От solger
К Архив
Дата 27.05.2002 21:31:07
Рубрики 1941;

Re: как грустно и показательно... ((

>При решении задач описания и моделирования исторических событий действует принцип "от частного к общему". Как только накопилась "критическая масса знаний" по какому-то вопросу - их можно обобщить, осознать логику построения, сделать выводы.

Наверное, вы хотели сказать, что этими принципами надо руководствоваться человеку при изучении чего-либо, в том числе и военной истории, и организации обороны - тогда я согласен. А для получения "критической массы знаний" собственно и затевается моделирование.

>И задача в таких случаях - "понять, как все было". А уж показать "что было бы, если" с использованием научного подхода - это высший пилотаж.

Хочу освоить высший пилотаж - иначе зачем тратить на это время?

>Вот только решать многофакторную задачу, в условиях, когда практически вся исходная информация - нечто малоизвестное, зыбкое, или хотя бы - бездоказательное - не является научным подходом. В результате неизбежно получается эссе "по мотивам реальности", которое ни к реальности, ни к реально существовавшим альтернативам не имеет практически никакого отношения. И хорошо еще, когда при этом в заголовке эссе стоит пометка "фантастический роман" - тогда нет претензий.

Не понял проблемы. Давайте поставим заголовок "фантастический роман".

>Грустно уже то, что решать частную задачу, в которой довольно мало неизвестных, вам "лично не очень интересно, надеюсь, в жизни такое умение не понадобится", а сразу хочется взяться кавалерийским методом за решение куда более сложной и имеющей неопределенность на несколько порядков выше.

Отчего же грустно? Частная задача априори имеет решение, которое можно подсмотреть в справочнике. Например, взять из Миддельдорфа данные: "Для полного оборудования позиции протяженностью по фронту 10 км потребуется труд 4000 человек в течение 25 дней. При этом будет израсходавано около 300 тонн различных материалов." Берем 8000 человек - через 12 дней оборона готова. Игра закончена.
И кавалерийских наскоков я делать не предлагал.

>Во-первых, откуда Вы взяли, что, не зная, как "организовать оборону дивизии", можно сделать вывод о том, было или не было "теоретически возможно остановить немцев на старой границе"?

А мы попутно узнаем - для этого все и затевается. И выводов никто пока не делал. Я сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а для его проверки готов поучавствовать в моделировании.

>Во-вторых, неужели "в жизни" вам понадобится именно "умение останавливать немцев на старой границе"?

Будь моя воля, раскрыл бы сейчас для немцев и новую, и старую границы. Че то не идут супостаты...

>Научные проблемы в истории решаются не для практического приложения.

Это точно.

>Далее - для решения частной задачи обороны соединения в абстрактных условиях есть практически все данные.

А для решения задачи обороны в конкретных условиях конкретной дивизии данных нет - потому-то она и более интересна, и более полезна: в процессе игры придется добыть много новых данных.

>А если браться за эту Вашу "сверхзадачу", представляете, какую уйму информации предстоит собрать?

Представьте себе, представляю.

>И как Вы лично представляете себе это? Особенно с Вашим тезисом о том, что "Резун практически прав - наши архивы закрыты"?

Заодно и Резуна проверим.:)

>>Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?
>
>Правила безусловно должны быть изначально.

Это очевидно. Надеюсь, эти правила и регламент предложите вы.

>Теперь по вводной, предложенной Вами:
>..попробуйте составить текст такой директивы, если бы ее давали Вы.

Естественно, как только начнем - начну с этого.

>>Эту тактику можно долго обсуждать, предлагаю для наших целей считать, что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.
>
>Как Вам уже заметили, это очень спорный момент, а на нем вы хотите построить все решение.

Момент очень спорный, согласен. Для его доказательства надо будет проводить отдельное моделирование, гораздно более сложное, и данных там надо на два порядка больше, и неопределенности больше, все правильно. Поэтому я и предлагаю пока не отвлекаться на такой спорный воопрос, и решить таки более простую задачу моделирования организации обороны по Линии Сталина.

