" снаряды и пристреливались 6"

>>Если бы обратили внимание то несмотря на пристрелку 6" первые два залпа 12" дали промахи, меткость нулевая, но вот скорректированные следующие залпы стали давать одно попадание за другим...
>Правильнее сказать, что японцы наблюдали попадания, а не то, что попадания были.
>Не говоря уж о том, что из того, что написал Сидоренко невозможно понять ни количество наблюдавшихся японцами попаданий, ни число снарядов в залпе. Хотя последнее наверняка 2.

может и 2 но это не принципиально, как я понял Сидоренко "одно попадание за другим"

>>Если бы Микаса прервал стрельбу после третьего залпа меткость была бы очевидно на много меньше, и Фудзи таки толь довольно короткий промежуток времени вел стрельбу по Ослябе.
>Так в Суворов более менее серьезно стало прилетать через 10 минут после начала боя. А Фудзи всего 10 минут по Ослябе стрелял.
>Фудзи из 12" по Ослябе мог попасть 1 раз, если сильно повезло то 2. Больше, это уже из разряда совершенно невероятного везения.

я так и написал про Фудзи, 1 максимум 2

>>Совсем нет. Посмотрите на общий настрел японских 12" в сражение, 446 снарядов, только 15% меткости дадут "слишком много" в размере 66 снарядов, тоесть всего то на процентов 10-12" больше чем по известным данным о количестве японских попаданий в ЖМ....
>В Желтом море были не 12" попадания, а так называемые 12".
>Реальное количество 12" там должно быть сильно меньше чем в рапортах, см. сравнение состояния Орла и Цесаревича, которые вроде как близкое количество 12" получили (а реально сильно разное).

у меня подозрения что японцы подкрутили взрыватели

>>где не один русский броненосец не погиб и даже не превратился в горящий врак.
>Потому ин не погибли и не горели, что попаданий, в т.ч. и из 12" было сильно меньше.

а у Микасы в ЖМ?

>>Или опять по другому, посмотрите на Микасу с его количеством попаданий при Ц. и особенно ЖМ, сколько ещё понадобилось бы попаданий что бы превратить его в подобие бородинцев?
>Ув. Реалсват делал разбор попаданий, там тоже по части 12" есть сильные сомнения. Скорее всего Микаса за весь бой меньше 10 12" получила.

посмотрите на попадания в ЖМ

>>>А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...
>>
>>и это вы мне говорите :)
>Да. Именно это можно сказать про вашу теорию о полной неэффективности 8" и невероятной точности 12".

это не моя теория

>>и 58 12", в среднем каждый японский ЭБР дал около 14.5 попаданий 12" снарядами
>Так называемыми 12" снарядами. Поломошнов прямо написал, что оценка у него не точная.

он только допустил что 8" попаданий могло быть больше, не более

>>это не идет в сравнение с японскими ЭБР
>Что не идет? Один БРК естественно был слабее одного ЭБР. Но БРК было 8 штук, а это уже вполне сравнимо с 4 ЭБР.

БРК поражают цели лучами ненависти?

Смотреть надо сколько вреда противнику мог нанести 1 японский БРК и 1 японский ЭБР, вот да, в ЖМ разница получается так огромна что сравнение теряет смысл.

>>>А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.
>>
>>а 8" ещё больше теряли в скорости в сравнение с 12", сравните например русских 8" и 12" снаряды
>Из чего это следует? Проверил баллистическим калькулятором, на 30 каб японский 8" и 12" летели примерно по 10с, на 40каб 13с и 14с соответственно.
>За счет чего должна была возникнуть огромная разница в точности на таких дистанциях?

деривация, отклонение, влияние ветра, все влияет

Но думаю значительный фактор то про что вы пишете, что 8" попаданий было больше, но из за на много более слабого могущества при слишком чуствительных взрывателях многие попадания по бронированным частям просто не были замечены и соответственно просто не существуют для статистики.

>>основания на основе известных данных разных сторон которые друг другу не противоречат
>Вот только противоречат и известными данными - беда.

наиболее подробным и разобранным данным не противоречит

>>особенно в ЖМ мгновенные взрыватели что сводило практически на нет возможность пробивать/проламывать броню, а если японцы здесь что то к цусиме "подкрутили" то это могло бы многое объяснить
>Мгновенный взрыватель не мешает проламывать и пробивать броню, без прохождения снаряда внутрь.
>Собственно мнение о том, что японские 12" снаряды не пробивают даже тонкую броню, явно пошло из-за некорректной оценки калибров японских снарядов.
>12" не пробивший 3-6" броню, запросто мог оказаться 6" на самом деле.

мешает, взорвавшийся снаряд не может пробивать броню

>>так данные про попадания в другие русские корабли этому противоречат?
>Не противоречат. На них тоже был "Эффект Костенко".

и японские офицеры решили поддержать русских товарищей!

>>поэтому я привел описание Сидоренко о том как повышалась эффективность залпов Микасы как пример важности пристрелки
>Ну давайте повторю. Если мы считаем, что в какие то периоды Сикисима стрелял из 12 быстро, ориентируясь на данные пристрелки, то придется признать, что были ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды, когда Сикисима вообще не стреляла из 12", т.к. расход снарядов был слишком маленьким.
>А это явно нереально.

реально, пристрелка, сначала по Ослябе, потом после прекращения стрельбы, поиск цели, новая пристрелка

>И кстати, все эти натяжки и на БРК действуют.

возможно, надо смотреть кто как пристреливался, когда и сколько раз прерывал и переносил огонь

>Если завышать кратковременную скорострельность и точность 12", то надо это делать и с 8". А тогда и количество 8" попаданий в Ослябю резко повисится.
>А учитывая, что оно и так немаленькое, придется опять сравнивать живучесть 13 тыс. тонного Осляби с 25 тыс. тонным Байерном :)

давайте сравним с 11000 Рюриком где команде пришлось открывать кингстоны, как то без 12" снарядов не опрокидывался...
И снарядиков то японские БРК настреляли почти 1000, всего на 300 меньше чем в Цусиме, а вот результат... если бы у Рюрика руль не заклинило то побитые русские крейсера все могли доползти до Владика по причине исчерпания БК у японских БРК

Или сравним с Микасой в ЖМ, Микаса уже Байерн?

>>Пересвет попал в тяжелое положение из за пары "удачных" попаданий, а дальше вопрос даст ли противник возможность уйти зализывать раны или нет
>Вот только насколько вероятно, что ВСЕ или ПРАКТИЧЕСКИ все единичные 12" попадания в Ослябю были удачны, а многочисленные 8" попадания особой роли не сыграли?

почему все, фатальными были 1-2, а 8" я написал, вероятно стали причиной быстрой гибели вместо агонии

>>Я допускаю что японские крейсера Ослябе времени не дали но если посмотреть на ход всего цусимского сражения то для Ослябя с такими повреждениями гибель была только вопросом времени, самое поздние при следующей петле он мог попасть под огонь японских броненосцев.
>Сисой с затопленным носом весь бой продержался.

значит японские ЭБР мало концентрировали на нем свой огонь

>>например дожидатся повторения накрытий 6", много чего могло быть
>Накрытие либо есть, либо нет. Повторение здесь ничего не изменит.
>Там скорее наоборот - залпы 12" позволяли уточнить наводку. Опять же их проще было выделять, когда по одной цели несколько кораблей стреляло.

но 6" Сикисима стреляла особенно много, это факт, и важное уточнение, уточнить наводку именно для корабля который делает эти залпы 12"!

Тоесть артиллеристы Сикисимы скорее различали всплески своих 12" снарядов на фоне всплеском 6" снарядов и 8" снарядов 3-4 японских БРК а вот артиллеристам японского БРК надо было различать всплески своих 8" снарядов на фоне всплесков от 6" снарядов от 4-5 других кораблей и 8" снарядов других 3-4 БРК

Все факторы вместе взятые по моему играли роль, и у артиллеристов Сикисымы были так сказать явные конкурентные преимущества в сравнение с БРК.

Вообще рекомендую книгу Гончарова так как там и таблицы с отклонениями для раных морских орудий, в общем там на 30-40 каб процент попаданий как у 12" так и у 8" (пусть и несколько меньше, должен быть огромным........ в идеальных полигонных условиях.

А вот дальше условия стрельбы, чем они лучше тем ближе процент будет к полигонному.

Кстате у реалсвота где то было сообщение на эту тему и статью на английские артиллерийские расчёты перед ПМВ.

