От Bigfoot
К Estel
Дата 10.06.2020 20:34:23
Рубрики Современность;

Да я и не сомневался, что...(+)

...никакой полезной информации по теме от вас ожидать не приходится.

>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
Примеры приведите.

>А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад.
Прочитали, не задумываясь о причинах их успешной адаптации.

>На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
Понятное дело. Треп супротив цитат и ссылок - безнадежный вариант.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 20:34:23)
Дата 10.06.2020 21:08:48

Re: Да я

>>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
>Примеры приведите.

Ох йо. Ну например, о роли биогенных аминов (того же донервного дофамина) и их ацилированных модификаций. Вот про дофамин считалось, что он никак не влияет на развитие и течение той же болезни Паркинсона. А появились новые методы ацилирования - выяснилось, что таки нет, влияет и ещё как.
Чисто технически сумели доказать (в реалтайме в 60х-80х не могли снять сигнал нужной чистоты), что уровень фонового сигнала орбифронтальной зоны, таки можно использовать для оценки уровня сознания и вот вам BIS-мониторы. А считалось, что уровень и частота здесь не играет никакой роли и не могут быть свидетельством наличия или отсутствия сознания.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 21:08:48)
Дата 10.06.2020 21:24:48

Т.е., к исходной теме это информация никакого отношения не имеет. (+)

Что и т.д.

Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.

Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 21:24:48)
Дата 10.06.2020 22:01:25

Re: Т.е., к...

>Что и т.д.

Вот именно.

>Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.

А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными. И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности. Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением. Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.

>Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.

Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям. Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию. Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру. А значит, что его выводы как минимум неполны. И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний. А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики. Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 22:01:25)
Дата 10.06.2020 22:32:03

Ссылки будут? (+)

>А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными.
Никакого отрыва не наблюдается. Все в полном соответствии. Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.

>И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме. Они лишь могут быть инструментами обучения, т.к. внутренняя речь аккурат является "механизмом целена­правленного отбора, обобшения и фиксирования сенсорной ин­формации (данных ощущений и восприятий)" (с) А.Н.Соколов, "Внутренняя речь и мышление", дисс. на соиск.степени доктора пед.наук (по психологии), 1967.

>И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности.
Где и кто попытался-то??? Ссылки приводите!

>Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением.
???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли? Или вы делаете очередной заход на прекращение общения в академическом стиле? За мной не заржавеет, если что.

> Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
К теме не относится.

>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
Примеры приведите.

>Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию.
Ссылку предъявите.

>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
Ссылку!

>А значит, что его выводы как минимум неполны.
Не значит. Никакой связи. Еще раз: примеры адаптации одичавших детей, которые не имели никаких контактов с людьми в течение сензитивного периода приведите. Тогда будет, что обсуждать. А пока фактов никаких в упор не вижу. Вы не привели ни одного примера. Ни единого!

>И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний.
Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта. Только социальные контакты и овладение речью - включая язык жестов. Без речи (внутренней, включая язык жестов) нет личности и мышления.

>А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики.
Еще раз: только дети, имевшие опыт социальных контактов в сензитивный период, могли адаптироваться в социуме. Дети, не овладевшие речью, не адаптировались вообще и не являлись личностями. У них не было интеллекта. Для развития личности овладение речью является абсолютно определяющей стадией. Если глухого от рожения ребенка методами сурдопедагогики не обучат языку жестов, он останется недоразвитым. Есть примеры внешнего проявления "внутренней речи" на языке жестов.

>Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
Я не вижу уточнений. Я вижу попытку закопать в словесах сущность вопроса. Приводите ссылки на монографии и статьи, чтобы ваши высказывания не выглядели голословными.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 22:32:03)
Дата 10.06.2020 23:08:50

Re: Ссылки будут?

>Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.

Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.

>Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме.

Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.

>???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли?

Из написанного вами выше.

>>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
>Примеры приведите.

Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.

>>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
>Ссылку!

На могильную плиту Лурии посмотрите. Там дата его смерти. Он умер лет так на 15 раньше чем появилась теория нейросети. Ссылку вам какую дать? На биографию с датой смерти или на сайт кладбища?

>Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта.

Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 23:08:50)
Дата 10.06.2020 23:26:20

Снова одни пустословия у вас. (+)

>Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
Отдельный человеческий детеныш в своем развитии не может проходить путь в много миллионов лет. И хомо передавали постепенно накапливаемые речевые навыки. Только так сапиенсами и стали. Поэтому экзерсисы про креационизм - это те же самые дешевые полемические приемчики, что и отсылка к Менгеле.

>Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
А вы в состоянии понять, что сенсорные контакты есть и у шимпанзе. И даже у кошек. Только вот людьми их это не делает.


>Из написанного вами выше.
Это ваши личные фантазии, не имеющие никакого отношения к написанному мною.

>Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
Вы не привели ни единого примера, относящегося к теме. Если вам захочется поразглагольствовать на тему паркинсонизма, я не обязан считать эту информацию релевантной.

>На могильную плиту Лурии посмотрите.
То есть, снова пустые словеса без какой либо попытки обоснования.

>Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
Не в сензитивный период.

Ладно, забейте. Не ваша это тема, я больше не буду от вас ничего требовать. Бесполезно. Вы только занимаетесь демагогией и забалтыванием, не имея никаких серьезных знаний по вопросу. Литературы не читали, статьи в глаза не видели. Вы не привели ни единого примера по делу, ни единой цитаты, ни единой ссылки. Болтовня меня утомляет. Оревуар.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 23:26:20)
Дата 11.06.2020 00:16:45

Слив засчитан. (-)
От Bigfoot
К Estel (11.06.2020 00:16:45)
Дата 11.06.2020 02:04:53

Считавод вы бессылочный. Зноток нескажукакой. Бугога! ))) (-)