>Если эта посылка ошибочна, то все выводы не будут стоить ровным счетом ничего.

А если верна - сколько будут стоить выводы и где получить мою долю? (См. выше тезис о практическом применении истории)

>Вы хотите сказать, что дивизия отошла от новой границы быстрее противника, и заняла указанные позиции?

Я хочу сказать, что в рамках нашей игры ей будет дан такой приказ. Насколько он выполним, как указано выше, отдельная тема, но история войны знает случаи, когда отступающий отрывался от наступающего.

>А какие потери понесла дивизия за время отступления? А из каких источников она пополнит иссякшие за время отступления припасы (пусть даже это был форсированный марш в условиях только воздушного противника)?

>>Предлагаю считать, что управление и артиллерия прибудут через неделю, аръегард через 10 дней.
>
>Откуда прибудут? от новой границы? Для начала - изучайте тактику - стрелковая дивизия на марше (тем более - отступательном) занимает около 40 км, что никак не больше 1,5 - 2 суточных переходов. Растягиваться на 3 дня марша - значит терять связь со своими войсками. И потом - где на марше находится управление дивизии, и где находится ее артиллерия?

Несколько вопросов из множества, на которые надо будет ответить.

И напоследок насчет карты. Современные найти не проблема, но для наших целей нужна карта того времени - изменилась дорожная сеть, осушены болота, построены каналы и т.п. Так что будем искать. Тут товарищи обещали выложить на rkka.ru, подождем ее и попробуем воспользоваться ей, если нет других предложений.

С уважением
От Константин Федченко
К solger (27.05.2002 21:31:07)
Дата 29.05.2002 00:53:47

Re:


>>При решении задач описания и моделирования исторических событий действует принцип "от частного к общему". Как только накопилась "критическая масса знаний" по какому-то вопросу - их можно обобщить, осознать логику построения, сделать выводы.
>
>Наверное, вы хотели сказать, что этими принципами надо руководствоваться человеку при изучении чего-либо, в том числе и военной истории, и организации обороны - тогда я согласен. А для получения "критической массы знаний" собственно и затевается моделирование.

Я сказал то, что хотел сказать. Для моделирования тоже нужны исходные данные. Потому и решается это все - от простого к сложному. А вы хотите перепрыгнуть несколько ступенек, не умея решать простейшие вопросы.

>>И задача в таких случаях - "понять, как все было". А уж показать "что было бы, если" с использованием научного подхода - это высший пилотаж.
>
>Хочу освоить высший пилотаж - иначе зачем тратить на это время?

Сначала - "взлет - посадка". А то дрова угробите.

>>Вот только решать многофакторную задачу, в условиях, когда практически вся исходная информация - нечто малоизвестное, зыбкое, или хотя бы - бездоказательное - не является научным подходом. В результате неизбежно получается эссе "по мотивам реальности", которое ни к реальности, ни к реально существовавшим альтернативам не имеет практически никакого отношения. И хорошо еще, когда при этом в заголовке эссе стоит пометка "фантастический роман" - тогда нет претензий.
>
>Не понял проблемы. Давайте поставим заголовок "фантастический роман".

Хотите - ставьте. Только при чем тут тогда военно-исторический форум? Отлаживайте литературный стиль, и пишите что пожелаете - о "смелом марш-броске из Белостокского выступа на Берлин", например.

>>Грустно уже то, что решать частную задачу, в которой довольно мало неизвестных, вам "лично не очень интересно, надеюсь, в жизни такое умение не понадобится", а сразу хочется взяться кавалерийским методом за решение куда более сложной и имеющей неопределенность на несколько порядков выше.
>
>Отчего же грустно? Частная задача априори имеет решение, которое можно подсмотреть в справочнике. Например, взять из Миддельдорфа данные: "Для полного оборудования позиции протяженностью по фронту 10 км потребуется труд 4000 человек в течение 25 дней. При этом будет израсходавано около 300 тонн различных материалов." Берем 8000 человек - через 12 дней оборона готова. Игра закончена.

А что понимается под "полным оборудованием позиции" - вы представляете? Это что - абсолютно непреодолимая оборона или ее можно улучшить? А то, что укреплять можно хоть до бесконечности, представляете? И чем в этом случае поможет подсмотренное решение, если не знать, к чему на практике может привести встреча с такой позицией?

>И кавалерийских наскоков я делать не предлагал.

"Смелый марш-бросок на Берлин", "обход Линии Сталина через Финляндию", "танк закопать можно за час" - это все именно кавалерийские наскоки без знания материала. Заканчивайте с таким подходом - он контрпродуктивен. Сначала нужно узнать, потом говорить. А не наоборот.

>>Во-первых, откуда Вы взяли, что, не зная, как "организовать оборону дивизии", можно сделать вывод о том, было или не было "теоретически возможно остановить немцев на старой границе"?
>
>А мы попутно узнаем - для этого все и затевается. И выводов никто пока не делал. Я сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а для его проверки готов поучавствовать в моделировании.

Вы ответили не на тот вопрос, который был поставлен. Объясню еще раз. Чтобы решить общую сложную задачу, нужно сначала научиться решать более простые частные задачи.
В данном случае "организация обороны дивизии" - простая частная задача.
"было ли теоретически возможно остановить немцев на старой границе" - общая сложная задача. Понимаете?

>>Во-вторых, неужели "в жизни" вам понадобится именно "умение останавливать немцев на старой границе"?
>
>Будь моя воля, раскрыл бы сейчас для немцев и новую, и старую границы. Че то не идут супостаты...

Понял - это шутка.

>>Научные проблемы в истории решаются не для практического приложения.
>
>Это точно.


>>Далее - для решения частной задачи обороны соединения в абстрактных условиях есть практически все данные.
>
>А для решения задачи обороны в конкретных условиях конкретной дивизии данных нет - потому-то она и более интересна, и более полезна: в процессе игры придется добыть много новых данных.

Да вы сначала на известных данных представьте решение! Проведите через две точки единственную прямую и полюбуйтесь на нее. А вот когда научитесь - и более сложные задачи решать можно.


>>>Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?
>>
>>Правила безусловно должны быть изначально.
>
>Это очевидно. Надеюсь, эти правила и регламент предложите вы.

Не дошли еще до правил. Неясно еще, что моделировать.

>>Теперь по вводной, предложенной Вами:
>>..попробуйте составить текст такой директивы, если бы ее давали Вы.
>
>Естественно, как только начнем - начну с этого.

>>>Эту тактику можно долго обсуждать, предлагаю для наших целей считать, что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.
>>
>>Как Вам уже заметили, это очень спорный момент, а на нем вы хотите построить все решение.
>
>Момент очень спорный, согласен. Для его доказательства надо будет проводить отдельное моделирование, гораздно более сложное, и данных там надо на два порядка больше, и неопределенности больше, все правильно. Поэтому я и предлагаю пока не отвлекаться на такой спорный воопрос, и решить таки более простую задачу моделирования организации обороны по Линии Сталина.

Давайте. Формулируйте. По возможности - подробнее. Страницы на 2 хотя бы.

>>Если эта посылка ошибочна, то все выводы не будут стоить ровным счетом ничего.
>
>А если верна - сколько будут стоить выводы и где получить мою долю? (См. выше тезис о практическом применении истории)

Для этого нужно сначала проверить посылку, не считаете?

>>Вы хотите сказать, что дивизия отошла от новой границы быстрее противника, и заняла указанные позиции?
>
>Я хочу сказать, что в рамках нашей игры ей будет дан такой приказ. Насколько он выполним, как указано выше, отдельная тема, но история войны знает случаи, когда отступающий отрывался от наступающего.

Я не понял - вы хотите рассмотреть уникальный случай? или все-таки типичную ситуацию отвода основной массы войск на старую границу? Если интересует типичная ситуация, то оторваться нереально. Сравните маршевые скорости стрелковой дивизии и передового отряда немецкой танковой дивизии, например.

>>А какие потери понесла дивизия за время отступления? А из каких источников она пополнит иссякшие за время отступления припасы (пусть даже это был форсированный марш в условиях только воздушного противника)?

Ответа нет.

>>>Предлагаю считать, что управление и артиллерия прибудут через неделю, аръегард через 10 дней.
>>
>>Откуда прибудут? от новой границы? Для начала - изучайте тактику - стрелковая дивизия на марше (тем более - отступательном) занимает около 40 км, что никак не больше 1,5 - 2 суточных переходов. Растягиваться на 3 дня марша - значит терять связь со своими войсками. И потом - где на марше находится управление дивизии, и где находится ее артиллерия?
>
>Несколько вопросов из множества, на которые надо будет ответить.

Очевидно. Управление дивизии - в центре, артиллерия распределена по колоннам. Так что еще раз советую для начала - изучайте тактику. Полевой устав ПУ-39 лежит в копилке:

>И напоследок насчет карты. Современные найти не проблема, но для наших целей нужна карта того времени - изменилась дорожная сеть, осушены болота, построены каналы и т.п. Так что будем искать. Тут товарищи обещали выложить на rkka.ru, подождем ее и попробуем воспользоваться ей, если нет других предложений.

За неимением гербовой... Что вы так упорно держитесь за карты? Каналы и болота, да и леса не везде поменялись, дорожная сеть - по конфигурации тоже мало изменилась, а для модели заменить асфальтовую автостраду на булыжную мостовую - не проблема.
>С уважением
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Константин Федченко (29.05.2002 00:53:47)
Дата 29.05.2002 09:40:30

КШУ "Ока" умерло, да здравствует KШУ "1941"

Мое почтение.

Вроде бы, так и планировалось. Малое КШУ для отработки
правил и технологии большого.

>>>И задача в таких случаях - "понять, как все было". А уж показать "что было бы, если" с использованием научного подхода - это высший пилотаж.
>>Хочу освоить высший пилотаж - иначе зачем тратить на это время?
>Сначала - "взлет - посадка". А то дрова угробите.
Вот и новый участник КШУ!
Ура!

>А что понимается под "полным оборудованием позиции" - вы представляете? Это что - абсолютно непреодолимая оборона или ее можно улучшить? А то, что укреплять можно хоть до бесконечности, представляете? И чем в этом случае поможет подсмотренное решение, если не знать, к чему на практике может привести встреча с такой позицией?
Кстати, справочник Карбышева в электронном виде есть?
Линк киньте, пожалуйста.


>>>>Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?
>>>Правила безусловно должны быть изначально.
>>Это очевидно. Надеюсь, эти правила и регламент предложите вы.
>Не дошли еще до правил. Неясно еще, что моделировать.
Ну хорошо бы все же формализовать работу посредника.
Непрохождение приказов и донесений...
Весовые коэффициенты факторов, бросание костей...
Глеб, это возможно?

С уважением,
Василий.
От Глеб Бараев
К Василий(ABAPer) (29.05.2002 09:40:30)
Дата 29.05.2002 18:44:04

Re: КШУ "Ока"...

>Весовые коэффициенты факторов, бросание костей...
>Глеб, это возможно?

Брошенные кости обмену и возврату не подлежат:)
Коэффициенты - да, но методика их применения в ходе КШУ будет понятна лишь тем, кто хорошо изучит штаты частей и соединений, тактические и оперативные типовые схемы(и соответсвенно те отступления от них, которые позволяют победить условного противника, действующего лишь по шаблону), а также ТТХ вооружения и боевой техники.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий(ABAPer)
К Василий(ABAPer) (29.05.2002 09:40:30)
Дата 29.05.2002 16:08:11

Ура! КШУ "Ока" живет и побеждает.

Мое почтение.

Как мне сообщил Константин Федченко, КШУ "Ока" живет.

Это весьма отрадно.

Тем не менее вопросы остаются:

1.
>Кстати, справочник Карбышева в электронном виде есть?
>Линк киньте, пожалуйста.

2.
>Ну хорошо бы все же формализовать работу посредника.
>Непрохождение приказов и донесений...
>Весовые коэффициенты факторов, бросание костей...
>Глеб, это возможно?

Надеюсь, я никого не обидел.


С уважением,
Василий.
От Константин Федченко
К Василий(ABAPer) (29.05.2002 16:08:11)
Дата 29.05.2002 16:25:16

Re: Ура! КШУ...


>Мое почтение.

>Как мне сообщил Константин Федченко, КШУ "Ока" живет.

>Это весьма отрадно.

>Тем не менее вопросы остаются:

>1.
>>Кстати, справочник Карбышева в электронном виде есть?
>>Линк киньте, пожалуйста.

К сожалению, в электронном виде нет - он весь представляет из себя таблицы, автоматически распознавать их не получается, а вручную - адова работа. Может, возьмется кто?
>
>2.
>>Ну хорошо бы все же формализовать работу посредника.
>>Непрохождение приказов и донесений...
>>Весовые коэффициенты факторов, бросание костей...
>>Глеб, это возможно?
>
Насколько мне известно, в КШУ будут использованы методики Генштаба. Подробностей у меня нет.

>Надеюсь, я никого не обидел.
Ну что Вы ))

>С уважением,
>Василий.
С уважением
От Александр Киян
К solger (27.05.2002 21:31:07)
Дата 27.05.2002 23:02:48

Re: как грустно...

Приветствую !

>И напоследок насчет карты. Современные найти не проблема, но для наших целей нужна карта того времени - изменилась дорожная сеть, осушены болота, построены каналы и т.п. Так что будем искать. Тут товарищи обещали выложить на rkka.ru, подождем ее и попробуем воспользоваться ей, если нет других предложений.

А можно поподробнее какую карту и кто обещал ?

C уважением
http://rkka.ru
От solger
К Александр Киян (27.05.2002 23:02:48)
Дата 28.05.2002 01:45:57

Re: ..а 90 градусов прямой угол.

Обещал Вадим Жилин. Почему у меня ассоциации с rkka.ru возникли - известно одному богу, а поскольку бога нет, никому не известно.
От Вадим Жилин
К solger (28.05.2002 01:45:57)
Дата 28.05.2002 10:11:37

Re: ..а 90...

Приветствую.

>Обещал Вадим Жилин.

Я пропустил начало Вашей беседы, но могу сказать, что моя карта вам врял-ли подойдет. Карта интересна просто как справочный материал, но отигрывать модели лучше на 2 км. карте, пусть даже современной. Моя же - 5 км.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Александр Киян
К solger (28.05.2002 01:45:57)
Дата 28.05.2002 07:55:33

А я было удивился :-)) (-)

Приветствую !

>Обещал Вадим Жилин. Почему у меня ассоциации с rkka.ru возникли - известно одному богу, а поскольку бога нет, никому не известно.



C уважением
http://rkka.ru
От Василий Фофанов
К solger (27.05.2002 21:31:07)
Дата 27.05.2002 21:37:36

Но где-то и весело :)

>Отчего же грустно? Частная задача априори имеет решение, которое можно подсмотреть в справочнике. Например, взять из Миддельдорфа данные: "Для полного оборудования позиции протяженностью по фронту 10 км потребуется труд 4000 человек в течение 25 дней. При этом будет израсходавано около 300 тонн различных материалов." Берем 8000 человек - через 12 дней оборона готова. Игра закончена.

Интересно, сколько по данной методике следует взять беременных мамаш, чтобы получить ребенка через месяц? :)

>>Во-вторых, неужели "в жизни" вам понадобится именно "умение останавливать немцев на старой границе"?
>Будь моя воля, раскрыл бы сейчас для немцев и новую, и старую границы. Че то не идут супостаты...

Еще один любитель баварского...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov