От bedal
К Estel
Дата 08.06.2020 16:28:21
Рубрики Современность;

Это только в сказке Маугли умник-разумник

>>Тому, увы, великое множество примеров в истории.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Примеры "Маугли" далеко не единичны. Были истории, когда детей от начала держали в клетках или камерах, даже в 20-м веке.
Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.

Примеров действительно много, начиная с 1845 года, но и в 90-е, например, украинская Оксана (род.1983). Или "мальчик-курица" с Фиджи. Но это - Маугли.
Ну, увы, ещё больше - слепоглухих детей или детей, выросших в замкнутой семье глухих, без контактов с другими людьми. Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.

Итог во всех случаях печальный.
От Estel
К bedal (08.06.2020 16:28:21)
Дата 09.06.2020 04:01:50

Re: Это только...

>Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.

Ниже я уже ответил. Не надо подменять способность к передаче абстрактных понятий разумностью и разумом.

В случаях же с Маугли проблема освоения речи была совершенно в другом. Ребёнок в раннем возрасте, когда идёт заполнение слуховой памяти, проходит т.н. период гуления. Момент, когда мозг и связанный с ним артикуляционный аппарат начинают ассоциативную настройку по соответствию слышимого и произносимого звука. За счёт этого и начинается развитие речевого аппарата, которое завершается на самом деле, только к концу периода "молочных зубов". Я надеюсь, для вас не секрет, что наилучший возраст для изучения иностранных языков это возраст до 12-13 лет? Если в этот момент времени, ребёнок мог воспринимать только звуки издаваемый волчицей или собакой, то он проассоциирует и построит связи именно для этого звукоряда. И уже потом, сможет связать нужный звук с нужной мнемоникой сигнальной системы. Если же звуков вообще не будет, например, в случае врождённой глухоты, то эта система вообще не будет задействована, т.к. не будет ассоциативных связей для издавания звука. Т.е. не будет навыка управления частотой/громкостью и так далее. Но эта система будет дополнена за счёт остальной сенсорной группы - зрения, осязания, обоняния. К возрасту 13-14 лет формирование зон коры головного мозга ответственных за развитие слуховой памяти и слуховой моторики завершается и "прошить" туда новые данные, если там пусто, уже практически невозможно. Но тем не менее, мозг остаётся полностью функционален в том числе и с точки зрения когнитивных процессов. Просто сторонний наблюдатель не может этого оценить.

Что же касается поведенческих паттернов, то тут уж знаете... Лучше ребёнок воспитанный волками чем ребёнок воспитанный ворами.

>Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.

Восприятие в каком смысле? Что аутист не хочет реагировать на ваши слова? А он обязан?
От bedal
К Estel (09.06.2020 04:01:50)
Дата 09.06.2020 10:15:18

немного чересчур двоично

есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.
Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных. То есть у млекопитающих и птиц. В качестве лиричного отступления скажу, что любой, имеющий домашнее животное, может рассказать про случаи, когда собака/кошка или там корова вела себя разумнее окружающих людей. О том, что, к примеру, использование и даже изготовлени орудий труда распространено очень широко. Те же вороны, к примеру, не просто используют проволоку, но и загибают её крючком, когда нужно что-то достать.
Но.
Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.
У человеков частота разумных эпизодов выше, чем у кого-либо (кто бы сомневался :-), но у одиночного всё же не выходит за рамки обычного для животных. Количественно выше - но не качественно.

И вот тут следует привлечь эусоциальность. Говорить о разумности тараканов термитов и даже более развитых муравьёв, пчёл и прочих шмелей не приходится. Однако они создают сложные постройки с управляемой вентиляцией, фермы по выращиванию растений или грибов, занимаются животноводством. Вывод тут может быть только один - подобная деятельность сама по себе не является разумной, это эффект достаточного уровня коммуникации на множестве единообразных особей.

У человека произошёл качественный скачок именно вследствие возникновения эусоциальности на поле достаточно умных особей. В результате разумные эпизоды сливаются в непрерывный процесс - разум. Но более высокий уровень требует и более высокого уровня коммуникации. Разумные эпизоды - требуют дискетного обмена, речи.
При достаточном уровне развития речи одиночный человек начинает связывать уже и свои разумные эпизоды в процесс - становится разумным. Но - именно через механизм речи.

Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...

Короче говоря, следите за IOT (internet of things, интернет вещей, множество устройств, обменивающихся параметрами окружающей действительности без участия человека), там в будущем появятся очень интересные процессы :-)
От Estel
К bedal (09.06.2020 10:15:18)
Дата 10.06.2020 08:13:34

Re: немного чересчур...

>Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных.

Вот вы знаете... Оглядываясь по сторонам можно отметить, что, если исходить из вашей точки зрения, которую я позволил себе подчеркнуть, то получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна. Что, в общем-то, вполне согласуется с наблюдаемыми результатами их действий, да...

>есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.

Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий. При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество. Т.е. оценку результата. Что само по себе недопустимо. Слишком уж много критериев оценки. Особенно, если мы начнём оценивать результат с субъективной точки зрения усреднённого homo, ограниченного рамками этики и псевдохристианской морали.

>Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.

Верно. Но такой подход вынуждает нас снова поднять вопрос о допустимости оценки результата. Т.к. здесь уже начинают играть роль как сложность самого процесса (ежу узнать где найти и съесть кого-то или собаке самостоятельно охранять стадо) так и критерии оценки. А они могут лежать как в технической плоскости (сложность результата) так и в этической (хорошо/плохо). А для оценки уже нужно привлечение абстрагированных понятий. И вот как раз тут и возникает необходимость речи. Если же вы настаиваете на том, что важно не качество и его оценка, а всего лишь сам факт наличия процесса, то соответственно и речь нам здесь не пригодится.

>И вот тут следует привлечь эусоциальность.

Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.

>Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...
От bedal
К Estel (10.06.2020 08:13:34)
Дата 10.06.2020 14:57:33

Re: немного чересчур...

>получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна.
ну, как неразумна - разумные эпизоды в наличии, но да - не у всех они сливаются в процесс.
Кое-какие мысли на эту тему я вам в пейджер кинул, потому как здесь - ну совсем непотема-непотема.
>Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий.
Это не я связываю, это этологи и психологи. Ну да, я тоже.

>При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество.
нет, качество - это результат количественно-качественного перехода. Для признания того, что в данном обществе присутствует разум - не требуется обязательно наличие гениев. Разум появляется на поле вполне посредственно умных ширнармасс. Конечно, нижняя граница существует, но вариативность вида "человек" ниже этой границы не уходит (не считаем больных и инвалидов, они не формируют вид)

>Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.
с чего бы? Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.
Конечно, непривычно и даже обидно признавать, что значительная часть того, что мы считаем достижениями цивилизации - всего лишь следствие статистических и логических законов. Но нынешний уровень понимая таков, что доказательства нужны уже не для признания роли эусоциальности в человеческом обществе, а для её отрицания.
От Estel
К bedal (10.06.2020 14:57:33)
Дата 10.06.2020 22:08:01

Re: немного чересчур...

>Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.

В человеческом обществе не выполняется одно из главных условий - свобода мышления индивидуума.

Пейджер прочитал. Буду подумать.
От bedal
К Estel (10.06.2020 22:08:01)
Дата 10.06.2020 23:34:18

ну да, а у муравьёв-то свободы...

Происходит ровно то, что я и предположил - переход на сугубую гуманитарщину, "свобода воли"... Лучше уж сразу скажите, какого именно толка креационизм предпочитаете :-)
От Estel
К bedal (10.06.2020 23:34:18)
Дата 11.06.2020 00:16:24

Re: ну да,

Не-не-не. Я немного другое имел в виду. Просто не смог правильно изложить.
От bedal
К bedal (09.06.2020 10:15:18)
Дата 09.06.2020 10:37:20

извините, несколько опечаток и описок - писал, отрываясь от работы,слегка наспех (-)