От Dark
К tsv
Дата 31.05.2020 23:19:05
Рубрики Современность;

Re: А стоило...

>Доброе время суток!
>>Извините, не удержался.
>
>Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )

Я и говорю - "вы находитесь здесь". 20 лет назад у Маска вообще ничего не было.

>>А если серьезно, то после частично многоразового Фалькона планируется полностью многоразовый Starship (тот чей прототип красиво взорвался на днях). После чего рассказывать про мошенника и шарлатана Маска будет немного неудобно.
>
>"Прототип" )))) Более точное определение "мятый бак на колхозном поле" (С) не мой. )

В "мятом баке на колхозном поле" находились 1)бак с кислородом, одна штука 2) бак с метаном, одна штука 3) ракетный двигатель "Рэптор" , одна штука 4)имитатор ПН, одна штука.

Минимум одной из этих вещей у Роскосмоса нет, например,
От Кострома
К Dark (31.05.2020 23:19:05)
Дата 01.06.2020 02:55:41

Re: А стоило...

>>Доброе время суток!
>>>Извините, не удержался.
>>
>>Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )
>
>Я и говорю - "вы находитесь здесь". 20 лет назад у Маска вообще ничего не было.

Маск он где то нанеобитамо острове живёт?

То что не было у маска - было у всего остального мира.

Вот к примеру КНДР значительно шире сделало шаг в Космонавтике.
Почму никто не радуется и не пляшет?

>>
От Estel
К Кострома (01.06.2020 02:55:41)
Дата 01.06.2020 12:27:08

С ним проще.

>Маск он где то нанеобитамо острове живёт?

Его неотягощённость здравым смыслом в плане экономии денег, как раз и позволяет составлять и исполнять такие проекты. У любого другого - шерсть на всех местах выпадет только от одной мысли о необходимости вложиться в подобное предприятие.
От Ibuki
К Estel (01.06.2020 12:27:08)
Дата 01.06.2020 21:10:23

Re: С ним...

>>Маск он где то нанеобитамо острове живёт?
>
>Его неотягощённость здравым смыслом в плане экономии денег, как раз и позволяет составлять и исполнять такие проекты. У любого другого - шерсть на всех местах выпадет только от одной мысли о необходимости вложиться в подобное предприятие.
Маск конечно занялся космосом из профессорства и фантазий о городе утопии на Марсе вдали от земных невзгода, бегство от Тех Кого Нельзя Называть. Но. Фокус в том что занялся он этим как предприниматель со свободного рынка заработавший все свое сам. Знающий цену заработанным деньгам. Знабщий про рентабельность не понаслышке. Мысленный эксперимент: представим Маск решил завоевать космический рынок просто потому что это еще один рынок для завоевания, потому что чувствует что может сделать лучше и выгнать в шею старперов с синекуры. Как будет выглядеть частная космическая компания чиста для космоизвоза и на чем она будет летать? Как SpaceX и Falcon 9 это все будет и тут. С логическим рождением Stalink’а сверху.
От Estel
К Ibuki (01.06.2020 21:10:23)
Дата 02.06.2020 00:49:21

Re: С ним...

>Маск конечно занялся космосом из профессорства и фантазий о городе утопии на Марсе вдали от земных невзгода, бегство от Тех Кого Нельзя Называть.

Да. Он фанатик и прожектёр в хорошем смысле этого слова. У него есть Идея.

>Но. Фокус в том что занялся он этим как предприниматель со свободного рынка заработавший все свое сам. Знающий цену заработанным деньгам. Знабщий про рентабельность не понаслышке.

Я так думаю, что всё таки у него есть люди, которые очень хорошо и грамотно его консультируют по этим вопросам и скорее всего, сливают инсайд. Про рентабельность мы все знаем. Толку-то?

>Мысленный эксперимент: представим Маск решил завоевать космический рынок просто потому что это еще один рынок для завоевания, потому что чувствует что может сделать лучше и выгнать в шею старперов с синекуры.

