От Михаил Денисов
К Skvortsov
Дата 01.06.2020 16:19:56
Рубрики WWII;

очередная англосаксонская книга о том как жаль

что не убили всех русских.
Не оригинально, совсем.

Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (01.06.2020 16:19:56)
Дата 01.06.2020 16:47:10

Там другая мысль

Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.
От Д.Белоусов
К Skvortsov (01.06.2020 16:47:10)
Дата 04.06.2020 16:34:08

В принципе, читал примерно такое:

День добрый
>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.

Гарантии ВБ Польше создали излишне переопределенную ситуацию
Они дали основание ИВС считать. что война на два фронта для Германии неминуема (потенциал как Польши, основного потенциального противника СССР в 30е на Западе, так и англо-французов был _резко_ переоценен), поэтому риск для СССР невелик, если сам не ввяжется.
Ввязываться СССР не хотел, и зафиксировал ситуацию ПМР.
Эта фиксация развязала руки Германии, которая Польшу наоборот недооценивала. Но войны на два фронта из-за реинкарнации франко-советского сорюза боялась
Ну и началось
Если бы гарантий не было - ИВС скорее говорил бы с англией и особенно Францией; это бы сделало риски для Германии неприемлемыми, и Гитлер бы не начал

По мне - заумь ("оно так не работает"), но занимательная :)

С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Skvortsov (01.06.2020 16:47:10)
Дата 03.06.2020 00:51:01

Это называется "канализация агрессии"

давняя идея, но она не получилась вовсе из-за человеколюбия АиФ.
От Кострома
К Паршев (03.06.2020 00:51:01)
Дата 03.06.2020 09:48:14

А я вааще не понимаю о чём речь

>давняя идея, но она не получилась вовсе из-за человеколюбия АиФ.


Ну конечно Бьюкинену жизни англичан были ценней жизней французов.

Этоне говоря уже о каких то там русских.
Равно как и товарищу Сталину, полагаю, жизни советских были поважнее жизней англичан

Просто у Англичан Ла манш был - им повезло
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (01.06.2020 16:47:10)
Дата 01.06.2020 18:25:42

Re: Там другая...

>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
>Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.

Ведь не про Францию речь, верно?
Т.е. автор решил, что в случае слива Польши, Гитлер бы обязательно отправился дальше на восток. Именно в силу того, что склонен к "неоригинальной идее".
"А нас то за что?"(тм)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (01.06.2020 18:25:42)
Дата 01.06.2020 18:34:50

Книга толстая, глав много, обоснование похода на Восток, а не на Запад имеется. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (01.06.2020 18:34:50)
Дата 01.06.2020 18:40:04

Не спорю, корпус источников достаточно велик (+)

Чтобы дать убедительные обоснования в пользу привлекательной для автора гипотезы.

Начиная с ЕгоБорьбы. Но мы же понимаем, что политика и стратегия несколько сложнее.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.06.2020 18:40:04)
Дата 01.06.2020 20:00:21

Ре: Не спорю,...

>Чтобы дать убедительные обоснования в пользу привлекательной для автора гипотезы.

>Начиная с ЕгоБорьбы. Но мы же понимаем, что политика и стратегия несколько сложнее.

ну а чем ситуация тогда будет принципиально отличатся от такой летом 40-го?

- после поглощения Польши естественным союзником Ф+А в европе в случае войны и фактором усиляющим их позицию при переговорах будет СССР
- к войне с англией германия в 39-40 не готова так как нет флота
- по ресурсам А+Ф в долгосрочной перпсективе Германию превосходят а на границах ещё СССР который если вспыхнет может обеспечить второй фронт

Тоесть в отличие от настоящего лета 40-го, даже войны с англией нет, ... пол годика и получить ресурсы СССР, тоесть совместить знойные мечты с типичным для немцев "ходом конем" при решение стратегических задач
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.06.2020 20:00:21)
Дата 01.06.2020 21:31:22

Ре: Не спорю,...

>>Чтобы дать убедительные обоснования в пользу привлекательной для автора гипотезы.
>
>>Начиная с ЕгоБорьбы. Но мы же понимаем, что политика и стратегия несколько сложнее.
>
>ну а чем ситуация тогда будет принципиально отличатся от такой летом 40-го?

>- после поглощения Польши естественным союзником Ф+А в европе в случае войны и фактором усиляющим их позицию при переговорах будет СССР
>- к войне с англией германия в 39-40 не готова так как нет флота
>- по ресурсам А+Ф в долгосрочной перпсективе Германию превосходят а на границах ещё СССР который если вспыхнет может обеспечить второй фронт

>Тоесть в отличие от настоящего лета 40-го, даже войны с англией нет, ... пол годика и получить ресурсы СССР, тоесть совместить знойные мечты с типичным для немцев "ходом конем" при решение стратегических задач

Зачем немцам получать ресурсы СССР [военной силой] в отсутствии войны и блокады со стороны Англии?
У немцев есть идея реванша за ПМВ и территориальные претензии к Франции.
В условиях слива Польши, при отсутствии войны с Англией (а значит и необходимости воевать в Норвегии) - Франция попадает под еще более быструю раздачу.
Отсутствие войны с Англией всячески оттягивает для Германии войну с СССР, т.к. нет необходимости сокрушать "последнюю надежду", а интересы на Балканах столкнуться не ранее 1942г. Но и СССР придется умерить аппетит.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.06.2020 21:31:22)
Дата 01.06.2020 23:30:38

Ре: Не спорю,...


>>ну а чем ситуация тогда будет принципиально отличатся от такой летом 40-го?
>
>>- после поглощения Польши естественным союзником Ф+А в европе в случае войны и фактором усиляющим их позицию при переговорах будет СССР
>>- к войне с англией германия в 39-40 не готова так как нет флота
>>- по ресурсам А+Ф в долгосрочной перпсективе Германию превосходят а на границах ещё СССР который если вспыхнет может обеспечить второй фронт
>
>>Тоесть в отличие от настоящего лета 40-го, даже войны с англией нет, ... пол годика и получить ресурсы СССР, тоесть совместить знойные мечты с типичным для немцев "ходом конем" при решение стратегических задач
>
>Зачем немцам получать ресурсы СССР [военной силой] в отсутствии войны и блокады со стороны Англии?
>У немцев есть идея реванша за ПМВ и территориальные претензии к Франции.
>В условиях слива Польши, при отсутствии войны с Англией (а значит и необходимости воевать в Норвегии) - Франция попадает под еще более быструю раздачу.
>Отсутствие войны с Англией всячески оттягивает для Германии войну с СССР, т.к. нет необходимости сокрушать "последнюю надежду", а интересы на Балканах столкнуться не ранее 1942г. Но и СССР придется умерить аппетит.

разве обсуждаемый автор предлагал кинуть францию?
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.06.2020 23:30:38)
Дата 02.06.2020 09:38:05

Ре: Не спорю,...


>разве обсуждаемый автор предлагал кинуть францию?

Я говорю о том, что в ситуации кидания Польши - следующей под раздачу наиболее вероятно пойдет Франция. И будет или как в реале, но без зицкрига и везерюбунга или нужно будет продолжать сливы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.06.2020 09:38:05)
Дата 02.06.2020 13:51:01

Ре: Не спорю,...


>>разве обсуждаемый автор предлагал кинуть францию?
>
>Я говорю о том, что в ситуации кидания Польши - следующей под раздачу наиболее вероятно пойдет Франция. И будет или как в реале, но без зицкрига и везерюбунга или нужно будет продолжать сливы.

но если Англия не кидает Францию то это будет война против Франции и Англии а в потенциале и США так как флота для разгрома Англии у Германии нет, в то время как с СССР теперь общая граница и угроза второго фронта.

Гитлер даже в ситуации уже идущей войны с Англией ударил по СССР с которым был мир, так зачем ему здесь вообще начинать войну с англией нападая на Францию?

Зачем когда с А и Ф мир но есть граница с СССР с его казалось бы ослабленной армией и ресурсами захватив которые Гитлер может получить базу для наращивания сил против англии?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.06.2020 09:38:05)
Дата 02.06.2020 10:51:34

Разгром Франции не решал продовольственный вопрос, нужна была Украина. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.06.2020 10:51:34)
Дата 02.06.2020 16:29:45

А где об этом можно почитать?

Желательно именно с упоминанием слова "Украина".
От Skvortsov
К Begletz (02.06.2020 16:29:45)
Дата 10.06.2020 08:11:24

где об этом можно почитать

>Желательно именно с упоминанием слова "Украина".

Ian Kershaw

HITLER
I936-45:NEMESIS

Примечания.

CHAPTER 5: GOING FOR BROKE

118.DBFP,Ser.3,VI,697-8,No.659; Watt, How War Came,435. Makins's report, later reproduced by Burckhardt in his book, did not include remarks by Hitler which the High Commissioner added in his memoirs, written more than twenty years later, claiming, somewhat remarkably, that they had not struck him at the time: 'Everything that I undertake is directed against Russia. If those in the West are too stupid and too blind to understand this, then I shall be forced to come to an understanding with the Russians to beat the West, and then, after its defeat, turn with all my concerted force against the Soviet Union. I need the Ukraine,so that no one will starve us out as they did in the last war'(Burckhardt,272; trans. Klaus Hildebrand, The Foreign Policy of the Third Reich, London,1973,88).
От Prepod
К Skvortsov (02.06.2020 10:51:34)
Дата 02.06.2020 15:12:00

А чем плохи Аргентина, Венгрия, Румыния, Югославия, да и Польша?

Польша (ее наиболее продуктивные сельхозземли) уже немецкая, остальные поставляют продовольствие просто потому что войны нет и надо куда-то его сбывать. Да и вообще если войны нет, то прооволствие без пролем получается хоть из Аргентины. Ну и СССР надо куда-то сбывать зерно. Почему бы не в Германию? Урожай 41 года был очень хорош. С 37 года урожаи в СССР вообще на загаляденье. Трактора появились, дали эффект и еще не уехали в Красную Армию. Плюс удобрения, которые еще не конкурируют на производстве со взрывчаской. Зерновое производство в СССР перед войной на подъеме, и немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта.
От АМ
К Prepod (02.06.2020 15:12:00)
Дата 02.06.2020 16:01:58

Ре: А чем...

>Польша (ее наиболее продуктивные сельхозземли) уже немецкая, остальные поставляют продовольствие просто потому что войны нет и надо куда-то его сбывать. Да и вообще если войны нет, то прооволствие без пролем получается хоть из Аргентины. Ну и СССР надо куда-то сбывать зерно. Почему бы не в Германию? Урожай 41 года был очень хорош. С 37 года урожаи в СССР вообще на загаляденье. Трактора появились, дали эффект и еще не уехали в Красную Армию. Плюс удобрения, которые еще не конкурируют на производстве со взрывчаской. Зерновое производство в СССР перед войной на подъеме, и немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта.

так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
От Prepod
К АМ (02.06.2020 16:01:58)
Дата 02.06.2020 23:24:58

Ре: А чем...

>так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
Примерно так и есть. Если зерно сбывается, а за него дают нужные железяки, то проблем нет, и не важно что произошло потом. А если нет войны в Европе, то товарообмен с Германией тем более - очень хорошая идея. И поскольку войны с Англией нет, разбивать ее последние надежды тоже не нужно.
От АМ
К Prepod (02.06.2020 23:24:58)
Дата 02.06.2020 23:43:50

Ре: А чем...

>>так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
>Примерно так и есть. Если зерно сбывается, а за него дают нужные железяки, то проблем нет, и не важно что произошло потом. А если нет войны в Европе, то товарообмен с Германией тем более - очень хорошая идея. И поскольку войны с Англией нет, разбивать ее последние надежды тоже не нужно.

шла гонка вооружений против А-Ф с США в качестве вероятного союзника да ещё вон СССР на границах а у Германии нет ресурсов, немцам уже нечем импорты оплачивать так как все жрет гонка вооружений.

Чего немцам ждать, пока при их скудных ресурсах они потеряют свое преимущество а их вероятные противники превратят свое превосходство в ресурсах в превосходство в вооруженных силах?
От Prepod
К АМ (02.06.2020 23:43:50)
Дата 04.06.2020 16:04:14

Ре: А чем...


>
>шла гонка вооружений против А-Ф с США в качестве вероятного союзника да ещё вон СССР на границах а у Германии нет ресурсов, немцам уже нечем импорты оплачивать так как все жрет гонка вооружений.
Гонка вооружений мирного времени и мобилизационный режим промышленности военного времени это сильно разные вещи, радикально другой уровень напряжения. Тем более что рабочие руки в мирное время останутся в промышленности и сельском хозяйстве. У Германии нет ресурсов? Каких именно? Для военных нужд нужно сталь и станочный парк - они есть, как и машиностроение на предмет расширения станочного парка и вообще потребной инфраструктуры. Нефть в мирное время импортируется без проблем. А "если бы война повременила" хотя бы на год, то у итальянских геологов появляются немалые шансы найти "большую нефть" в Ливии, ее искали и были в этом направлении успехи, к 42 году нефть в Ливии будут найдена. Мелочь типа каучука можно импортировать, ничего невозможно в этом. Сделать два станка для себя, а один на экспорт - это вполне щадящий расклад для Германии.
>Чего немцам ждать, пока при их скудных ресурсах они потеряют свое преимущество а их вероятные противники превратят свое превосходство в ресурсах в превосходство в вооруженных силах?
У немцев ресурсов чуть меньше чем дофига. Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению. А чего нет - можно импортировать в обмен за свой хайтек и прочую продукцию машиностроения и металлообработки.
От nnn
К Prepod (04.06.2020 16:04:14)
Дата 04.06.2020 19:07:07

Ре: А чем...

Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению.

Да, конечно - она завали Европу нефтью, газом и прочими редкими металлами
И паразитирует на углеводородной игле
От Prepod
К nnn (04.06.2020 19:07:07)
Дата 05.06.2020 15:18:46

Ре: А чем...

> Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению.

>Да, конечно - она завали Европу нефтью, газом и прочими редкими металлами
>И паразитирует на углеводородной игле
Видите ли в чем дело, нефть и газ это сильно не единственные полезные ископаемые на земле. Хотя в Германии они есть, пусть и немного.
Видите ли в чем дело, в Германии есть то, что в первой половине ХХ века составляло основу экономики, а именно: уголь (и коксующийся и энергетический) и железная руда. При этом в Германии уголь и руда находятся близко друг от друга, их не надо перевозить за сотни и тысячи киломеров. Это место называется Рур. Другим аким местом являлась Силезия. И этими районами данный феномен не исчерпывается.
Поэтому ответ положительный. Да, Германия заваливала Европу своим дешевым металлом, паразитировала своей металлургии. Да, Германия паразитировала на своей дешевой угольной энергетике.
Это было основной конкурнетоспособности германской промышленности в 19-м и первой половине ХХ века. Даже после войны именно дешевый металл стал основой для "немецкого экономического чуда", когда возникший в Европе восстановительный спрос удовлетворяла именно Германия.
Имеются месторождения нужных промышленности металлов: меди, цинка, золота, серебра, никеля, олова. Имеется сырье для произволство калийных удобрений.
Плюс разнообразное сырье для химической промышленности.
И это сырье расположено не за тысячи километров, не в Сибири, не за полярным кругом, а недалеко от мест, где это сырье применяется, что сильно влияет на себестоимость добычи.
От nnn
К Prepod (05.06.2020 15:18:46)
Дата 09.06.2020 05:29:30

Ре: А чем...

>> Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению.
>
>>Да, конечно - она завали Европу нефтью, газом и прочими редкими металлами
>>И паразитирует на углеводородной игле
>Видите ли в чем дело, нефть и газ это сильно не единственные полезные ископаемые на земле. Хотя в Германии они есть, пусть и немного.
>Видите ли в чем дело, в Германии есть то, что в первой половине ХХ века составляло основу экономики, а именно: уголь (и коксующийся и энергетический) и железная руда. При этом в Германии уголь и руда находятся близко друг от друга, их не надо перевозить за сотни и тысячи киломеров. Это место называется Рур. Другим аким местом являлась Силезия. И этими районами данный феномен не исчерпывается.
>Поэтому ответ положительный. Да, Германия заваливала Европу своим дешевым металлом, паразитировала своей металлургии. Да, Германия паразитировала на своей дешевой угольной энергетике.
>Это было основной конкурнетоспособности германской промышленности в 19-м и первой половине ХХ века. Даже после войны именно дешевый металл стал основой для "немецкого экономического чуда", когда возникший в Европе восстановительный спрос удовлетворяла именно Германия.
>Имеются месторождения нужных промышленности металлов: меди, цинка, золота, серебра, никеля, олова. Имеется сырье для произволство калийных удобрений.
>Плюс разнообразное сырье для химической промышленности.
>И это сырье расположено не за тысячи километров, не в Сибири, не за полярным кругом, а недалеко от мест, где это сырье применяется, что сильно влияет на себестоимость добычи.

я соглашусь, что Германия была и есть одна из ведущих промышленных держав. В то время даже наверно более передовая в металообработке, химии, оптике, авиации, радиосвязи и сопредельных областях и т д. Научный потенциал был один из лидирующих. Но при всем этом ту же железную руду и до войны и всю войну таскали из Швеции, и бодались за Нарвик, как нужный для этого порт.
Никель из Финляндии, бокситы из Венгрии, нефть (!) Румыния и т д
Союзники - имели это всё ( СССР отдельная статья, с его слабой промышленной базой, отсталыми технологическими и научными потенциалами ) в разы больше, но самое важное - они имели не досягаемые для Люфтов тылы, которые нельзя было бомбить в принципе ! Если бы Люфты, могли дотянуться до заводов Сибири, как Союзники до Рура - СССР рухнул бы, т.к был беспомощен в организации ПВО - наглядный пример налеты летом 43 на Ярославль, Нижний, Саратов - где были выведены из строя важные заводы
От Prepod
К nnn (09.06.2020 05:29:30)
Дата 09.06.2020 14:28:52

Ре: А чем...


>
>я соглашусь, что Германия была и есть одна из ведущих промышленных держав. В то время даже наверно более передовая в металообработке, химии, оптике, авиации, радиосвязи и сопредельных областях и т д. Научный потенциал был один из лидирующих. Но при всем этом ту же железную руду и до войны и всю войну таскали из Швеции, и бодались за Нарвик, как нужный для этого порт.
Надобность в шведской руде возникла после передачи Эльзаса-Лотарингии Франции по результатам ПМВ. Собственно, рурской стало недоставать, а руда из Силезиии перерабатываласть в самой Силезии, плюс Шведская руда по содержанию металла очень хороша, поэтому таскали именно ее.
>Никель из Финляндии, бокситы из Венгрии, нефть (!) Румыния и т д
В СССР с бокситами тоже было напряженно, и с никелем.
>Союзники - имели это всё ( СССР отдельная статья, с его слабой промышленной базой, отсталыми технологическими и научными потенциалами ) в разы больше, но самое важное - они имели не досягаемые для Люфтов тылы, которые нельзя было бомбить в принципе ! Если бы Люфты, могли дотянуться до заводов Сибири, как Союзники до Рура - СССР рухнул бы, т.к был беспомощен в организации ПВО - наглядный пример налеты летом 43 на Ярославль, Нижний, Саратов - где были выведены из строя важные заводы
Союзники все это тоже имели не в метрополиях, а получали в том чисе из других стран и колоний. Как и Германия.
Что союзники были сильнее Германии и промышленно и ресурствно, это очевидно.
Тезис состоит в том, что Германия являлась и до сих пор явялется страной, богатой полезными ископаемыми. А не в том, в Германии есть любые полезные ископаемые, и не в том, что их было больше чем у союзников.
От АМ
К Prepod (04.06.2020 16:04:14)
Дата 04.06.2020 16:11:54

Ре: А чем...


>>
>>шла гонка вооружений против А-Ф с США в качестве вероятного союзника да ещё вон СССР на границах а у Германии нет ресурсов, немцам уже нечем импорты оплачивать так как все жрет гонка вооружений.
>Гонка вооружений мирного времени и мобилизационный режим промышленности военного времени это сильно разные вещи, радикально другой уровень напряжения. Тем более что рабочие руки в мирное время останутся в промышленности и сельском хозяйстве. У Германии нет ресурсов? Каких именно? Для военных нужд нужно сталь и станочный парк - они есть, как и машиностроение на предмет расширения станочного парка и вообще потребной инфраструктуры. Нефть в мирное время импортируется без проблем. А "если бы война повременила" хотя бы на год, то у итальянских геологов появляются немалые шансы найти "большую нефть" в Ливии, ее искали и были в этом направлении успехи, к 42 году нефть в Ливии будут найдена. Мелочь типа каучука можно импортировать, ничего невозможно в этом. Сделать два станка для себя, а один на экспорт - это вполне щадящий расклад для Германии.
>>Чего немцам ждать, пока при их скудных ресурсах они потеряют свое преимущество а их вероятные противники превратят свое превосходство в ресурсах в превосходство в вооруженных силах?
>У немцев ресурсов чуть меньше чем дофига. Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению. А чего нет - можно импортировать в обмен за свой хайтек и прочую продукцию машиностроения и металлообработки.

почитайте про немецкую экономику предвоенных лет, немецкие потребности в ресурсах для дальнейшего развития ВВС и ВМС а заодно планы французской и английской армии по перевооружению


Гитлер не просто так начал войну в 39-м
От Prepod
К АМ (04.06.2020 16:11:54)
Дата 05.06.2020 14:55:17

Ре: А чем...


>
>почитайте про немецкую экономику предвоенных лет, немецкие потребности в ресурсах для дальнейшего развития ВВС и ВМС а заодно планы французской и английской армии по перевооружению
Ну так почитайте и огласите. Из книги в книгу цитируются одни и те же внутренние алармисткие документы об угрозе инфляции и стенания что рейхсмарка не явялется СКВ. Центробанк и должен такое писать - он отвечает как раз за инфляцию и обменный курс. Да, еще про нормирование распределения продуктов и общие рассуждения о военных расходах и нереальности планов перевооружения. Ну и непременное "свобода лучше несвободы наличием свободы". Германия имела экономических проблем не больше, чем любая другая страна, на дворе Великая депрессия, из которой мире еще толком не вышел.
>Гитлер не просто так начал войну в 39-м
Это идеологическая мантра про безумнго диктататора, который развязал мировую войну. Восходит к британской пропаганде 39 года, иначе своему народу было не объяснить к чему воевать за Польшу, которой уже нет.
Гитлер в 1939 году провел локальную операцию против Польши, причем провел ее минимальными ресурсами. Никаких планов по началу мировой войны летом 39 года у Германии не было.
От Pav.Riga
К АМ (02.06.2020 16:01:58)
Дата 02.06.2020 20:58:47

Ре: А зачем...платить ?


>так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
Гитлер сделал известно что ,поскольку"умные люди" из его окружения выложили перед ним убедительные цифры того,что принесет "Барбароса" без всякой уплаты.(если конечно не считать выплаты жалования армии вторжения.А через пару недель армия уже сама себя всем обеспечит...Издержки минимальные - только напечатали окупационные остмарки,ну и
пришлось несколько трофейных французских паровозов превратить в энергопоезда.

С уважением к Вашему мнению.
От kcp
К Pav.Riga (02.06.2020 20:58:47)
Дата 02.06.2020 21:37:38

А что за энергопоезда из трофейных французских паровозов?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>пришлось несколько трофейных французских паровозов превратить в энергопоезда.


А что за энергопоезда из трофейных французских паровозов? Может бронепоезда?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Pav.Riga
К kcp (02.06.2020 21:37:38)
Дата 03.06.2020 03:45:23

Re: А что...


>А что за энергопоезда из трофейных французских паровозов? Может бронепоезда?

Именно энергопоезда для снабжения ядра наиболее важных городов на осваемых территориях на Востоке.Превосходные мощные французские локомотивы достались Рейху
вместе с возвращениме Эльзаса и Лотарингии.Для скоростных поездов хватало и своих
германских паровозов.Вот и превратили их в передвижные электостанции ,предвидя что противник может и повредить отступая плоды индустриализации.А быт в походе за ресурсами хотелось сохранить комфортным.
Подробностей привести не могу,поскольку застрял по другую сторону Атлантики
(в США).До Европы долететь можно,но аэропорт "Рига" закрыт для рейсов,кроме "Эвакуационных" которыми лететь не хочется - риск в них больше.

С уважением к Вашему мнению.
От kcp
К Pav.Riga (03.06.2020 03:45:23)
Дата 03.06.2020 07:44:11

Спасибо (-)
От pamir70
К Skvortsov (02.06.2020 10:51:34)
Дата 02.06.2020 11:00:01

Re: Разгром Франции...

Судя по отсутствию второй брюквенной зимы в фатерлянде при полном провале сельскохозяйственной программы 1941-1942; 1942-1943и 1943 немножко 1944 в рейхскоммисариатах "Украина" и "Остланд" - продовольственный вопрос был не настолько остр, как необходимость разгрома Франции
От Skvortsov
К pamir70 (02.06.2020 11:00:01)
Дата 02.06.2020 11:56:11

Провал программы поставок не означает отсутствия поставок.

> необходимость разгрома Франции

А в чем необходимость разгрома Франции состояла?
От pamir70
К Skvortsov (02.06.2020 11:56:11)
Дата 02.06.2020 21:04:48

Re: Провал программы...

Он всего лишь означает что запланированное фатерляндом было выполнено на 10-15%. А необходимость разгрома Франции состояла в необходимости раз и навсегда решить вопрос с потенциальной угрозой фатерлнду. Так же как в 1879м и 1914м
От Kosta
К Дмитрий Козырев (01.06.2020 21:31:22)
Дата 01.06.2020 23:29:58

Ре: Не спорю,...

>
>Зачем немцам получать ресурсы СССР [военной силой] в отсутствии войны и блокады со стороны Англии?
>У немцев есть идея реванша за ПМВ и территориальные претензии к Франции.

Учитывая, что ключевые вопросы стратегии и внешней политики решает всего один немец - Гитлер, а у него территориальные претензии, в основном, как раз к СССР, мне кажется, что это слишком узкая трактовка "идей немцев".
От марат
К АМ (01.06.2020 20:00:21)
Дата 01.06.2020 20:32:14

Ре: Не спорю,...


>- по ресурсам А+Ф в долгосрочной перпсективе Германию превосходят а на границах ещё СССР который если вспыхнет может обеспечить второй фронт
Почему-то все упускают из вида украинский вопрос. Гитлер был не прочь создать барьер из Западно-Украинской республики на границах СССР - пусть у него болит голова по украинским националистам, пока Гитлер разбирается с Францией. И Кандидаты на пост руководителя такой республики у него были.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (01.06.2020 18:40:04)
Дата 01.06.2020 18:45:53

В книге есть спорные моменты, я со многим не согласен. Но обсуждаем книгу ... (-)
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 16:47:10)
Дата 01.06.2020 17:19:50

Вопрос

>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
>Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.

А Бьюкенен рассматривает заключение договора АиФ с СССР в 1939-м (пользуясь тем, что в случае непредоставления Польше гарантий такой договор Сталину нужнее, чем Даладье и Чемберлену) - как хорощую альтернативу? Или вообще об этмо не говорит?
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 17:19:50)
Дата 01.06.2020 18:33:22

Re: Вопрос

>>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
>>Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.
>
>А Бьюкенен рассматривает заключение договора АиФ с СССР в 1939-м (пользуясь тем, что в случае непредоставления Польше гарантий такой договор Сталину нужнее, чем Даладье и Чемберлену) - как хорощую альтернативу? Или вообще об этмо не говорит?

Он цитирует Хиллгрубера:

Hitler believed the two-front war had been a historic blunder that must never be repeated.
Again, Hillgruber:
Together with his prewar Vienna period and postwar Munich years, the war provided . . . Hitler with his formative experiences. It made him recognize the impossibility of a German victory in a war where Germany was pitted against both the continental power, Russia, and the British Empire, let alone the two Anglo-Saxon sea powers. His memory was alive with the hopelessness of Germany’s predicament surrounded by enemies in a Central European bastion . . . in a world war in which the superior economic and armaments potential of the hostile coalition would ultimately tell."

Ставит под сомнение вообще готовность Гитлера к войне с большой коалицией.

Second, Hitler knew the longer a war went on, the weaker Germany became relative to her potential enemies. While Germany’s population of seventy million—eighty million after Anschluss and absorption of the Sudeten Germans—was approaching that of Britain and France combined, it was dwarfed by the 458 million in the British Empire, the 197 million of a Soviet Union that stretched across a dozen time zones, and the 140 million Americans, whose productive power exceeded that of Britain, France, and Germany combined.


И он цитирует Роберта Нисбета:

When Hitler turned on Stalin, his accomplice in the rape of Poland, Churchill welcomed Stalin into the camp of the saints, writes conservative scholar Robert Nisbet,
“in words that might have been addressed to a Pericles or George Washington”:

Before the whole world Churchill greeted the Soviets as fellow freedom fighters protecting their own liberties and democracy. Reading it today, one becomes slightly nauseated by Churchill’s words. . . .
It was one thing to make the best of things, to accept and even help Stalin in the war against the Nazis...
It was something else and hardly necessary, given Stalin’s then desperate straits, to lavish gratitude upon the cruel, terror-minded despot, who, after all, had helped ignite World War II against the West."

То есть наилучший вариант :"to make the best of things, to accept Stalin in the war against the Nazis".
Но Нисбету не нравились словословия Черчилля в адрес Сталина.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 18:33:22)
Дата 01.06.2020 18:37:23

Re: Вопрос


>То есть наилучший вариант :"to make the best of things, to accept Stalin in the war against the Nazis".

Эта туманная фраза не объясняет сути дела: а как он роль самой Англии (и Франции) видел "in the war against the Nazis"? Если видел вообще.


От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 18:37:23)
Дата 01.06.2020 18:42:31

Re: Вопрос


>>То есть наилучший вариант :"to make the best of things, to accept Stalin in the war against the Nazis".
>
>Эта туманная фраза не объясняет сути дела: а как он роль самой Англии (и Франции) видел "in the war against the Nazis"? Если видел вообще.


Britain surely played an indispensable role in bringing down Hitler and liberating Western Europe, but it was a supporting role. It was the Red Army that tore the guts out of the Werhrmacht. D-Day in France did not come until three years after Hitler’s invasion of Russia. As Norman Davies writes,

Proportions . . . are crucial. Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%–25%. Furthermore, since the British army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%–6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 18:42:31)
Дата 01.06.2020 18:57:47

Тут даже Мединскому не к чему было бы придраться)))

>Proportions . . . are crucial. Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%–25%. Furthermore, since the British army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%–6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.

Но все-таки, возвращаясь к старым спорам на ВиФе: считает ли он лучшим вариантом совместную войну АиФ и СССР против Гитлера в 1939-м или просто войну Гитлера с СССР в 1939-40-м? Как я понял, участник Медведев настаивает на втормор варинте.
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 18:57:47)
Дата 01.06.2020 19:17:18

Re: Тут даже...

>>Proportions . . . are crucial. Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%–25%. Furthermore, since the British army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%–6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.
>
>Но все-таки, возвращаясь к старым спорам на ВиФе: считает ли он лучшим вариантом совместную войну АиФ и СССР против Гитлера в 1939-м или просто войну Гитлера с СССР в 1939-40-м? Как я понял, участник Медведев настаивает на втормор варинте.

Я выше написал:

Мнение автора:"Hitler believed the two-front war had been a historic blunder that must never be repeated."

И автор ццитирует мнение Хиллгрубера о Гитлере:

Again, Hillgruber:
It made him recognize the impossibility of a German victory in a war where Germany was pitted against both the continental power, Russia, and the British Empire,

То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 19:17:18)
Дата 01.06.2020 19:30:55

Re: Тут даже...

>
>Я выше написал:

>Мнение автора:"Hitler believed the two-front war had been a historic blunder that must never be repeated."

>И автор ццитирует мнение Хиллгрубера о Гитлере:

>Again, Hillgruber:
> It made him recognize the impossibility of a German victory in a war where Germany was pitted against both the continental power, Russia, and the British Empire,

>То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.

Но поскольку автор при этом допускает войну Гитлера против одного СССР, остается только предположить, что такой вариант ему кажется наиболее приемлимым.
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 19:30:55)
Дата 01.06.2020 19:43:17

Re: Тут даже...


>
>>То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.
>
>Но поскольку автор при этом допускает войну Гитлера против одного СССР, остается только предположить, что такой вариант ему кажется наиболее приемлимым.

Нет. Если Вы заболеете коронавирусом, то можете выздороветь или умереть. Если Вы допускаете, что можете умереть, можно ли только предположить, что такой вариант Вам кажется наиболее приемлимым?


Автор допускает и вариант нападения на Запад:

Had Britain not declared war on Germany, perhaps Hitler, after
taking back Danzig, would have turned west and overrun France as
he did in 1940, then stormed into Yugoslavia, Greece, and North
Africa as he did in 1941. But why? And what would have been lost
had Britain and France never given the war guarantee to Poland,
but rearmed and waited to see if Hitler would ever attack Western
Europe?
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 19:43:17)
Дата 01.06.2020 20:37:33

Re: Тут даже...


>>
>>>То есть, по мнению автора, Гитлер не начал бы войну против коалиции АиФ + СССР.
>>
>>Но поскольку автор при этом допускает войну Гитлера против одного СССР, остается только предположить, что такой вариант ему кажется наиболее приемлимым.
>
>Нет. Если Вы заболеете коронавирусом, то можете выздороветь или умереть. Если Вы допускаете, что можете умереть, можно ли только предположить, что такой вариант Вам кажется наиболее приемлимым?


>Автор допускает и вариант нападения на Запад:

>Had Britain not declared war on Germany, perhaps Hitler, after
>taking back Danzig, would have turned west and overrun France as
>he did in 1940, then stormed into Yugoslavia, Greece, and North
>Africa as he did in 1941. But why? And what would have been lost
>had Britain and France never given the war guarantee to Poland,
>but rearmed and waited to see if Hitler would ever attack Western
>Europe?

Кажется, он жопускает это с большим трудом))) But why?

В сочетании с цитатой Хилльгрубера "Советский Союз почти наверняка принял бы на себе тяжесть удара, который пал на Францию. Красная Армия, подвергнутая опустошительной сталинской чистке старших офицеров, могла бы рухнуть. Большевизм мог быть раздавлен. Коммунизм мог погибнуть в 1940 году, вместо того, чтобы жить на протяжении следующих пятидесяти лет и убивать еще десятки миллионов человек в России, Китае, Корее, Вьетнаме и Кубе. Война Гитлера и Сталина, возможно, могла стать единственной войной в Европе в 1940-х годах. Десятки миллионов могли не умереть страшной смертью в величайшей войне за всю историю."

его позиция понятна: лучше бы Гитлер сразу напал на СССР. ведь именно при этмо условии ему кажется, что "Десятки миллионов могли не умереть страшной смертью в величайшей войне за всю историю."




От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 20:37:33)
Дата 01.06.2020 20:57:03

Попробую изложить проще:


>его позиция понятна: лучше бы Гитлер сразу напал на СССР.

Это у Вас позиция:"Тю, а нас за что?"

У автора другая позиция:

В союзе с СССР войны бы не было.

Но если Сталин заключил ПМР, надо копировать его действия - отказаться от гарантии Польше, сидеть тихо и вооружаться.

Типа если Сталину можно, почему АиФ нельзя?

А там пусть Гитлер решает, на кого нападать.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 20:57:03)
Дата 01.06.2020 21:22:52

Re: Попробую изложить...


>>его позиция понятна: лучше бы Гитлер сразу напал на СССР.
>
>Это у Вас позиция:"Тю, а нас за что?"

Ну, я его позицию аргументировал его цитатой из его же книги. А вы мою чем?

От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 21:22:52)
Дата 01.06.2020 21:28:09

Re: Попробую изложить...


>>
>>Это у Вас позиция:"Тю, а нас за что?"
>
>Ну, я его позицию аргументировал его цитатой из его же книги. А вы мою чем?

Вы аргументируете по старому принципу:

Берем детский стишок, вырезаем окончание и получаем текст:

Как из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегает...

Цитируем текст и обвиняем автора в порнографии.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 21:28:09)
Дата 01.06.2020 23:24:36

Re: Попробую изложить...


>Вы аргументируете по старому принципу:

>Берем детский стишок, вырезаем окончание и получаем текст:

Ну, во всяком случае, я использовал все предоставленные вами материалы))) Ничего другого из них пока выжать нельзя.

Впрочем, я допускаю, что эта выжимка нерелевантна сама по себе, и не отражает всех нюансов бьюкененовской позиции. Но пока впечателние такое, что да, вариант войны Германии с СССР при доброжелательном просмотре остального мира из зрительного зала кажется ему наиболее желательной. Это не значит, что его надо непременно морально осуждать, в конце концов, в 1939-40 гг. и в СССР на ВМВ смотрели как на битву жабы с гадюкой, - а просто чтобы понять, чего же хочет автор нам сказать.
От Skvortsov
К Kosta (01.06.2020 23:24:36)
Дата 01.06.2020 23:51:14

Ну просто собрание на ликёро-водочном заводе


Жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
От Kosta
К Skvortsov (01.06.2020 23:51:14)
Дата 02.06.2020 09:04:53

Я бы провёл другую аналогию

>Жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.

-А вас как зовут?
-Авас.
От Km
К Skvortsov (01.06.2020 16:47:10)
Дата 01.06.2020 17:16:45

Re: Там другая...

Добрый день!
>Достаточно было АиФ отозвать гарантию Польше, и весь хитрый план с закючением ПМР рухнул бы.
>Пришлось бы воевать с Гитлером один на один.

Именно. При этом никто бы не погиб. Из людей.

С уважением, КМ