От Estel
К bedal
Дата 08.06.2020 15:23:25
Рубрики Современность;

Re: речь -...

>Человек, выросший без языкового контакта (хотя бы и языка жестов) - не разумен.

Сказки не рассказывайте.

>Тому, увы, великое множество примеров в истории.

Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.

Во внутривидовом (и частично межвидовом) общении основная роль отводится сигнальной системе. Речь, как акустическая методика информационной взаимосвязи в ней конечно играет роль, но отнюдь не самую главную.
От Bigfoot
К Estel (08.06.2020 15:23:25)
Дата 08.06.2020 16:40:00

В чем сказка-то? (+)

>Сказки не рассказывайте.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.

Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников. И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития: одна девочка была найдена в возрасте 1,5 лет, когда сензитивный период не закончился, а вторая все же жила с глухонемой матерью, т.е., имела некие навыки цивилизованной жизни. Во ВСЕХ остальных случаях (порядка десятка) дети не могли ни адаптироваться, ни овладеть речью, как бы ни пытались их этому обучить. Наверняка кто-то из них имел генетические предрасположенности к слабоумию, но не все.

В целом можно сказать, что Ваш оппонент куда более близок к истине.

Источники:
1. Лубовский В. И. Развитие словесной регуляции действий у детей (в норме и патологии); Науч.-исслед. ин-т дефектологии Акад. пед. наук СССР. — М.: Педагогика, 1978. — 224 с.
2. Палмер Дж., Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens: [Пер. с англ.]; Секреты психологии: Проект Best Психология . — СПб.: Прайм-Еврознак, 2003.
От Estel
К Bigfoot (08.06.2020 16:40:00)
Дата 09.06.2020 03:39:00

Re: В чем...

>Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников.

Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.

>И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития:

И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности. А уж в чьей сигнальной системе идёт обмен - неважно.

Связи между рассудочным актом и наличием речи вообще нет. Речь нужна исключительно для ПЕРЕДАЧИ абстрактных понятий, кодирование которых в пределах сигнальной системы животных невозможно. И для мышления наличия речи не требуется. Как и наличия абстрактного понятийного аппарата не требуется. Дети как-то без него прекрасно обходятся, при этом, сохраняя способность к совершению логических выводов и принятию осознанных волевых решений. И высшие млеки, вполне себе живущие без абстрактного мышления и якобы не обладающие самосознанием, тем не менее, вполне себе так же способны и к мышлению и к логическим выводам и к принятию собственных, обоснованных решений.
От Bigfoot
К Estel (09.06.2020 03:39:00)
Дата 09.06.2020 19:47:46

Спасибо, посмеялся над залепами. (+)

>Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.
Бугога. Я-то их читал, поэтому они тут не в кассу совершенно! Чего Вы их приплели - непонятно. Как и Менгеле, в общем. Или любое лыко в строку????

>И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности.
..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.

Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи. (c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
От Estel
К Bigfoot (09.06.2020 19:47:46)
Дата 10.06.2020 07:23:03

Re: Спасибо, посмеялся...

>..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.

Бугагируйте дальше, большее вам недоступно. Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить. Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов. Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти. Ну и сделаете вывод, что потеряв слух до завершения физиологического созревания ГМ, шансов сохранить слуховую память практически нет.

Подсказка.
В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.

А в качестве разминки, подумайте, почему ЭПИ, особенно фокальная, неизбежно приводит к необратимым повреждениям личности и стойким когнитивным нарушениям.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 07:23:03)
Дата 10.06.2020 10:25:55

Продолжаете позориться? Нуну. (+)

>Бугагируйте дальше, большее вам недоступно.
А вам и меньшее оказалось недоступною Облажались со слепоглухонемыми, так хоть признали бы честно. Но нет, надо продолжить плясать вприсядку.

>Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить.
Я очень хорошо понял, что биографий их вы в глаза не видели и в вопросе не разбираетесь от слова "совсем". Поэтому и погнали лажу.

>Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов.
Я-то как раз обращался - уже в 60х гг. прошлого века было проделано немало. А вы их в глаза не видели, поэтому продолжаете гнать ахинею.

>Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти.
Вы бы молчали в тряпку о том, что мне доступно или недоступно. Я приводил ссылки на вполне научные издания. Вы же ограничивались болтовней.

>В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.
Мне ваши подсказки не нужны. Вы даже не удосужились ознакомиться с детством обеих женшин и ничего не знали об обучении Келлер. Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 10:25:55)
Дата 10.06.2020 20:29:07

Re: Продолжаете позориться?...

>Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.

Не имею. Правда. Но проработал почти 7 лет в экспериментах по электронейро in vivo. Так что в курсе тенденций не 60-х годов, а вполне современных. И они - отличаются. Хотя бы в силу того, что с улучшением качества интерфейсов и аппаратуры, были получены более точные данные. В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад. С тех пор, от сурдо- и прочих работ с сенсорно-нарушенными держусь подальше. Не понимаю как это [сурдопедагогика] работает.
На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 20:29:07)
Дата 10.06.2020 20:34:23

Да я и не сомневался, что...(+)

...никакой полезной информации по теме от вас ожидать не приходится.

>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
Примеры приведите.

>А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад.
Прочитали, не задумываясь о причинах их успешной адаптации.

>На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
Понятное дело. Треп супротив цитат и ссылок - безнадежный вариант.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 20:34:23)
Дата 10.06.2020 21:08:48

Re: Да я

>>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
>Примеры приведите.

Ох йо. Ну например, о роли биогенных аминов (того же донервного дофамина) и их ацилированных модификаций. Вот про дофамин считалось, что он никак не влияет на развитие и течение той же болезни Паркинсона. А появились новые методы ацилирования - выяснилось, что таки нет, влияет и ещё как.
Чисто технически сумели доказать (в реалтайме в 60х-80х не могли снять сигнал нужной чистоты), что уровень фонового сигнала орбифронтальной зоны, таки можно использовать для оценки уровня сознания и вот вам BIS-мониторы. А считалось, что уровень и частота здесь не играет никакой роли и не могут быть свидетельством наличия или отсутствия сознания.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 21:08:48)
Дата 10.06.2020 21:24:48

Т.е., к исходной теме это информация никакого отношения не имеет. (+)

Что и т.д.

Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.

Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 21:24:48)
Дата 10.06.2020 22:01:25

Re: Т.е., к...

>Что и т.д.

Вот именно.

>Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.

А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными. И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности. Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением. Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.

>Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.

Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям. Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию. Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру. А значит, что его выводы как минимум неполны. И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний. А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики. Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 22:01:25)
Дата 10.06.2020 22:32:03

Ссылки будут? (+)

>А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными.
Никакого отрыва не наблюдается. Все в полном соответствии. Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.

>И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме. Они лишь могут быть инструментами обучения, т.к. внутренняя речь аккурат является "механизмом целена­правленного отбора, обобшения и фиксирования сенсорной ин­формации (данных ощущений и восприятий)" (с) А.Н.Соколов, "Внутренняя речь и мышление", дисс. на соиск.степени доктора пед.наук (по психологии), 1967.

>И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности.
Где и кто попытался-то??? Ссылки приводите!

>Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением.
???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли? Или вы делаете очередной заход на прекращение общения в академическом стиле? За мной не заржавеет, если что.

> Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
К теме не относится.

>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
Примеры приведите.

>Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию.
Ссылку предъявите.

>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
Ссылку!

>А значит, что его выводы как минимум неполны.
Не значит. Никакой связи. Еще раз: примеры адаптации одичавших детей, которые не имели никаких контактов с людьми в течение сензитивного периода приведите. Тогда будет, что обсуждать. А пока фактов никаких в упор не вижу. Вы не привели ни одного примера. Ни единого!

>И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний.
Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта. Только социальные контакты и овладение речью - включая язык жестов. Без речи (внутренней, включая язык жестов) нет личности и мышления.

>А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики.
Еще раз: только дети, имевшие опыт социальных контактов в сензитивный период, могли адаптироваться в социуме. Дети, не овладевшие речью, не адаптировались вообще и не являлись личностями. У них не было интеллекта. Для развития личности овладение речью является абсолютно определяющей стадией. Если глухого от рожения ребенка методами сурдопедагогики не обучат языку жестов, он останется недоразвитым. Есть примеры внешнего проявления "внутренней речи" на языке жестов.

>Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
Я не вижу уточнений. Я вижу попытку закопать в словесах сущность вопроса. Приводите ссылки на монографии и статьи, чтобы ваши высказывания не выглядели голословными.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 22:32:03)
Дата 10.06.2020 23:08:50

Re: Ссылки будут?

>Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.

Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.

>Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме.

Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.

>???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли?

Из написанного вами выше.

>>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
>Примеры приведите.

Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.

>>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
>Ссылку!

На могильную плиту Лурии посмотрите. Там дата его смерти. Он умер лет так на 15 раньше чем появилась теория нейросети. Ссылку вам какую дать? На биографию с датой смерти или на сайт кладбища?

>Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта.

Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 23:08:50)
Дата 10.06.2020 23:26:20

Снова одни пустословия у вас. (+)

>Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
Отдельный человеческий детеныш в своем развитии не может проходить путь в много миллионов лет. И хомо передавали постепенно накапливаемые речевые навыки. Только так сапиенсами и стали. Поэтому экзерсисы про креационизм - это те же самые дешевые полемические приемчики, что и отсылка к Менгеле.

>Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
А вы в состоянии понять, что сенсорные контакты есть и у шимпанзе. И даже у кошек. Только вот людьми их это не делает.


>Из написанного вами выше.
Это ваши личные фантазии, не имеющие никакого отношения к написанному мною.

>Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
Вы не привели ни единого примера, относящегося к теме. Если вам захочется поразглагольствовать на тему паркинсонизма, я не обязан считать эту информацию релевантной.

>На могильную плиту Лурии посмотрите.
То есть, снова пустые словеса без какой либо попытки обоснования.

>Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
Не в сензитивный период.

Ладно, забейте. Не ваша это тема, я больше не буду от вас ничего требовать. Бесполезно. Вы только занимаетесь демагогией и забалтыванием, не имея никаких серьезных знаний по вопросу. Литературы не читали, статьи в глаза не видели. Вы не привели ни единого примера по делу, ни единой цитаты, ни единой ссылки. Болтовня меня утомляет. Оревуар.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 23:26:20)
Дата 11.06.2020 00:16:45

Слив засчитан. (-)
От Bigfoot
К Estel (11.06.2020 00:16:45)
Дата 11.06.2020 02:04:53

Считавод вы бессылочный. Зноток нескажукакой. Бугога! ))) (-)
От bedal
К Estel (08.06.2020 15:23:25)
Дата 08.06.2020 16:28:21

Это только в сказке Маугли умник-разумник

>>Тому, увы, великое множество примеров в истории.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Примеры "Маугли" далеко не единичны. Были истории, когда детей от начала держали в клетках или камерах, даже в 20-м веке.
Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.

Примеров действительно много, начиная с 1845 года, но и в 90-е, например, украинская Оксана (род.1983). Или "мальчик-курица" с Фиджи. Но это - Маугли.
Ну, увы, ещё больше - слепоглухих детей или детей, выросших в замкнутой семье глухих, без контактов с другими людьми. Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.

Итог во всех случаях печальный.
От Estel
К bedal (08.06.2020 16:28:21)
Дата 09.06.2020 04:01:50

Re: Это только...

>Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.

Ниже я уже ответил. Не надо подменять способность к передаче абстрактных понятий разумностью и разумом.

В случаях же с Маугли проблема освоения речи была совершенно в другом. Ребёнок в раннем возрасте, когда идёт заполнение слуховой памяти, проходит т.н. период гуления. Момент, когда мозг и связанный с ним артикуляционный аппарат начинают ассоциативную настройку по соответствию слышимого и произносимого звука. За счёт этого и начинается развитие речевого аппарата, которое завершается на самом деле, только к концу периода "молочных зубов". Я надеюсь, для вас не секрет, что наилучший возраст для изучения иностранных языков это возраст до 12-13 лет? Если в этот момент времени, ребёнок мог воспринимать только звуки издаваемый волчицей или собакой, то он проассоциирует и построит связи именно для этого звукоряда. И уже потом, сможет связать нужный звук с нужной мнемоникой сигнальной системы. Если же звуков вообще не будет, например, в случае врождённой глухоты, то эта система вообще не будет задействована, т.к. не будет ассоциативных связей для издавания звука. Т.е. не будет навыка управления частотой/громкостью и так далее. Но эта система будет дополнена за счёт остальной сенсорной группы - зрения, осязания, обоняния. К возрасту 13-14 лет формирование зон коры головного мозга ответственных за развитие слуховой памяти и слуховой моторики завершается и "прошить" туда новые данные, если там пусто, уже практически невозможно. Но тем не менее, мозг остаётся полностью функционален в том числе и с точки зрения когнитивных процессов. Просто сторонний наблюдатель не может этого оценить.

Что же касается поведенческих паттернов, то тут уж знаете... Лучше ребёнок воспитанный волками чем ребёнок воспитанный ворами.

>Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.

Восприятие в каком смысле? Что аутист не хочет реагировать на ваши слова? А он обязан?
От bedal
К Estel (09.06.2020 04:01:50)
Дата 09.06.2020 10:15:18

немного чересчур двоично

есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.
Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных. То есть у млекопитающих и птиц. В качестве лиричного отступления скажу, что любой, имеющий домашнее животное, может рассказать про случаи, когда собака/кошка или там корова вела себя разумнее окружающих людей. О том, что, к примеру, использование и даже изготовлени орудий труда распространено очень широко. Те же вороны, к примеру, не просто используют проволоку, но и загибают её крючком, когда нужно что-то достать.
Но.
Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.
У человеков частота разумных эпизодов выше, чем у кого-либо (кто бы сомневался :-), но у одиночного всё же не выходит за рамки обычного для животных. Количественно выше - но не качественно.

И вот тут следует привлечь эусоциальность. Говорить о разумности тараканов термитов и даже более развитых муравьёв, пчёл и прочих шмелей не приходится. Однако они создают сложные постройки с управляемой вентиляцией, фермы по выращиванию растений или грибов, занимаются животноводством. Вывод тут может быть только один - подобная деятельность сама по себе не является разумной, это эффект достаточного уровня коммуникации на множестве единообразных особей.

У человека произошёл качественный скачок именно вследствие возникновения эусоциальности на поле достаточно умных особей. В результате разумные эпизоды сливаются в непрерывный процесс - разум. Но более высокий уровень требует и более высокого уровня коммуникации. Разумные эпизоды - требуют дискетного обмена, речи.
При достаточном уровне развития речи одиночный человек начинает связывать уже и свои разумные эпизоды в процесс - становится разумным. Но - именно через механизм речи.

Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...

Короче говоря, следите за IOT (internet of things, интернет вещей, множество устройств, обменивающихся параметрами окружающей действительности без участия человека), там в будущем появятся очень интересные процессы :-)
От Estel
К bedal (09.06.2020 10:15:18)
Дата 10.06.2020 08:13:34

Re: немного чересчур...

>Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных.

Вот вы знаете... Оглядываясь по сторонам можно отметить, что, если исходить из вашей точки зрения, которую я позволил себе подчеркнуть, то получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна. Что, в общем-то, вполне согласуется с наблюдаемыми результатами их действий, да...

>есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.

Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий. При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество. Т.е. оценку результата. Что само по себе недопустимо. Слишком уж много критериев оценки. Особенно, если мы начнём оценивать результат с субъективной точки зрения усреднённого homo, ограниченного рамками этики и псевдохристианской морали.

>Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.

Верно. Но такой подход вынуждает нас снова поднять вопрос о допустимости оценки результата. Т.к. здесь уже начинают играть роль как сложность самого процесса (ежу узнать где найти и съесть кого-то или собаке самостоятельно охранять стадо) так и критерии оценки. А они могут лежать как в технической плоскости (сложность результата) так и в этической (хорошо/плохо). А для оценки уже нужно привлечение абстрагированных понятий. И вот как раз тут и возникает необходимость речи. Если же вы настаиваете на том, что важно не качество и его оценка, а всего лишь сам факт наличия процесса, то соответственно и речь нам здесь не пригодится.

>И вот тут следует привлечь эусоциальность.

Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.

>Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...
От bedal
К Estel (10.06.2020 08:13:34)
Дата 10.06.2020 14:57:33

Re: немного чересчур...

>получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна.
ну, как неразумна - разумные эпизоды в наличии, но да - не у всех они сливаются в процесс.
Кое-какие мысли на эту тему я вам в пейджер кинул, потому как здесь - ну совсем непотема-непотема.
>Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий.
Это не я связываю, это этологи и психологи. Ну да, я тоже.

>При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество.
нет, качество - это результат количественно-качественного перехода. Для признания того, что в данном обществе присутствует разум - не требуется обязательно наличие гениев. Разум появляется на поле вполне посредственно умных ширнармасс. Конечно, нижняя граница существует, но вариативность вида "человек" ниже этой границы не уходит (не считаем больных и инвалидов, они не формируют вид)

>Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.
с чего бы? Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.
Конечно, непривычно и даже обидно признавать, что значительная часть того, что мы считаем достижениями цивилизации - всего лишь следствие статистических и логических законов. Но нынешний уровень понимая таков, что доказательства нужны уже не для признания роли эусоциальности в человеческом обществе, а для её отрицания.
От Estel
К bedal (10.06.2020 14:57:33)
Дата 10.06.2020 22:08:01

Re: немного чересчур...

>Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.

В человеческом обществе не выполняется одно из главных условий - свобода мышления индивидуума.

Пейджер прочитал. Буду подумать.
От bedal
К Estel (10.06.2020 22:08:01)
Дата 10.06.2020 23:34:18

ну да, а у муравьёв-то свободы...

Происходит ровно то, что я и предположил - переход на сугубую гуманитарщину, "свобода воли"... Лучше уж сразу скажите, какого именно толка креационизм предпочитаете :-)
От Estel
К bedal (10.06.2020 23:34:18)
Дата 11.06.2020 00:16:24

Re: ну да,

Не-не-не. Я немного другое имел в виду. Просто не смог правильно изложить.
От bedal
К bedal (09.06.2020 10:15:18)
Дата 09.06.2020 10:37:20

извините, несколько опечаток и описок - писал, отрываясь от работы,слегка наспех (-)