От Криптономикон
К All
Дата 16.06.2020 23:16:13
Рубрики WWII; Танки;

Прохоровка, новые форматы военно-исторических исследований

в продолжение к этому
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2893400
Бен Уитли (Ben Wheatley) выпустил новую статью по этой теме
Исследование основано на детальном анализе документов немецкой армии, захваченных американцами в конце войны и отправленных в Колледж-Парк, штат Мэриленд. Офицеры материально-технического обеспечения Вермахта вели подробную документацию по каждому танку, самоходной артиллерийской установке и противотанковому орудию, которые можно было распознать по номерам на шасси, что позволило доктору Уитли восстановить «судьбу» каждой немецкой боевой машины в период с 1943 года до начала 1944 года. «Это была напряженная работа, — сказал он. — Я так и не отметил Рождество».

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2020.1750841
От Андю
К Криптономикон (16.06.2020 23:16:13)
Дата 17.06.2020 12:05:35

"Доктор Витли так и не отметил Крисмас". Стёб, переходящий в трэш. (+)

Здравствуйте,

18 лет уже прошло, как в заочном споре с Цеттерлингом (даже не с пропагандо...дистом и вермахто-дрочером Фризером, а с более научным и умным Цеттерлингом) Стивеном Ньютоном была поставлена точка в "лебединой песне панцерваффе". И всё равно, очередной "доктор" эксгумирует истлевшую стюардессу СС-вской троицы LSAH+DR+TK и наяривает. Стыдно.

Про потери же ремонтного фонда на Юге КБ, как уже написали, в своё время отписался ув. А.Томзов. И ничего нового за это время не появилось, и вывод остаётся прежним: не понеся больших безвозвратных потерь на поле боя, немцы потеряли намного больше машин, попавших в ремонт. При успешных советских ударах, эти машины попадали в руки наших войск и шли в утиль. Следующим этапом научного иссследования может быть только детальное изучение советских архивов по поводу трофеев и их сравнение с немецкими ведомостями, с привязкой по месту и по времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Ирбис
К Андю (17.06.2020 12:05:35)
Дата 18.06.2020 08:37:24

Re: "Доктор Витли...



>Про потери же ремонтного фонда на Юге КБ, как уже написали, в своё время отписался ув. А.Томзов. И ничего нового за это время не появилось, и вывод остаётся прежним: не понеся больших безвозвратных потерь на поле боя, немцы потеряли намного больше машин, попавших в ремонт.

Но, вообще говоря, первое не отменяет же второго. Если немцы выиграли сражение под Прохоровкой, то смогли эвакуировать с поля боя свои поврежденные танки для ремонта. Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?
От nicoljaus
К Ирбис (18.06.2020 08:37:24)
Дата 19.06.2020 16:18:58

Re: "Доктор Витли...

>Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?

Нет, не так. Эти танки ремонтировались, отправлялись в бой, снова получали повреждения, снова шли в ремонт и т. д. Если в армию Ротмистрова просто влили новых танков (и людей), то "Дас Райх" с "Головой" на этой технике "уничтоженной в танковом побоище под Прохоровкой" воевали весь 43-й.
Вот например, на 9 августа в МГ - 27 боеготовых четвёрок, на 10-е - всего 13, а на 11-е уже 22, т.е. как минимум 9 пришли из ремонта. А первые 5 новых четверок она в середине октября получила. Так на этом ремфонде и воевали, от Миусса до Киева.

Из-за высокой интенсивности боев (и ремонтов) к середине августа у немцев кончились запчасти и процент боеготовой техники к октябрю просел очень сильно (Уитли даёт табличку, душераздирающее зрелище). И вот только в сентябре-октябре много техники (в том числе ту, что "Лейбштандарт" передал), либо бросили, либо отправили в фатерлянд.

А как выглядит дейстивительное "танковое побоище" показывают документы "Лейбштандарта" за 21.12.43-15.1.44: 41 Pz IV, 54 Pz V, 14 VI, 15 StuG and 3 SF Pak (всего 157) полность потерянных (Totalausfӓlle). Вот - чистый разгром, никаких домыслов не надо.
От Blitz.
К nicoljaus (19.06.2020 16:18:58)
Дата 19.06.2020 19:05:58

Re: "Доктор Витли...

МГ получили от ЛШАГ танки, когда последняя поехала в Италию, еще небойсь приходило с мастерских вышестояших штабов и т.д.
От nicoljaus
К Blitz. (19.06.2020 19:05:58)
Дата 19.06.2020 21:22:14

Re: "Доктор Витли...

>МГ получили от ЛШАГ танки, когда последняя поехала в Италию

Естессно. И Уитли об этом пишет постоянно, да и я упомянул - (в том числе ту, что "Лейбштандарт" передал)
От nicoljaus
К nicoljaus (19.06.2020 16:18:58)
Дата 19.06.2020 18:02:47

Упс, в последнем абзаце ошибка

>А как выглядит дейстивительное "танковое побоище" показывают документы "Лейбштандарта" за 21.12.43-15.1.44: 41 Pz IV, 54 Pz V, 14 VI, 15 StuG and 3 SF Pak (всего 157) полность потерянных (Totalausfӓlle). Вот - чистый разгром, никаких домыслов не надо.

На самом деле - 127 общих потерь, т.е TF + 3.a (списанные, ремонт на заводе), вместе.
От Андю
К nicoljaus (19.06.2020 18:02:47)
Дата 19.06.2020 18:55:45

Ватутин, к сожалению, не пережил войны и не стал "ротмистровым". (-)
От nicoljaus
К Андю (19.06.2020 18:55:45)
Дата 19.06.2020 21:27:42

Ватутин был вполне успешно канонизирован в СССР. Но да - не наврал так лихо (-)
От AMX
К Ирбис (18.06.2020 08:37:24)
Дата 18.06.2020 18:46:51

Re: "Доктор Витли...

>Но, вообще говоря, первое не отменяет же второго. Если немцы выиграли сражение под Прохоровкой, то смогли эвакуировать с поля боя свои поврежденные танки для ремонта. Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?

А могли и не эвакуировать ничего фактически. 4-ку из Кубинки немцы списали через месяц после фактической потери.
Вообще в разговорах про эвакуацию не замечают простого факта - это требует уйму времени. Эвакуируется то, что невозможно восстановить полевым ремонтом, т.е. убитое в хлам. А также это означает, что немцы всё потеряли разом и очень быстро. Раз у них хватило времени откантовать этот металлолом до железной дороги, погрузить и вывезти.

Полевые мастерские попали к нашим и оттуда невозможно во время отступления ничего забрать.
От pamir70
К AMX (18.06.2020 18:46:51)
Дата 18.06.2020 19:38:20

Так вроде наступление Воронежского и Степного

Началось 3го августа 1943го. А Прохоровка случилась 12 го июля 1943го
От AMX
К pamir70 (18.06.2020 19:38:20)
Дата 18.06.2020 23:14:15

Re: Так вроде...

>Началось 3го августа 1943го. А Прохоровка случилась 12 го июля 1943го

Так я не против, что у них было время, если потери были "одномоментно".
Я про то, что такой расклад как-то не тянет на выводы в духе "как слону дробина".
От pamir70
К AMX (18.06.2020 23:14:15)
Дата 19.06.2020 10:28:09

Re: Так вроде...

>Так я не против, что у них было время, если потери были "одномоментно".
Так вопрос как раз в "единомоментных" немецких потерях 12 июля при нанесении тяжёлых потерь Ротмистрову.
От Андю
К Ирбис (18.06.2020 08:37:24)
Дата 18.06.2020 09:38:15

Ре: "Доктор Витли...

Здравствуйте,

>Но, вообще говоря, первое не отменяет же второго. Если немцы выиграли сражение под Прохоровкой, то смогли эвакуировать с поля боя свои поврежденные танки для ремонта. Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?

"Кто на ком стоял ?"(с). Не отменяет. Тот факт, что безвозвратно было потеряно N машин, не означает, что немцы не потеряли (N+M) машим, где M -- попавшие в ремонт в результате повреждений, полученных в боях 12-го числа. M является невыясненной до сих пор величиной, которая должна складываться из всей бронетехники, участвовавшей в бою.

Вопрос про PAK-фронт, выставленный LSSAH-ом и его потери, участие танков ТК и мн. другое также опускаются вермахтофилами, упорно доказывающими, что "совок слил" и "панцерваффе это было, как слону дробина".

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (17.06.2020 12:05:35)
Дата 17.06.2020 12:14:45

Re: "Доктор Витли...

>Следующим этапом научного иссследования может быть только детальное изучение советских архивов по поводу трофеев и их сравнение с немецкими ведомостями, с привязкой по месту и по времени.

Этот металлолом мог гнить еще много лет после войны там где его бросили.
От Андю
К AMX (17.06.2020 12:14:45)
Дата 17.06.2020 12:56:39

Мог, конечно, но бОльшую часть подбитых немцы увозили. (+)

Здравствуйте,

А наши регистрировали после захвата в к.-н. трофейных СПАМах. + По "Пантерам", например, и фото есть в достатке.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (17.06.2020 12:56:39)
Дата 19.06.2020 00:59:48

У Прохоровки Пантер не было

и боюсь бесперспективное обсуждение. Гудериан пишет "хана была нашим бронетанковым войскам", а очередной историк: "потерь нет, 5 штук всего".

И куда вермахт девался, об этой загадке молчит наука.
От nicoljaus
К Паршев (19.06.2020 00:59:48)
Дата 19.06.2020 17:00:31

Re: У Прохоровки...

>И куда вермахт девался, об этой загадке молчит наука.

Поробуйте статью почитать. Не торопясь, со словариком.
От AMX
К Андю (17.06.2020 12:56:39)
Дата 17.06.2020 13:17:50

Re: Мог, конечно,...

>А наши регистрировали после захвата в к.-н. трофейных СПАМах. + По "Пантерам", например, и фото есть в достатке.

Я имел ввиду, что эти спамы и брошенное на полях не вывозилось и оприходывалось сразу же, а могло еще много лет гнить там же. Трофеи частями конечно же регистрировались сразу, но у оппонентов на это ответ "нам все врали".
По документам сдачи этого металлолома проследить наверное трудно.
От pamir70
К AMX (17.06.2020 12:14:45)
Дата 17.06.2020 12:50:25

Re: "Доктор Витли...

>Этот металлолом
Должен быть либо на базах сбора повреждённой техники, либо гружёный на платформе. Его ж вывезли с поля боя?
От AMX
К pamir70 (17.06.2020 12:50:25)
Дата 17.06.2020 13:13:33

Re: "Доктор Витли...

>Должен быть либо на базах сбора повреждённой техники, либо гружёный на платформе. Его ж вывезли с поля боя?

Что-то вывозилось, что-то нет. Этот металлолом собирали многие годы.
От pamir70
К AMX (17.06.2020 13:13:33)
Дата 17.06.2020 18:19:49

Re: "Доктор Витли...

>Что-то вывозилось, что-то нет. Этот металлолом собирали многие годы.
Речь о Прохоровке конкретно. Т.е если там не осталось немецкого металлолома кроме отмеченных 5ти безвозвратных, а всё остальное было вывезено на ремонт, где и попало благополучно в руки РККА при наступлении.
От sas
К Криптономикон (16.06.2020 23:16:13)
Дата 17.06.2020 09:23:15

Re: Прохоровка, новые...

>Бен Уитли (Ben Wheatley) выпустил новую статью по этой теме
>Исследование основано на детальном анализе документов немецкой армии, захваченных американцами в конце войны и отправленных в Колледж-Парк, штат Мэриленд. Офицеры материально-технического обеспечения Вермахта вели подробную документацию по каждому танку, самоходной артиллерийской установке и противотанковому орудию, которые можно было распознать по номерам на шасси, что позволило доктору Уитли восстановить «судьбу» каждой немецкой боевой машины в период с 1943 года до начала 1944 года. «Это была напряженная работа, — сказал он. — Я так и не отметил Рождество».

> https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2020.1750841
Простите, а где в статье "восстановление "судьбы" каждой немецкой боевой машины"? Или Вы считаете, что на Восточном фронте в описываемый период танки и САУ были только в трех описываемых в работе танково-гренадерских дивизиях СС?
А так, про небольшое количество списанных по результатам боев на южном фасе Курской битвы немецких танков и САУ ув. panzeralex писал уже очень давно...
От Инженер-109
К sas (17.06.2020 09:23:15)
Дата 17.06.2020 18:52:35

А на северном? Хоть там и не было своей Прохоровки - какие были "соотношения"? (-)
От sas
К Инженер-109 (17.06.2020 18:52:35)
Дата 17.06.2020 20:24:58

Re: Не знаю...

Я по северному фасу работ, подобных статье Томзова, не встречал.
От Alex Medvedev
К Криптономикон (16.06.2020 23:16:13)
Дата 17.06.2020 06:23:55

Начали за здравие, а кончили за упокой

т.е. начали с утверждения, что в Прохоровском сражении безвозвратно потеряли всего пять танков, но хитрые русские выкатили IS-2 and T-34/85 в количестве несколько тысяч штук и в итоге к концу 1943 года в 12 танковых дивизий было всего 199 боеготовых танков:

By 23.12.43, the Red Army had lost 1,687,164 men in the battle of the Dnieper, of whom 417,323 were dead or missing. Yet its human and material reserves seemed inexhaustible. The same could hardly be said of the German forces. As a result of the lack of replacement personnel, Army Group South had only 328,397 men available at the end of December 1943, plus 109,816 men serving in Allied and foreign units. Although Manstein’s army group numbered as many 14 panzer divisions, it had only 199 operational tanks ready for action.
От АЮМXX
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:23:55)
Дата 27.06.2020 00:26:06

Re: Начали за...

>т.е. начали с утверждения, что в Прохоровском сражении безвозвратно потеряли всего пять танков, но хитрые русские выкатили IS-2 and T-34/85 в количестве несколько тысяч штук и в итоге к концу 1943 года в 12 танковых дивизий было всего 199 боеготовых танков:

>By 23.12.43, the Red Army had lost 1,687,164 men in the battle of the Dnieper, of whom 417,323 were dead or missing. Yet its human and material reserves seemed inexhaustible. The same could hardly be said of the German forces. As a result of the lack of replacement personnel, Army Group South had only 328,397 men available at the end of December 1943, plus 109,816 men serving in Allied and foreign units. Although Manstein’s army group numbered as many 14 panzer divisions, it had only 199 operational tanks ready for action.

по численности ГА Юг там неверные цифры.
Они фигурируют в книгах (напр. DRZW Bd.VIII) как данные на 1.1.44, но в реальности это данные на 1.11.44 (см. NARA T311 R159), и к концу 1943 они не имеют отношения.

Реальная численность армий ГА Юг (1ТА, 4ТА, 8А +6А) например на 1.11.43 была более 900 тыс. чел. -и это без СС, люфтваффе, сателлитов, а также без хиви (NARA T78 R528). Плюс в ноябре-декабре в ее состав прибыло еще несколько дивизий.

И по танкам тоже -танковых дивизий в ГА Юг к концу года было не 14, а 21, и танков в них было гораздо больше чем 199. К
От АЮМXX
К АЮМXX (27.06.2020 00:26:06)
Дата 27.06.2020 00:30:59

Re: Del: не дописал (-)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:23:55)
Дата 17.06.2020 06:30:00

Ну и сам вывод статьи

В целом, из 386 AFV (не включая 3 Pz I), которые были в запасах LSSAH и DR на 11.7.43 (за день до битвы за Прохоровку), к 1.11.43 между 204 и 238 бывшими "Прохоровскими" AFV (вероятно, около 218) все еще находились на вооружении на Восточном фронте с LSSAH, DR или Totenkopf. 1.12.43 это число сократилось до 173-220 (вероятно, около 192); однако это все еще означало, что половина первоначальных ВСФ Прохоровки все еще находилась с дивизиями СС на Восточном фронте через 4,5 месяца после битвы.
От AMX
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:30:00)
Дата 17.06.2020 12:11:54

Re: Ну и...

>В целом, из 386 AFV (не включая 3 Pz I), которые были в запасах LSSAH и DR на 11.7.43 (за день до битвы за Прохоровку), к 1.11.43 между 204 и 238 бывшими "Прохоровскими" AFV (вероятно, около 218) все еще находились на вооружении на Восточном фронте с LSSAH, DR или Totenkopf. 1.12.43 это число сократилось до 173-220 (вероятно, около 192); однако это все еще означало, что половина первоначальных ВСФ Прохоровки все еще находилась с дивизиями СС на Восточном фронте через 4,5 месяца после битвы.

Пополнение материальной части они не получали всё это время?
От Alex Medvedev
К AMX (17.06.2020 12:11:54)
Дата 17.06.2020 13:04:43

Re: Ну и...

>Пополнение материальной части они не получали всё это время?

Автор отслеживал судьбу тех танков, что принимали участие в Курской битве. Т.е. по его мнению немцы потеряли мало, почти все утащили в ремонт разной степени и оно довоевало до осени.
От AMX
К Alex Medvedev (17.06.2020 13:04:43)
Дата 17.06.2020 13:23:28

Re: Ну и...

>Автор отслеживал судьбу тех танков, что принимали участие в Курской битве. Т.е. по его мнению немцы потеряли мало, почти все утащили в ремонт разной степени и оно довоевало до осени.

Он забыл нам расписать судьбу каждого танка и оперирует наличием на разные периоды и сдачей в ремонт.
То что сданное в ремонт могла попасть в руки РККА, справедливо уже заметили. Наличие же ни о чем не говорит без данных о пополнении материальной части.
От Андю
К AMX (17.06.2020 13:23:28)
Дата 17.06.2020 13:52:06

Ре: Ну и...

Здравствуйте,

>Он забыл нам расписать судьбу каждого танка и оперирует наличием на разные периоды и сдачей в ремонт.

Отдельные машины он отследил, надо отдать ему должное.

>То что сданное в ремонт могла попасть в руки РККА, справедливо уже заметили. Наличие же ни о чем не говорит без данных о пополнении материальной части.

И тут частичные сведения у автора есть. Меня поражает другое -- засунуть гигантский кусок БД (вся 2-ая половина 1943 г., если не ошибаюсь) в некое рассмотрение, и к чему-то там аппелировать на основе очень частных данных.

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (17.06.2020 13:52:06)
Дата 17.06.2020 18:13:53

Ре: Ну и...

>Отдельные машины он отследил, надо отдать ему должное.

Да, не посмотрел я таблички ниже текста. Но теперь другие вопросы. У него чуть менее чем все 3-ки и 4-ки "Does not appear in 31.10.43 inventory". Это типа куда они у него делись?
От Андю
К AMX (17.06.2020 18:13:53)
Дата 17.06.2020 19:30:01

Зэ квэщен... :-) (-)
От sas
К Андю (17.06.2020 13:52:06)
Дата 17.06.2020 15:51:25

Ре: Ну и...

>Здравствуйте,

>>Он забыл нам расписать судьбу каждого танка и оперирует наличием на разные периоды и сдачей в ремонт.
>
>Отдельные машины он отследил, надо отдать ему должное.

C этими машинами КМК. было бы интереснее увидеть динамику, сколько они в этот периода числились в разных "ремонтах", а сколько - боеготовыми. Тогда могло выясниться. я думаю. масса интересного :).



>И тут частичные сведения у автора есть. Меня поражает другое -- засунуть гигантский кусок БД (вся 2-ая половина 1943 г., если не ошибаюсь) в некое рассмотрение, и к чему-то там аппелировать на основе очень частных данных.

Еще стоит отметить данные из Кривошеева по советским потерям в операциях, и практически полное отсутствие таких данных с немецкой стороны...;)
От Alex Medvedev
К Криптономикон (16.06.2020 23:16:13)
Дата 17.06.2020 06:01:19

о да! Сила печатного слова имеет большое влияние на слабые умы

Даже дьяк Кураев начал проповедовать на эту тему!

"Поле прохоровского боя осталось за немцами. Они вывезли и восстановиои все свои подбитые танки и уничтожили подбитые советские. Ремонту не подлежали только 5 машин, подбитых в тот день. Что непонятного?"

https://diak-kuraev.livejournal.com/2954996.html
От Александр А
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:01:19)
Дата 18.06.2020 14:21:57

Швец, жнец, на дуде игрец..

Приветствую,

Дьяк тебе "Мастера и Маргариту" по полочкам разложит и про философию лекции почитает и про то, как надо было воевать под Прохоровкой, объяснит. Комменты позабавил, там целая секта.

С уважением
А