>Сверхнизкая скорострельность 12" могла точность и ухудшить.

вероятно 4х орудийный залп каждые 2-3 минуты, если 2х орудийные то ещё чаще

>>централизованная стрельба и другие совершенствования прежде всего снижает время пристрелки и позволяют как то регировать на изменения курса цели
>При чем здесь централизованная стрельба?

это вы её упоминули

>Да это количество выстрелов на орудие.
>Но если бы японцы давали 4х орудийные залпы с интервалом в 2 минуты, то 12й залп Фудзи сделал бы в 14:14 по русскому времени, а не в 14:40.

добавте время на пристрелку по каждой новой цели и вероятно при смене курса цели и не исключено что и при смене собственного курса

>>>Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.
>>а в чём сложности?
>В отсутствии системы централизованной наводки.

она ненужна, достаточно передать хоть посыльным по какому кораблю целится и передавать команды на огонь

Но без автоматизации это требует много времени и самого высокого уровня команды.

>>>И каким будет джедайский %попаданий?
>>
>>15-20 %
>Это очень много. Но предположим дал Сикисима 4 попадания по Ослябе, что 5-6 12"снарядов должно было хватить для утопления ЭБР.
>Хотя даже с этой натяжкой не выходит, т.к. последние залпы Сикисимы шли уже в тонущий корабль. Плюс, как уже говорилось, такие натяжки надо и в отношении 8" тогда делать.

я не писал что Ослябя утонул исключительно из за 12", писал про фатальные повреждения благодаря которым дальнейшие повреждения борта вели к быстрой гибели, и 10-16 8" снарядов особенно если японцы сделали взрыватели мение чуствительными вполне могли здесь свое дело сделать

>>Но тут дело в другом, по описаниям в начале боя было одно попадание крупнокалиберным!!! снарядом в нос которое привело к большим затоплени а совсем критической стала ситуация после попадания в такое "уизвимое место" как "броневой пояс у 10-й угольной ямы"?
>>Для каких снарядов "броневой пояс" уязвимое место?
>Там над водой был только 4" пояс, его и 8" могли пробить.

на пределе и бронебойный

>>Вот эти два попадания поставили на броненосец на грань, дюжина 8" снарядов здесь ускорила развитие событий не не была причиной
>Никто не знает, сколько было опасных попаданий в Ослябю. Сведения есть только отрывочные.

берем что есть

>>ну вы понимаете, только 440 12" снарядов, почти 1300 8" но "следы" этих 440 везде...
>Да везде и они вполне серьезную роль сыграли.

решающию

От	Begletz
К	Claus (10.07.2020 18:45:31)
Дата	10.07.2020 21:43:11

Ре: Японские броненосные...

>2) Количество 12" снарядов, попавших в Орел и Цесаревич вроде как довольно близкое.
>Но Орел был откровенной развалиной, с значительными затоплениями, чуть не приведшими к опрокидыванию, пожарами, выбитой артиллерией, в то время как Цесаревич пострадал не так уж сильно - артиллерия все в строю, затопления небольшие, серьезных пожаров нет. Фактически из серьезного - временная потеря управления и поврежденные трубы.
>Что опять же должно навести на мысль, что реальное количество 12" попавших в Цесаревича, сильно меньше, чем в Орла. И соответственно, что оценки - там плюс-минус километр.

А может и другая мысель возникнуть. Что Цесаревич был made in France, а Орел нет :)))

От	Claus
К	Begletz (10.07.2020 21:43:11)
Дата	11.07.2020 01:46:11

Ре: Японские броненосные...

>А может и другая мысель возникнуть. Что Цесаревич был made in France, а Орел нет :)))
made in France силовых полей отнюдь не добавляло и не могло спасти от проломов крыш башен,заклиниваний башен, возгораний пороха, затоплений.

Там достаточно схемы посмотреть и описания попаданий почитать - в Орел просто попало много больше снарядов. В некоторое башни по несколько попаданий было.
Но при этом почему то в Орел кроме 12" попало еще много других калибров (по японской оценке и оценке Пакинхема), а в Цесаревич в основном попадали так называемые 12", несмотря на то, что им серьезно занялись в конце боя, когда дистанция уменьшилась и когда должно было быть довольно много попаданий из 6".

Но вот если оценку Костенко взять, то в ней доля 12" снарядов будет уже гораздо ближе к доле 12" у Иванова. Что наводит на мысль о "достоверности" этих оценок.

От	Flanker
К	АМ (09.07.2020 01:49:28)
Дата	09.07.2020 23:38:11

Ре: Японские броненосные...

>>>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
>>Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)
Если с равной дистанции то вполне достоверно кмк

От	Claus
К	Flanker (09.07.2020 23:38:11)
Дата	10.07.2020 12:57:05

Ре: Японские броненосные...

>Если с равной дистанции то вполне достоверно кмк
А на основании чего вам это кажется?

От	Kosta
К	АМ (08.07.2020 17:10:47)
Дата	08.07.2020 20:16:29

Re: Японские броненосные...

>1 японский ЭБР в среднем дал до 15 попаданий 12" снарядами потратив 150 снарядов, а 4 японских броненосных крейсера (+мелочь) потратили 600 8" снарядов обеспечив ну 8 попаданий.

>И как соотнести боевую ценность ОДНОГО японского броненосца и ОДНОГО японского броневого крейсера в сражение в ЖМ? 15 попаданий 12" снарядами против 1-2 попаданий 8" снарядами?

>Исключительно Касугу с её 1 10" пушкой которая обеспечила до 4 попаданий можно как то противопоставить расчётному японскому броненосцу с его 15 попаданиям 12" снарядов но и здесь разница в боевой мощи различается во сколько раз?

Касуга, выходит, со своей 10-дм обеспечивает чуть ли не лучший процент попаданий (если убрать приставку "до"), чем 12-вовки.

>А по Касуге заметим, что это ОДНО 10" орудие с его примерно 4-мя попаданиями (настрелявшее в бою 33 снаряда) показало вполне себе сравнимую эффективность со всеми японскими 8" орудиями вместе взятыми...

Но этому феномэну полагается объяснение. Почему? Вот касуга с 10-дм стреляет нормально. А при переходе на 8-дм результативность резко падает. Это что? Баллистические характиристики? Обученность команд, пуляющих в белые свет? Что?

От	АМ
К	Kosta (08.07.2020 20:16:29)
Дата	08.07.2020 23:50:59

Ре: Японские броненосные...

>>Исключительно Касугу с её 1 10" пушкой которая обеспечила до 4 попаданий можно как то противопоставить расчётному японскому броненосцу с его 15 попаданиям 12" снарядов но и здесь разница в боевой мощи различается во сколько раз?
>
>Касуга, выходит, со своей 10-дм обеспечивает чуть ли не лучший процент попаданий (если убрать приставку "до"), чем 12-вовки.

если чисто по статистике то да минимум как у 12дм пушек, но проблема что она одна и соответственно мы имеем дело с единичными попаданиями где каждая ошибка в выборке оказывает большое влияние, поэтому до здесь важно

>>А по Касуге заметим, что это ОДНО 10" орудие с его примерно 4-мя попаданиями (настрелявшее в бою 33 снаряда) показало вполне себе сравнимую эффективность со всеми японскими 8" орудиями вместе взятыми...
>
>Но этому феномэну полагается объяснение. Почему? Вот касуга с 10-дм стреляет нормально. А при переходе на 8-дм результативность резко падает. Это что? Баллистические характиристики? Обученность команд, пуляющих в белые свет? Что?

баллистические характиристики

От	Claus
К	АМ (08.07.2020 23:50:59)
Дата	09.07.2020 00:11:14

Ре: Японские броненосные...

>баллистические характиристики
И почему эти баллистические характеристики не помешали накачать снарядами Ослябю, оббить Орла, а у немецких аналогов добиться массы попаданий у Коронеля и Фолклендов?

От	АМ
К	Claus (09.07.2020 00:11:14)
Дата	09.07.2020 02:20:50

Ре: Японские броненосные...

>>баллистические характиристики
>И почему эти баллистические характеристики не помешали накачать снарядами Ослябю, оббить Орла, а у немецких аналогов добиться массы попаданий у Коронеля и Фолклендов?

про Ослябя и Орла говорили

Коронеля и Фолкленды, вы удивляете, русские корабли в ЖМ и Орел которые не потонули, команды не погибли, сведения о попадания в них вы отвергаете с "Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно." а здесь где корабли утонули да и большия часть команд даже у немцев погибла вдруг "добиться массы попаданий"....

Все нормально с разницой в калибре в ПМВ, сколько там у немецких броненосных крейсеров оставалось 21 см снарядов? Около 600-800, стреляли до последнего и эти прекрасные артиллеристы добились целых.........12 попаданий. Им бы нормальную артиллерию.

От	Pav.Riga
К	АМ (09.07.2020 02:20:50)
Дата	09.07.2020 11:19:33

Ре: броненосные...крейсера у Фолкленд

>Коронеля и Фолкленды, вы удивляете, русские корабли в ЖМ и Орел которые не потонули, команды не погибли, сведения о попадания в них вы отвергаете с "Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно." а здесь где корабли утонули да и большия часть команд даже у немцев погибла вдруг "добиться массы попаданий"....

>Все нормально с разницой в калибре в ПМВ, сколько там у немецких броненосных крейсеров оставалось 21 см снарядов? Около 600-800, стреляли до последнего и эти прекрасные артиллеристы добились целых.........12 попаданий. Им бы нормальную артиллерию.

210 мм снаряды накануне набега на Фолкленды поделили поровну между "Шарнгостом" и "Гнейзенау" по 445 выстрелов.Стрельба германских броненосных крейсеров была точной,
по Вильсону (стр.67) удалось добится в "Инвинсибл" 22 попаданий и в "Инфлексибл" 3
попадания.Осбенно удачным было попадание 210 мм снаряда между орудиями передней 305 мм
башни на "Инвинсибл" но 305 мм броню снаряд не пробил. И в результате на "Инвинсибл"
в этом бою был ранен ОДИН (!)человек.
А на "Шарнгосте" погибли все 860 и на"Гнейзенау" 680 и только 187 человек подняли из воды британцы. Погибли оба капитана и адмирал Шпее,который в пылу боя накануне гибели успел передать синалом Меркеру (командиру "Гнейзенау") что тот был прав считая набег на Фолкленды ошибкой.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (09.07.2020 11:19:33)
Дата	12.07.2020 11:20:21

Ре: броненосные...крейсера у...

>>Коронеля и Фолкленды, вы удивляете, русские корабли в ЖМ и Орел которые не потонули, команды не погибли, сведения о попадания в них вы отвергаете с "Посчитать сколько и каких снарядов попало невозможно, даже приблизительно." а здесь где корабли утонули да и большия часть команд даже у немцев погибла вдруг "добиться массы попаданий"....
>
>>Все нормально с разницой в калибре в ПМВ, сколько там у немецких броненосных крейсеров оставалось 21 см снарядов? Около 600-800, стреляли до последнего и эти прекрасные артиллеристы добились целых.........12 попаданий. Им бы нормальную артиллерию.
>
> 210 мм снаряды накануне набега на Фолкленды поделили поровну между "Шарнгостом" и "Гнейзенау" по 445 выстрелов.Стрельба германских броненосных крейсеров была точной,
>по Вильсону (стр.67) удалось добится в "Инвинсибл" 22 попаданий и в "Инфлексибл" 3
>попадания.Осбенно удачным было попадание 210 мм снаряда между орудиями передней 305 мм
>башни на "Инвинсибл" но 305 мм броню снаряд не пробил. И в результате на "Инвинсибл"
>в этом бою был ранен ОДИН (!)человек.
> А на "Шарнгосте" погибли все 860 и на"Гнейзенау" 680 и только 187 человек подняли из воды британцы. Погибли оба капитана и адмирал Шпее,который в пылу боя накануне гибели успел передать синалом Меркеру (командиру "Гнейзенау") что тот был прав считая набег на Фолкленды ошибкой.

как я понимаю попаданий 210 мм снарядов была дюжина штук, около полтора процента на самом деле для данного калибра отличная стрельба таки и немецкие артиллеристы там одни из лучших в немецком флот...

> И в результате на "Инвинсибл"
>в этом бою был ранен ОДИН (!)человек.

о чём и речь, этим немецким артиллеристам да нормальные пушки... японцы не даром получив в 1904-м наглядный урок перепроиктировали Цукубу под 12" орудия.

Ирония тут в том что "отсталая промышленность" в виде Балтийского Завода предлагала российскому флоту строительство броненосного крейсера с 10" артиллерией ещё перед РЯВ.

>С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	АМ (12.07.2020 11:20:21)
Дата	12.07.2020 15:11:04

Ре: броненосные...крейсера у...

>Ирония тут в том что "отсталая промышленность" в виде Балтийского Завода предлагала российскому флоту строительство броненосного крейсера с 10" артиллерией ещё перед РЯВ.
Только получался этот крейсер больше броненосца. На это никто не пошел - лучше построить лишний броненосец с нормальной броней и 12" артиллерией.
>>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.07.2020 15:11:04)
Дата	12.07.2020 17:10:36

Ре: броненосные...крейсера у...

>>Ирония тут в том что "отсталая промышленность" в виде Балтийского Завода предлагала российскому флоту строительство броненосного крейсера с 10" артиллерией ещё перед РЯВ.
>Только получался этот крейсер больше броненосца. На это никто не пошел - лучше построить лишний броненосец с нормальной броней и 12" артиллерией.

пошли, японцы с цукубой 2 корабля, американцы с теннесси 4 корабля ну и англичане строили своих броненосных монстров минотавров, итальянцы с пиза (которые обжали до 11 КТ) 3 корабля
.....................и русские с Рюриком 2 уже после РЯВ.

Так как и броненосный крейсер с 8" батареей по цене мало уступает броненосцу но его артиллерия
принципиально слаба.

Ну а англичане с их задачей защиты своих коммуникаций в конце концов на все безобразие среагировали по королевски, Инвинсибл, размером с Дреднаут, сразу 3 штуки.

>>>С уважением к Вашему мнению.
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (12.07.2020 17:10:36)
Дата	12.07.2020 19:36:45

Ре: броненосные...крейсера у...

>пошли, японцы с цукубой 2 корабля, американцы с теннесси 4 корабля ну и англичане строили своих броненосных монстров минотавров, итальянцы с пиза (которые обжали до 11 КТ) 3 корабля
>.....................и русские с Рюриком 2 уже после РЯВ.
Ну и для чего этот "Рюрик2"? На эти же деньги могли купить "Дредноут", гораздо полезнее.
А насчет других - это их деньги.

>Ну а англичане с их задачей защиты своих коммуникаций в конце концов на все безобразие среагировали по королевски, Инвинсибл, размером с Дреднаут, сразу 3 штуки.
Вот, и я о том же - вместо крейсера с 10" лучше сразу броненосец с 12". России это актуальнее крейсеров, которые у англичан в дополнение к броненосцам идут.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.07.2020 19:36:45)
Дата	12.07.2020 20:52:39

Ре: броненосные...крейсера у...

>>пошли, японцы с цукубой 2 корабля, американцы с теннесси 4 корабля ну и англичане строили своих броненосных монстров минотавров, итальянцы с пиза (которые обжали до 11 КТ) 3 корабля
>>.....................и русские с Рюриком 2 уже после РЯВ.
>Ну и для чего этот "Рюрик2"? На эти же деньги могли купить "Дредноут", гораздо полезнее.
>А насчет других - это их деньги.

в то время не могли, дреднаут дороже и в РИФ даже в проекте не было

Но я это привел в пример так как такой крейсер российскому флоту предлагали ещё до РЯВ, фактически предлагали линейный крейсер.

>>Ну а англичане с их задачей защиты своих коммуникаций в конце концов на все безобразие среагировали по королевски, Инвинсибл, размером с Дреднаут, сразу 3 штуки.
>Вот, и я о том же - вместо крейсера с 10" лучше сразу броненосец с 12". России это актуальнее крейсеров, которые у англичан в дополнение к броненосцам идут.

а в России стали строить в том числе броненосные крейсера по проекту Баяна ценой более чем в пол ЭБР, да и большие бронепалубники по проекту Богатыря пол ЭБР стоили

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (12.07.2020 20:52:39)
Дата	12.07.2020 21:12:13

Ре: броненосные...крейсера у...

>в то время не могли, дреднаут дороже и в РИФ даже в проекте не было
"Рюрик2" строили когда "Дредноут" уже в строю был(после РЯВ). Строили в Англии, причем. Купили бы лучше "Дредноут", скорость та же, а вооружение 10-12".
>Но я это привел в пример так как такой крейсер российскому флоту предлагали ещё до РЯВ, фактически предлагали линейный крейсер.
Которому места в русской концепции нет. Лучше лишний броненосец.

>а в России стали строить в том числе броненосные крейсера по проекту Баяна ценой более чем в пол ЭБР, да и большие бронепалубники по проекту Богатыря пол ЭБР стоили
Это другие крейсера. Дальний эскадренный разведчик.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.07.2020 21:12:13)
Дата	12.07.2020 21:30:05

Ре: броненосные...крейсера у...

>>в то время не могли, дреднаут дороже и в РИФ даже в проекте не было
>"Рюрик2" строили когда "Дредноут" уже в строю был(после РЯВ). Строили в Англии, причем. Купили бы лучше "Дредноут", скорость та же, а вооружение 10-12".

а я это оспариваю?

>>Но я это привел в пример так как такой крейсер российскому флоту предлагали ещё до РЯВ, фактически предлагали линейный крейсер.
>Которому места в русской концепции нет. Лучше лишний броненосец.

был раз были броненосные крейсера

>>а в России стали строить в том числе броненосные крейсера по проекту Баяна ценой более чем в пол ЭБР, да и большие бронепалубники по проекту Богатыря пол ЭБР стоили
>Это другие крейсера. Дальний эскадренный разведчик.

те самые, большие броненосные и бронепалубные крейсера

Они слабо вооружены и медленные, 21 узла, крейсера построенные "когда "Дредноут" уже в строю был", разведка с ними возможна когда она не играет роли.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (12.07.2020 21:30:05)
Дата	12.07.2020 21:45:56

Ре: броненосные...крейсера у...

>>>Но я это привел в пример так как такой крейсер российскому флоту предлагали ещё до РЯВ, фактически
>те самые, большие броненосные и бронепалубные крейсера
Не в 15000 тонн.
>Они слабо вооружены и медленные, 21 узла, крейсера построенные "когда "Дредноут" уже в строю был", разведка с ними возможна когда она не играет роли.
Вы про клонирование Баяна? Тоже деньги на ветер. Занять судостроительную промышленность.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.07.2020 21:45:56)
Дата	12.07.2020 22:11:16

Ре: броненосные...крейсера у...

>>>>Но я это привел в пример так как такой крейсер российскому флоту предлагали ещё до РЯВ, фактически
>>те самые, большие броненосные и бронепалубные крейсера
>Не в 15000 тонн.

большой бронеплаубник стоил более трети Победы, Баян и клоны 3/4, 15000 крейсер он может и стоил бы как победа или там 2 больших бронепалубника но боевые качества на дургом уровне

>>Они слабо вооружены и медленные, 21 узла, крейсера построенные "когда "Дредноут" уже в строю был", разведка с ними возможна когда она не играет роли.
>Вы про клонирование Баяна? Тоже деньги на ветер. Занять судостроительную промышленность.

франзусскую?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (12.07.2020 22:11:16)
Дата	13.07.2020 10:09:18

Ре: броненосные...крейсера у...

>большой бронеплаубник стоил более трети Победы, Баян и клоны 3/4, 15000 крейсер он может и стоил бы как победа или там 2 больших бронепалубника но боевые качества на дургом уровне
Я пишу, что за цену такого БРКР на другом уровне проще построить броненосец - сильнее и привычнее. Один БРКР проекта БЗ роли не играет, теории применения их у нас нет. Рейдер с 10"...
С уважением, Марат

От	Mike
К	АМ (12.07.2020 22:11:16)
Дата	12.07.2020 22:24:14

Ре: броненосные...крейсера у...

>>>>>Но я это привел в пример так как такой крейсер российскому флоту предлагали ещё до РЯВ, фактически
>>>те самые, большие броненосные и бронепалубные крейсера
>>Не в 15000 тонн.
>
>большой бронеплаубник стоил более трети Победы, Баян и клоны 3/4, 15000 крейсер он может и стоил бы как победа или там 2 больших бронепалубника но боевые качества на дургом уровне

>>>Они слабо вооружены и медленные, 21 узла, крейсера построенные "когда "Дредноут" уже в строю был", разведка с ними возможна когда она не играет роли.
>>Вы про клонирование Баяна? Тоже деньги на ветер. Занять судостроительную промышленность.
>
>франзусскую?

Два из трех Баянов II домашнего изготовления.
Да и какие-то корабли флоту иметь надо экстренно.

С уважением, Mike.