От Kosta
К Skvortsov
Дата 01.06.2020 17:19:50
Рубрики WWII;

Вопрос

>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
>Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.

А Бьюкенен рассматривает заключение договора АиФ с СССР в 1939-м (пользуясь тем, что в случае непредоставления Польше гарантий такой договор Сталину нужнее, чем Даладье и Чемберлену) - как хорощую альтернативу? Или вообще об этмо не говорит?
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 17:19:50)
Дата 01.06.2020 18:33:22

Re: Вопрос

>>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
>>Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.
>
>А Бьюкенен рассматривает заключение договора АиФ с СССР в 1939-м (пользуясь тем, что в случае непредоставления Польше гарантий такой договор Сталину нужнее, чем Даладье и Чемберлену) - как хорощую альтернативу? Или вообще об этмо не говорит?

Он цитирует Хиллгрубера:

Hitler believed the two-front war had been a historic blunder that must never be repeated.
Again, Hillgruber:
Together with his prewar Vienna period and postwar Munich years, the war provided . . . Hitler with his formative experiences. It made him recognize the impossibility of a German victory in a war where Germany was pitted against both the continental power, Russia, and the British Empire, let alone the two Anglo-Saxon sea powers. His memory was alive with the hopelessness of Germany’s predicament surrounded by enemies in a Central European bastion . . . in a world war in which the superior economic and armaments potential of the hostile coalition would ultimately tell."

Ставит под сомнение вообще готовность Гитлера к войне с большой коалицией.

Second, Hitler knew the longer a war went on, the weaker Germany became relative to her potential enemies. While Germany’s population of seventy million—eighty million after Anschluss and absorption of the Sudeten Germans—was approaching that of Britain and France combined, it was dwarfed by the 458 million in the British Empire, the 197 million of a Soviet Union that stretched across a dozen time zones, and the 140 million Americans, whose productive power exceeded that of Britain, France, and Germany combined.


И он цитирует Роберта Нисбета:

When Hitler turned on Stalin, his accomplice in the rape of Poland, Churchill welcomed Stalin into the camp of the saints, writes conservative scholar Robert Nisbet,
“in words that might have been addressed to a Pericles or George Washington”:

Before the whole world Churchill greeted the Soviets as fellow freedom fighters protecting their own liberties and democracy. Reading it today, one becomes slightly nauseated by Churchill’s words. . . .
It was one thing to make the best of things, to accept and even help Stalin in the war against the Nazis...
It was something else and hardly necessary, given Stalin’s then desperate straits, to lavish gratitude upon the cruel, terror-minded despot, who, after all, had helped ignite World War II against the West."

То есть наилучший вариант :"to make the best of things, to accept Stalin in the war against the Nazis".
Но Нисбету не нравились словословия Черчилля в адрес Сталина.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 18:33:22)
Дата 01.06.2020 18:37:23

Re: Вопрос


>То есть наилучший вариант :"to make the best of things, to accept Stalin in the war against the Nazis".

Эта туманная фраза не объясняет сути дела: а как он роль самой Англии (и Франции) видел "in the war against the Nazis"? Если видел вообще.


От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 18:37:23)
Дата 01.06.2020 18:42:31

Re: Вопрос


>>То есть наилучший вариант :"to make the best of things, to accept Stalin in the war against the Nazis".
>
>Эта туманная фраза не объясняет сути дела: а как он роль самой Англии (и Франции) видел "in the war against the Nazis"? Если видел вообще.


Britain surely played an indispensable role in bringing down Hitler and liberating Western Europe, but it was a supporting role. It was the Red Army that tore the guts out of the Werhrmacht. D-Day in France did not come until three years after Hitler’s invasion of Russia. As Norman Davies writes,

Proportions . . . are crucial. Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%–25%. Furthermore, since the British army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%–6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 18:42:31)
Дата 01.06.2020 18:57:47

Тут даже Мединскому не к чему было бы придраться)))

>Proportions . . . are crucial. Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%–25%. Furthermore, since the British army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%–6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.

Но все-таки, возвращаясь к старым спорам на ВиФе: считает ли он лучшим вариантом совместную войну АиФ и СССР против Гитлера в 1939-м или просто войну Гитлера с СССР в 1939-40-м? Как я понял, участник Медведев настаивает на втормор варинте.
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 18:57:47)
Дата 01.06.2020 19:17:18

Re: Тут даже...

>>Proportions . . . are crucial. Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%–25%. Furthermore, since the British army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%–6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.
>
>Но все-таки, возвращаясь к старым спорам на ВиФе: считает ли он лучшим вариантом совместную войну АиФ и СССР против Гитлера в 1939-м или просто войну Гитлера с СССР в 1939-40-м? Как я понял, участник Медведев настаивает на втормор варинте.

Я выше написал:

Мнение автора:"Hitler believed the two-front war had been a historic blunder that must never be repeated."

И автор ццитирует мнение Хиллгрубера о Гитлере:

Again, Hillgruber:
It made him recognize the impossibility of a German victory in a war where Germany was pitted against both the continental power, Russia, and the British Empire,

То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 19:17:18)
Дата 01.06.2020 19:30:55

Re: Тут даже...

>
>Я выше написал:

>Мнение автора:"Hitler believed the two-front war had been a historic blunder that must never be repeated."

>И автор ццитирует мнение Хиллгрубера о Гитлере:

>Again, Hillgruber:
> It made him recognize the impossibility of a German victory in a war where Germany was pitted against both the continental power, Russia, and the British Empire,

>То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.

Но поскольку автор при этом допускает войну Гитлера против одного СССР, остается только предположить, что такой вариант ему кажется наиболее приемлимым.
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 19:30:55)
Дата 01.06.2020 19:43:17

Re: Тут даже...


>
>>То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.
>
>Но поскольку автор при этом допускает войну Гитлера против одного СССР, остается только предположить, что такой вариант ему кажется наиболее приемлимым.

Нет. Если Вы заболеете коронавирусом, то можете выздороветь или умереть. Если Вы допускаете, что можете умереть, можно ли только предположить, что такой вариант Вам кажется наиболее приемлимым?


Автор допускает и вариант нападения на Запад:

Had Britain not declared war on Germany, perhaps Hitler, after
taking back Danzig, would have turned west and overrun France as
he did in 1940, then stormed into Yugoslavia, Greece, and North
Africa as he did in 1941. But why? And what would have been lost
had Britain and France never given the war guarantee to Poland,
but rearmed and waited to see if Hitler would ever attack Western
Europe?
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 19:43:17)
Дата 01.06.2020 20:37:33

Re: Тут даже...


>>
>>>То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.
>>
>>Но поскольку автор при этом допускает войну Гитлера против одного СССР, остается только предположить, что такой вариант ему кажется наиболее приемлимым.
>
>Нет. Если Вы заболеете коронавирусом, то можете выздороветь или умереть. Если Вы допускаете, что можете умереть, можно ли только предположить, что такой вариант Вам кажется наиболее приемлимым?


>Автор допускает и вариант нападения на Запад:

>Had Britain not declared war on Germany, perhaps Hitler, after
>taking back Danzig, would have turned west and overrun France as
>he did in 1940, then stormed into Yugoslavia, Greece, and North
>Africa as he did in 1941. But why? And what would have been lost
>had Britain and France never given the war guarantee to Poland,
>but rearmed and waited to see if Hitler would ever attack Western
>Europe?

Кажется, он жопускает это с большим трудом))) But why?

В сочетании с цитатой Хилльгрубера "Советский Союз почти наверняка принял бы на себе тяжесть удара, который пал на Францию. Красная Армия, подвергнутая опустошительной сталинской чистке старших офицеров, могла бы рухнуть. Большевизм мог быть раздавлен. Коммунизм мог погибнуть в 1940 году, вместо того, чтобы жить на протяжении следующих пятидесяти лет и убивать еще десятки миллионов человек в России, Китае, Корее, Вьетнаме и Кубе. Война Гитлера и Сталина, возможно, могла стать единственной войной в Европе в 1940-х годах. Десятки миллионов могли не умереть страшной смертью в величайшей войне за всю историю."

его позиция понятна: лучше бы Гитлер сразу напал на СССР. ведь именно при этмо условии ему кажется, что "Десятки миллионов могли не умереть страшной смертью в величайшей войне за всю историю."




От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 20:37:33)
Дата 01.06.2020 20:57:03

Попробую изложить проще:


>его позиция понятна: лучше бы Гитлер сразу напал на СССР.

Это у Вас позиция:"Тю, а нас за что?"

У автора другая позиция:

В союзе с СССР войны бы не было.

Но если Сталин заключил ПМР, надо копировать его действия - отказаться от гарантии Польше, сидеть тихо и вооружаться.

Типа если Сталину можно, почему АиФ нельзя?

А там пусть Гитлер решает, на кого нападать.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 20:57:03)
Дата 01.06.2020 21:22:52

Re: Попробую изложить...


>>его позиция понятна: лучше бы Гитлер сразу напал на СССР.
>
>Это у Вас позиция:"Тю, а нас за что?"

Ну, я его позицию аргументировал его цитатой из его же книги. А вы мою чем?

От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 21:22:52)
Дата 01.06.2020 21:28:09

Re: Попробую изложить...


>>
>>Это у Вас позиция:"Тю, а нас за что?"
>
>Ну, я его позицию аргументировал его цитатой из его же книги. А вы мою чем?

Вы аргументируете по старому принципу:

Берем детский стишок, вырезаем окончание и получаем текст:

Как из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегает...

Цитируем текст и обвиняем автора в порнографии.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 21:28:09)
Дата 01.06.2020 23:24:36

Re: Попробую изложить...


>Вы аргументируете по старому принципу:

>Берем детский стишок, вырезаем окончание и получаем текст:

Ну, во всяком случае, я использовал все предоставленные вами материалы))) Ничего другого из них пока выжать нельзя.

Впрочем, я допускаю, что эта выжимка нерелевантна сама по себе, и не отражает всех нюансов бьюкененовской позиции. Но пока впечателние такое, что да, вариант войны Германии с СССР при доброжелательном просмотре остального мира из зрительного зала кажется ему наиболее желательной. Это не значит, что его надо непременно морально осуждать, в конце концов, в 1939-40 гг. и в СССР на ВМВ смотрели как на битву жабы с гадюкой, - а просто чтобы понять, чего же хочет автор нам сказать.
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 23:24:36)
Дата 01.06.2020 23:51:14

Ну просто собрание на ликёро-водочном заводе


Жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 23:51:14)
Дата 02.06.2020 09:04:53

Я бы провёл другую аналогию

>Жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.

-А вас как зовут?
-Авас.