От tarasv
К Д.И.У.
Дата 24.06.2020 05:50:35
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

Re: Не сравнима

>У "Рафаля" вес пустого 10 т, у Су-30МКИ - 17,7 т (и двигатели жрут на 40% больше топлива).
>Нормальный взлетный вес Су-30МКИ - 25,7 т (с тяговооруженностью меньше 1). У "Рафаля" такая же тяговооруженность будет при массе ок. 19 т (двигатели тягой 18600 кг против 25000 кг у Су-30МКИ), однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т.

Какие двигатели устанавливаются на индийские Рафали? Насколько я знаю M88 ECO с тягой более 9тонн так и остался в опытных образцах, как и полумифический M88-3. В серии сейчас M88-4Е с тягой 7.5т. Поэтому тяговооруженность равная 1 у Рафаля будет при взлетном весе не более 15т. У Су-30МКИ тяговооруженность равна 1 при взлетном весе 25т. Удельный расход топлива у АЛ-31 и серийных M88 одинаковый - 0.78-0.8. У М88 несколько больше, на порядка 10%, удельная тяга и лучше ресурсные показатели.

>Отсюда и скороподъемность 305 м/с против 230 м/с (кстати, у Су-27 было 300, но слишком прямолинейно, спешно и задешево его превращали в многофункциональный Су-30 на рубеже 2000-х).

К чему этот пафос если у Су-27УБ, планер которого используется в Су-30, ЛТХ были ниже чем у одноместного Су-27 изначально. За компоновку с шикарным обзором из задней кабины надо было чем-то платить. Обсуждать же вертикальную маневренность без графиков энергетической скороподъемности пустое занятие. На многих машинах можно выжать очень большую мгновенную вертикальную скорость, на F-16A на пример, но к боевой скороподъемности это имеет не очень большое отношение. В отличии от американский и российских самолетов официальные данные на Рафаль не доступны. Хотя я подозреваю что на вертикали Су-30 будет хуже Рафаля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (24.06.2020 05:50:35)
Дата 24.06.2020 11:27:06

Re: Не сравнима

>>У "Рафаля" вес пустого 10 т, у Су-30МКИ - 17,7 т (и двигатели жрут на 40% больше топлива).
>>Нормальный взлетный вес Су-30МКИ - 25,7 т (с тяговооруженностью меньше 1). У "Рафаля" такая же тяговооруженность будет при массе ок. 19 т (двигатели тягой 18600 кг против 25000 кг у Су-30МКИ), однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т.
>
> Какие двигатели устанавливаются на индийские Рафали? Насколько я знаю M88 ECO с тягой более 9тонн так и остался в опытных образцах, как и полумифический M88-3. В серии сейчас M88-4Е с тягой 7.5т. Поэтому тяговооруженность равная 1 у Рафаля будет при взлетном весе не более 15т. У Су-30МКИ тяговооруженность равна 1 при взлетном весе 25т. Удельный расход топлива у АЛ-31 и серийных M88 одинаковый - 0.78-0.8. У М88 несколько больше, на порядка 10%, удельная тяга и лучше ресурсные показатели.

Допустим, на индийских "Рафалях" стандартные M88-2 (по 7500 кг) - потребляют менее 4 т/час в бесфорсажном крейсерском режиме и 12,7 т/ч в форсажном. У Ал-31Ф - 5,2 т/ч в бесфорсажном крейсерском и 24 т/ч в форсажном (1,92 кг·кгс/час х 25000).
Получается некое равенство только в дозвуковом "ударном" варианте, стоит включить форсаж - и Су-30МКИ начнет пожирать в 1,89 раз больше топлива.

>>Отсюда и скороподъемность 305 м/с против 230 м/с (кстати, у Су-27 было 300, но слишком прямолинейно, спешно и задешево его превращали в многофункциональный Су-30 на рубеже 2000-х).
>
> К чему этот пафос если у Су-27УБ, планер которого используется в Су-30, ЛТХ были ниже чем у одноместного Су-27 изначально. За компоновку с шикарным обзором из задней кабины надо было чем-то платить. Обсуждать же вертикальную маневренность без графиков энергетической скороподъемности пустое занятие. На многих машинах можно выжать очень большую мгновенную вертикальную скорость, на F-16A на пример, но к боевой скороподъемности это имеет не очень большое отношение. В отличии от американский и российских самолетов официальные данные на Рафаль не доступны. Хотя я подозреваю что на вертикали Су-30 будет хуже Рафаля.

Впрочем, главное-то не в этом. А в том, что РЛС с АФАР RBE2-AA, оптико-тепловизионная станция OSF (Optronique secteur frontal), комплексная система РЭБ SPECTRA - следующее поколение по сравнению с тем, что установлено на Су-30МКИ.
Плюс полное отсутствие мер по снижению ЭПР на Су-30МКИ (что при дуэльном столкновение создало бы двукратную разницу в дальности обнаружения в пользу "Рафаля" даже при той же РЛС).
Именно в этом решающие факторы современного воздушного боя. А также характеристики ракет "воздух-воздух", всё более дальних и цепких, обесценивающих маневренность самого истребителя (по этой части индийцы, впрочем, улучшили шансы Су-30МКИ, заменив Р-73 на ASRAAM).
От tarasv
К Д.И.У. (24.06.2020 11:27:06)
Дата 25.06.2020 00:51:52

Re: Не сравнима

>Допустим, на индийских "Рафалях" стандартные M88-2 (по 7500 кг) - потребляют менее 4 т/час в бесфорсажном крейсерском режиме и 12,7 т/ч в форсажном. У Ал-31Ф - 5,2 т/ч в бесфорсажном крейсерском и 24 т/ч в форсажном (1,92 кг·кгс/час х 25000).
>Получается некое равенство только в дозвуковом "ударном" варианте, стоит включить форсаж - и Су-30МКИ начнет пожирать в 1,89 раз больше топлива.

Ниже ув. kcp уже совершенно верно объяснил что количество топлива в воздушном бою измеряется не в килограммах, а в минутах работы двигателя. Естественно что под больший абсолютный расход у большего по размерам Су и баки больше. Ровно в два раза.

>Впрочем, главное-то не в этом. А в том, что РЛС с АФАР RBE2-AA, оптико-тепловизионная станция OSF (Optronique secteur frontal), комплексная система РЭБ SPECTRA - следующее поколение по сравнению с тем, что установлено на Су-30МКИ.
>Плюс полное отсутствие мер по снижению ЭПР на Су-30МКИ (что при дуэльном столкновение создало бы двукратную разницу в дальности обнаружения в пользу "Рафаля" даже при той же РЛС).

Опять же что тут удивительного если Рафаль по планеру моложе фактически на 20лет, а по РЛС на 15? В Рафаль меры по снижению ЭПР заложены при проектировании. Су-30 это Су-27УБ с истребительным бортом и снизить его ЭПР на порядок, а не в пару раз, не получится. Барс уже был в серии когда RBE2-AA просто не существовало. А потом АФАР для RBE2 еще лет десять доводили и переводили на французские ППМ с американских.
От Flanker
К tarasv (25.06.2020 00:51:52)
Дата 25.06.2020 17:44:14

Re: Не сравнима

> Опять же что тут удивительного если Рафаль по планеру моложе фактически на 20лет, а по РЛС на 15? В Рафаль меры по снижению ЭПР заложены при проектировании. Су-30 это Су-27УБ с истребительным бортом и снизить его ЭПР на порядок, а не в пару раз, не получится. Барс уже был в серии когда RBE2-AA просто не существовало. А потом АФАР для RBE2 еще лет десять доводили и переводили на французские ППМ с американских.
А чего там такого в Рафале малозаметного то в планере? Ну кроме "а позолотим ему стеклышко" ну возможно " а обмажем его рпм".?
Да и радар с фазированной решеткой он конечно имеет ряд преимуществ перед щелевыми и прочими, но скажем так, при наличии радаров равной энергетики самолет с тем же щелевым радаром не будет сидячей уткой кмк.
От tarasv
К Flanker (25.06.2020 17:44:14)
Дата 25.06.2020 20:02:08

Re: Не сравнима

>А чего там такого в Рафале малозаметного то в планере? Ну кроме "а позолотим ему стеклышко" ну возможно " а обмажем его рпм".?

При переходе от Rafale A к B и С французы немало поработали для снижения ЭПР. Но без фанатизма, подвеска то внешняя. Переделали ВЗ и киль, обводы фюзеляжа поправили немного. Не просто обмазали РПМ, а сделали малозаметные кромки и стыки на всех рулевых поверхностях. Ну и фонарь конечно, но сейчас это уже общее место для всех.

>Да и радар с фазированной решеткой он конечно имеет ряд преимуществ перед щелевыми и прочими, но скажем так, при наличии радаров равной энергетики самолет с тем же щелевым радаром не будет сидячей уткой кмк.

На Су-30МКИ тоже ФАР. Д.И.У., насколько я понимаю, не технарь и поэтому слегка фетишизирует АФАР в пику ПФАР. На самом деле RBE2-AA это не столько замены ПФАР на АФАР сколько разработка следующей версии БРЛС в целом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (25.06.2020 20:02:08)
Дата 25.06.2020 21:07:37

Re: Не сравнима

>>А чего там такого в Рафале малозаметного то в планере? Ну кроме "а позолотим ему стеклышко" ну возможно " а обмажем его рпм".?
>
> При переходе от Rafale A к B и С французы немало поработали для снижения ЭПР. Но без фанатизма, подвеска то внешняя. Переделали ВЗ и киль, обводы фюзеляжа поправили немного. Не просто обмазали РПМ, а сделали малозаметные кромки и стыки на всех рулевых поверхностях. Ну и фонарь конечно, но сейчас это уже общее место для всех.
Понятно. Есть мнение что один подвесной бак обнулит все эти ухищрения :)
>>Да и радар с фазированной решеткой он конечно имеет ряд преимуществ перед щелевыми и прочими, но скажем так, при наличии радаров равной энергетики самолет с тем же щелевым радаром не будет сидячей уткой кмк.
>
> На Су-30МКИ тоже ФАР. Д.И.У., насколько я понимаю, не технарь и поэтому слегка фетишизирует АФАР в пику ПФАР. На самом деле RBE2-AA это не столько замены ПФАР на АФАР сколько разработка следующей версии БРЛС в целом.
Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более. Кстати энергетики Рафалевской станции я так и не нашел
От kcp
К Flanker (25.06.2020 21:07:37)
Дата 26.06.2020 08:14:27

Re: Не сравнима

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более.

Вроде бы индийцы хотели именно ПФАР и везде об этом писали. Но что конкретно сейчас там стоит снаскока не ищется. В процессе разворачивания производства в Индии что-то могло и "уползти".

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tarasv
К Flanker (25.06.2020 21:07:37)
Дата 26.06.2020 00:13:36

Re: Не сравнима

>Понятно. Есть мнение что один подвесной бак обнулит все эти ухищрения :)

Не обнулит ИМХО. Они прилично, на порядок примерно, выиграли. Но подвеска легко удвоит ЭПР планера.

>Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более. Кстати энергетики Рафалевской станции я так и не нашел

ЩАР была на Тайфуне, на Рафале изначально ПФАР. В конце 80х начале 90х разрабатывать перспективную БРЛС истребителя с ЩАР это уже почти "позор джунглям". В СССР хотели ФАР еще на Су-27 но весило это слишком. Американцы запланировали АФАР на ATF. У японцев БРЛС с АФАР в 95 уже на самолете. Французы что - рыжие? Тем более что режим огибания рельефа в станции Рафаля предполагался с самого начала. Да и на Тайфуне не ФАР больше из за организационной неразберихи и метаний участвовавших стран.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (26.06.2020 00:13:36)
Дата 26.06.2020 08:39:34

Re: Не сравнима


> Не обнулит ИМХО. Они прилично, на порядок примерно, выиграли. Но подвеска легко удвоит ЭПР планера.
Сомневаюсь честно говоря что на порядок. Но зуб не дам.
>>Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более. Кстати энергетики Рафалевской станции я так и не нашел
>
> ЩАР была на Тайфуне, на Рафале изначально ПФАР. В конце 80х начале 90х разрабатывать перспективную БРЛС истребителя с ЩАР это уже почти "позор джунглям". В СССР хотели ФАР еще на Су-27 но весило это слишком. Американцы запланировали АФАР на ATF. У японцев БРЛС с АФАР в 95 уже на самолете. Французы что - рыжие? Тем более что режим огибания рельефа в станции Рафаля предполагался с самого начала. Да и на Тайфуне не ФАР больше из за организационной неразберихи и метаний участвовавших стран.
Я про Су 30.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (26.06.2020 08:39:34)
Дата 26.06.2020 16:54:32

Re: Не сравнима

>> Не обнулит ИМХО. Они прилично, на порядок примерно, выиграли. Но подвеска легко удвоит ЭПР планера.
>Сомневаюсь честно говоря что на порядок. Но зуб не дам.

Если ничего не делать то у истребителя такой размерности и компоновки ЭПР будет 5-10кв.м. У всех истребителей со сниженной заметностью - Тайфун, Рафаль, Супер Хорнет ЭПР заявляется 0.1-1 кв.м. Примерно порядок и получается.

>Я про Су 30.

На Су-30МКИ стоит Н011 Барс с ПФАР. Она же на алжирских и малазийских. На остальных Су-30 - доработанные варианты Н001 .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К Д.И.У. (24.06.2020 11:27:06)
Дата 24.06.2020 16:55:33

Re: Не сравнима

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Какие двигатели устанавливаются на индийские Рафали? Насколько я знаю M88 ECO с тягой более 9тонн так и остался в опытных образцах, как и полумифический M88-3. В серии сейчас M88-4Е с тягой 7.5т. Поэтому тяговооруженность равная 1 у Рафаля будет при взлетном весе не более 15т. У Су-30МКИ тяговооруженность равна 1 при взлетном весе 25т. Удельный расход топлива у АЛ-31 и серийных M88 одинаковый - 0.78-0.8. У М88 несколько больше, на порядка 10%, удельная тяга и лучше ресурсные показатели.
>
>Допустим, на индийских "Рафалях" стандартные M88-2 (по 7500 кг) - потребляют менее 4 т/час в бесфорсажном крейсерском режиме и 12,7 т/ч в форсажном. У Ал-31Ф - 5,2 т/ч в бесфорсажном крейсерском и 24 т/ч в форсажном (1,92 кг·кгс/час х 25000).
>Получается некое равенство только в дозвуковом "ударном" варианте

А на что мы ориентируемся?
1) На нормальный взлётный вес в 14,880 (пустого 10,460) тонн для Рафаля и 25,600 (пустого 17,700) тонн для Су-30МКИ при которых у них на форсаже тяговооружённость 1?
2) Считаем, что 400 кг занимают ракеты ASRAAM остальное пускаем на топливо?
3) Итого получаем 7,5 т топлива для Су-30МКИ и 4 т топлива для Рафаля?

> стоит включить форсаж - и Су-30МКИ начнет пожирать в 1,89 раз больше топлива.

4т*1,89=7,56т (отличие от 7,5т около 0,79%)

Баки при форсаже что у Рафаля, что у Су-30МКИ высохнут примерно в одно и тоже время. При пустых баках и прицеленых ракетах тяговооружённость у Су-30МКИ будет 1,414, а у Рафаля 1,370 (3,1% отличия)

>> В отличии от американский и российских самолетов официальные данные на Рафаль не доступны. Хотя я подозреваю что на вертикали Су-30 будет хуже Рафаля.

Может быть и нет

>Впрочем, главное-то не в этом. А в том, что РЛС с АФАР RBE2-AA, оптико-тепловизионная станция OSF (Optronique secteur frontal), комплексная система РЭБ SPECTRA - следующее поколение по сравнению с тем, что установлено на Су-30МКИ.
>Плюс полное отсутствие мер по снижению ЭПР на Су-30МКИ (что при дуэльном столкновение создало бы двукратную разницу в дальности обнаружения в пользу "Рафаля" даже при той же РЛС).

При включенной РЛС обнаружение всё равно будет. Снижение ЭПР играло бы роль не в дуэльном облучении, а для наведения с земли. Ну и пятикратная дальность это всё-таки оценка уводящая в загоризонтные РЛС. Мощность сигнала падает с расстоянием не линейно (четвёртая степень).

>Именно в этом решающие факторы современного воздушного боя. А также характеристики ракет "воздух-воздух", всё более дальних и цепких, обесценивающих маневренность самого истребителя (по этой части индийцы, впрочем, улучшили шансы Су-30МКИ, заменив Р-73 на ASRAAM).

Максимальная дальность ASRAAM 25 км. Для дуэльной ситуации это очень близко. Супер-РЛС и малозаметность в дуэльной ситуации это скорее для дальнобойных ракет.
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor