От Denis1973
К All
Дата 07.06.2020 16:45:39
Рубрики 11-19 век;

А подскажите, что почитать по истории Чехии 14-15 века?

Желательно на русском. Обзорную работу, типа "30-летней войны" Веджвуд.
От Сибиряк
К Denis1973 (07.06.2020 16:45:39)
Дата 11.06.2020 07:28:14

Re: А подскажите,...

>Желательно на русском. Обзорную работу, типа "30-летней войны" Веджвуд.

Оскар Халецки "История Центральной Европы. С древних времён до XX века"

Период и география несколько шире, но именно поэтому работа и хороша как обзор, показывающий историю государств Восточной Европы в тесной взаимосвязи друг с другом.
От Ванечка
К Сибиряк (11.06.2020 07:28:14)
Дата 12.06.2020 01:03:13

Re: А подскажите,...

>>Желательно на русском. Обзорную работу, типа "30-летней войны" Веджвуд.
>
>Оскар Халецки "История Центральной Европы. С древних времён до XX века"

>Период и география несколько шире, но именно поэтому работа и хороша как обзор, показывающий историю государств Восточной Европы в тесной взаимосвязи друг с другом.
Приветствую!
Не подскажете, в каком году написана эта книга? Если не ошибаюсь, на несколько лет раньше работы Рубцова. Или она предпочтительнее потому, что вышла на Западе?
С уважением, Иван.
От Iva
К Ванечка (12.06.2020 01:03:13)
Дата 12.06.2020 13:19:50

Re: А подскажите,...

Привет!

>Не подскажете, в каком году написана эта книга? Если не ошибаюсь, на несколько лет раньше работы Рубцова.

Эта книга издана у нас сейчас. Это просто показывает на сколько наша историческая наука отстала. Из-за всяких Госполитизатов.
Недавно прочем очень интересную и обстоятельную книгу по истории Европейской и мировой экономики У нас 2010 год, там 1974. И автор европейский марксист.

Но в СССР ее издать не могли, даже то, что автор марксист - еще хуже для нее в те времена.


Владимир
От Ванечка
К Iva (12.06.2020 13:19:50)
Дата 12.06.2020 19:00:25

Re: А подскажите,...

>Привет!

>>Не подскажете, в каком году написана эта книга? Если не ошибаюсь, на несколько лет раньше работы Рубцова.
>
>Эта книга издана у нас сейчас. Это просто показывает на сколько наша историческая наука отстала. Из-за всяких Госполитизатов.
>Недавно прочем очень интересную и обстоятельную книгу по истории Европейской и мировой экономики У нас 2010 год, там 1974. И автор европейский марксист.

Приветствую!
Я не совсем понимаю - если книга издана в госполитиздате - это для неё "чёрная метка", что ли?!
Вообще-то в те времена это было крупнейшее (или одно из них) издательство в СССР.
И то, что книжка польского автора издана у нас через почти полвека - ничего не доказывает (Карамзина, Ключевского и Соловьёва до сих пор издают).
С уважением, Иван.

>Но в СССР ее издать не могли, даже то, что автор марксист - еще хуже для нее в те времена.


>Владимир
От Iva
К Ванечка (12.06.2020 19:00:25)
Дата 13.06.2020 17:17:49

Re: А подскажите,...

Привет!

>Я не совсем понимаю - если книга издана в госполитиздате - это для неё "чёрная метка", что ли?!

черная метка всей тогдашней исторической науке :(

>Вообще-то в те времена это было крупнейшее (или одно из них) издательство в СССР.

именно поэтому. Все им изданное должно было подтверждать правильность единственно верной концепции.

>И то, что книжка польского автора издана у нас через почти полвека - ничего не доказывает (Карамзина, Ключевского и Соловьёва до сих пор издают).

Это тоже именно поэтому - требования концепции привели к искажению описания истории и к неописанию очень многих вещей в советской исторической литературе.

Владимир
От Ванечка
К Iva (13.06.2020 17:17:49)
Дата 15.06.2020 01:33:58

Re: А подскажите,...

>Привет!

>>Я не совсем понимаю - если книга издана в госполитиздате - это для неё "чёрная метка", что ли?!
>
>черная метка всей тогдашней исторической науке :(

>>Вообще-то в те времена это было крупнейшее (или одно из них) издательство в СССР.
>
>именно поэтому. Все им изданное должно было подтверждать правильность единственно верной концепции.

>>И то, что книжка польского автора издана у нас через почти полвека - ничего не доказывает (Карамзина, Ключевского и Соловьёва до сих пор издают).
>
>Это тоже именно поэтому - требования концепции привели к искажению описания истории и к неописанию очень многих вещей в советской исторической литературе.

>Владимир
Приветствую!
Много слов, но ничего не понятно...
Напоминает современных девушек, специально заучивающих звучные термины, но не могущих объяснить их значение.
Какие ОЧЕНЬ многие вещи Не описаны в советской исторической литературе?
С уважением, Иван.
От Iva
К Ванечка (15.06.2020 01:33:58)
Дата 15.06.2020 08:07:28

Re: А подскажите,...

Привет!

>Напоминает современных девушек, специально заучивающих звучные термины, но не могущих объяснить их значение.
>Какие ОЧЕНЬ многие вещи Не описаны в советской исторической литературе?

очень многие, в каждой книжке свои. В каждой теме - свои вопросы. Свои темы, "которого нельзя называть".

В целом в то время у меня был опыт - открываешь книгу по какой-нибудь теме, смотришь какой-нибудь "сложный" момент - и видишь сколько автору позволено говорить и стоит ли книгу покупать.

Ну найдите в ней кого-нибудь типа Броделя или Валенстайна Мир модерна.
Или даже найдите про начало Тридцатилетки - зачем однозимний король поперся в Чехию?

Медиавистика, история экономики - это беда полная. И таких разделов тоже куча.

И это не говоря про явные ограничения - про что нельзя писать.


Владимир
От Iva
К Iva (15.06.2020 08:07:28)
Дата 15.06.2020 12:17:30

Надо добавить

Привет!

что тема "Гусситские войны" - хорошая для времен СССР. Там можно не натягивать и не скрывать - это популярная "народная" война.
Понятно, что там конец противоречит идее борьбы классов и он не будет подробно и грамотно расписан, но это мелочи.

Но в целом книга, как исследование по ГВ - должна быть вполне нормальной.

Но это не значит, что она является хорошим источником по истории Чехии того времени. Как книга по истории ВОВ не является книгой по Истории СССР. Это всего лишь часть истории.


Владимир
От марат
К Iva (15.06.2020 08:07:28)
Дата 15.06.2020 12:04:21

Re: А подскажите,...

Про конкретные недостатки книги сказать нечего.
Не читал, но осуждаю.
С уважением, Марат
От Ciaran
К Ванечка (12.06.2020 19:00:25)
Дата 12.06.2020 21:10:44

Re: А подскажите,...

Проблема не в издательстве, а в том что историкам приходилось загонять себя в жесткие идеологические рамки: с одной стороны наполняя киниги массой "воды", с другой - не чураясь подгонкой фактов, а иногда даже прямым выдумыванием, дабы соотвесвовало. У некоторых при этом получалось делать более-менее качественные исследования, у некоторых нет
От Сибиряк
К Ванечка (12.06.2020 01:03:13)
Дата 12.06.2020 05:55:56

Re: А подскажите,...


>Не подскажете, в каком году написана эта книга? Если не ошибаюсь, на несколько лет раньше работы Рубцова.

Да, где-то так. Но на русском издана в прощлом году, что свидетельствует о том, что работа не утратила актуальность и заполняет пробел в отечественной литературе.

>Или она предпочтительнее потому, что вышла на Западе?

Кто сказал, что предпочтительнее? Читатель просил обзора, вот я и назвал то, что сам недавно с интересом прочитал.
От Denis1973
К Сибиряк (11.06.2020 07:28:14)
Дата 11.06.2020 20:20:25

Спасибо (-)
От Ванечка
К Denis1973 (07.06.2020 16:45:39)
Дата 08.06.2020 18:18:58

Re: А подскажите,...

>Желательно на русском. Обзорную работу, типа "30-летней войны" Веджвуд.
Вот:
Рубцов Б.Т. Гуситские войны (Великая крестьянская война XV века в Чехии). – М.: Государственное издательство политической литературы, 1955. – 324 с. с ил.
Глава I. Чехия на рубеже XIV–XV веков.
Глава II. Обострение социальных и национальных противоречий в Чехии в начале XV века.
Глава III. Чешская реформация и её социальная сущность. Ян Гус.
Глава IV. Начало крестьянской войны в Чехии. Табориты и чашники (1419–1420 годы) .
Глава V. Первый крестовый поход феодально-католической реакции и его разгром. Хилиасты в Таборе (1420–1421 годы).
Глава VI. Разгром второго и третьего крестовых походов. Ян Жижка. Разрыв между таборитами и чашниками (14211424 годы).
Глава VII. Разгром четвёртого крестового похода. Переход чашников к соглашению с реакцией (1424–1427 годы).
Глава VIII. Табориты за пределами Чехии. Разгром пятого крестового похода. Прокоп Великий. Переход чашников в лагерь реакции (1427–1433 годы).
Глава IX. Липаны и конец крестьянской войны (1433–1437 годы).
С уважением, Иван.
От Denis1973
К Ванечка (08.06.2020 18:18:58)
Дата 09.06.2020 17:15:41

Спасибо, но

вот это вот "М.: Государственное издательство политической литературы, 1955" предполагает классовую борьбу, созревание пролетариата и прочие радости научного коммунизма. Мне бы что-то из французской "Новой школы", что-ли.
От Ciaran
К Denis1973 (09.06.2020 17:15:41)
Дата 09.06.2020 21:57:39

Re: Спасибо, но

Да, пробовал читать когда-то: истмат и цитаты из классиков м-л на полобъема, остальное тоже сильно выборочно и в том же ключе про руководящую роль крестьянской бедноты, картинок мало, карта одна обзорная. На безрыбье, конечно, может и ничего, но Википедия не хуже КМК
От Ванечка
К Ciaran (09.06.2020 21:57:39)
Дата 10.06.2020 18:22:20

Re: Спасибо, но

>Да, пробовал читать когда-то: истмат и цитаты из классиков м-л на полобъема, остальное тоже сильно выборочно и в том же ключе про руководящую роль крестьянской бедноты, картинок мало, карта одна обзорная. На безрыбье, конечно, может и ничего, но Википедия не хуже КМК

Приветствую!
"Картинок мало", "Википедия не хуже"...
Да... Это уровень подхода к исторической работе!
С уважением, Иван.
От Ciaran
К Ванечка (10.06.2020 18:22:20)
Дата 10.06.2020 23:25:57

Re: Спасибо, но

>Да... Это уровень подхода к исторической работе!

Это типа троллинг что ли? Вот уж исторической работой книга Рубцова точно не является. Как научпоп для того времени и политической обстановки может и был нормальным, но в 21 веке уже не тянет, пардон
От Ванечка
К Ciaran (10.06.2020 23:25:57)
Дата 12.06.2020 00:54:28

Re: Спасибо, но

>>Да... Это уровень подхода к исторической работе!
>
>Это типа троллинг что ли? Вот уж исторической работой книга Рубцова точно не является. Как научпоп для того времени и политической обстановки может и был нормальным, но в 21 веке уже не тянет, пардон
Приветствую!
Назовите другую по данной теме, пожалуйста. Которая "тянет"...
С удовольствием ознакомлюсь (даже если без картинок).
С уважением, Иван.
От Ciaran
К Ванечка (12.06.2020 00:54:28)
Дата 12.06.2020 18:06:11

Re: Спасибо, но

Hugh Agnew - The Czechs and the Lands of the Bohemian Crown

На русском не встречал, поэтому и назвал википедию, т.к. по крайней мере не надо отцеживать информацию по крупицам из идеологической пурги, а уровень достоверности воэможно не ниже - иногда даже ссылки на источники присутствуют, в книге Рубцова только на МЭЛС насколько помню.

В общем, я своё мнение высказал - дальше топикстартер сам пусть решает


От Ванечка
К Ciaran (12.06.2020 18:06:11)
Дата 13.06.2020 02:13:13

Re: Спасибо, но

>Hugh Agnew - The Czechs and the Lands of the Bohemian Crown

>На русском не встречал, поэтому и назвал википедию, т.к. по крайней мере не надо отцеживать информацию по крупицам из идеологической пурги, а уровень достоверности воэможно не ниже - иногда даже ссылки на источники присутствуют, в книге Рубцова только на МЭЛС насколько помню.

>В общем, я своё мнение высказал - дальше топикстартер сам пусть решает
Приветствую!
Это в Википедии нет "идеологической пурги"?!
Ну-ну...
В настоящее время, к сожалению, среди исторической литературы немало поделок, а иногда и откровенных фальшивок. Что же касается источников - некоторые считают возможным их не только интерпретировать как заблагорассудится, но и даже менять их подлинные названия.
Свежий пример: книга Татарова "Революционный Вавилон".
Помимо с упоением приводимого к месту и не к месту прилагательного "большевиЦкий", указанный автор умудрился исказить (намеренно или нет - только ему самому известно) названия двух сборников документов, на которые активно ссылается.
Вот так вот.
С уважением, Иван.
От Iva
К Ванечка (10.06.2020 18:22:20)
Дата 10.06.2020 18:41:07

Re: Спасибо, но

Привет!

>Да... Это уровень подхода к исторической работе!

уж такой уровень исторических работ был тогда :(
все подгонялось под принятую идеологическую конструкцию.
были редкие исключения, но ...

Владимир
От Ванечка
К Denis1973 (09.06.2020 17:15:41)
Дата 09.06.2020 20:53:29

Re: Спасибо, но

>вот это вот "М.: Государственное издательство политической литературы, 1955" предполагает классовую борьбу, созревание пролетариата и прочие радости научного коммунизма. Мне бы что-то из французской "Новой школы", что-ли.

Приветствую!
"Не читал, но осуждаю!"?
Примерно такую же реакцию встретил недавно от одного персонажа - сторонника РКМП и "рыцарей Белого дела", когда предложил прочитать книгу Александра Георгиевича Кавтарадзе "Военные специалисты на службе Республики Советов" (вышла в 1988 году).
Не будьте снобом. И не ленитесь.
С уважением, Иван.
От Сибиряк
К Ванечка (09.06.2020 20:53:29)
Дата 11.06.2020 07:09:41

Re: Спасибо, но


>Не будьте снобом. И не ленитесь.

Желание иметь западное исследование параллельно с известным советским полностью оправданно методически, т.к. не сравнив, никогда не узнаешь, что было опущено в советском по каким-либо идейным мотивам или просто упущено. Так что поиск дополнительной литературы - это никак не лень и не снобизм.
От Iva
К Ванечка (09.06.2020 20:53:29)
Дата 09.06.2020 22:45:37

Re: Спасибо, но

Привет!

>"Не читал, но осуждаю!"?

просто некоторые на такой литературе выросли.

Название и оглавление показывает, что это не история Чехии, а история гусситского движения.

Владимир
От Ванечка
К Iva (09.06.2020 22:45:37)
Дата 10.06.2020 18:19:20

Re: Спасибо, но

>Привет!

>>"Не читал, но осуждаю!"?
>
>просто некоторые на такой литературе выросли.

>Название и оглавление показывает, что это не история Чехии, а история гусситского движения.

>Владимир
Приветствую!
А гуситское движение где было?
С уважением, Иван.
От pamir70
К Denis1973 (09.06.2020 17:15:41)
Дата 09.06.2020 17:25:42

Re: Спасибо, но

>вот это вот
Не предполагает. За исключением стр3-5 (предисловие)