В космос, как и в авиацию, просто так не приходят. Слишком специфичный бизнес. Здесь мало предчувствовать успех, здесь нужен талант и правильно заточенное инженерное искусство.

>Как будет выглядеть частная космическая компания чиста для космоизвоза и на чем она будет летать? Как SpaceX и Falcon 9 это все будет и тут. С логическим рождением Stalink’а сверху.

Пока бьются за выгодные траектории старта и не могут наскрести достаточно энергии на длительное и глубокое орбитальное маневрирование (хотя бы смена угла наклонения орбиты на пару десятков градусов), речи о нормальном зарождении космоизвоза быть не может. Это остаётся уделом богатых. А значит - весьма малая конкуренция. Сколько сейчас контор могут обеспечить частный запуск? Четыре? И сколько траекторий они могут дать? Значит, говорить пока ещё не о чем.
От bedal
К Estel (01.06.2020 12:27:08)
Дата 01.06.2020 15:44:51

при этом Боинг проедает вдвое больше денег (на корабль), и - отстаёт. (-)
От Инженер-109
К bedal (01.06.2020 15:44:51)
Дата 01.06.2020 19:10:05

Боинг доходы делит на все свои проекты - а их очень много....

...а Маск видимо сумел сконцентрироваться
От bedal
К Инженер-109 (01.06.2020 19:10:05)
Дата 01.06.2020 20:01:35

нене, возьмите один проект. Строительство кораблей (crew dragon vs starliner)

На разработку новых кораблей NASA выделило SpaceX $2,6 млрд, Boeing — $4,2 млрд.
>Boeing received $4.2 billion and SpaceX, $2.6 billion.
https://books.google.ru/books?id=-aM5DwAAQBAJ&pg=PA372&lpg=PA372&dq=spacex+$2.6&source=bl&ots=Xd1d7iU4ZW&sig=ACfU3U0mYohcMhkMA9l0KAhdqg4RkaTmXg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiA87bii-HpAhUhxaYKHfv_AhcQ6AEwCnoECAgQAQ#v=onepage&q=spacex%20%242.6&f=false
От tsv
К Dark (31.05.2020 23:19:05)
Дата 31.05.2020 23:59:01

Не, неправильно. Уберите из "прогрессбара" Маска и сами все увидите (+)

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Извините, не удержался.
>>
>>Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )
>
>Я и говорю - "вы находитесь здесь". 20 лет назад у Маска вообще ничего не было.

20 лет назад, не у Маска, а вообще у людей, и в частности, в США и в НАСА, уже были все те технологии, которые используются сейчас. Маском и Space X в том числе. А "прогрессбар" включает в себя технологии, которых пока нет. Вообще ни у кого нет. Совсем ни у кого. Вы для проверки возьмите "прогрессбар", уберите оттуда конкретно Маска и конкретно Space X - надеюсь, сразу увидите логическую ошибку. Она называется "некорректная экстраполяция".

С уважением, Сергей
От KGBMan
К tsv (31.05.2020 23:59:01)
Дата 01.06.2020 14:59:14

Re: Не, неправильно....

простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
И почему ни кто это все существующее не использовал ?
От tarasv
К KGBMan (01.06.2020 14:59:14)
Дата 01.06.2020 23:59:12

Re: Не, неправильно....

>простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
>И почему ни кто это все существующее не использовал ?

Достижения Маска в первую очередь лежат не в технической плоскости, а в экономической. Повторить технические достижения SpaceX это обычная инженерная работа. Да очень профессиональная, но не более того. А почему не другие? Да просто потому что другие сделают ее за гораздо больше денег или гораздо медленнее. А то и другое вместе. Аэрокосмическая индустрия разжирела и утратила дух фронтира, который, при соответствующем финансировании кончено, позволил за 8 лет работ отправить человека на Луну. А у других частников нет своего зайчика-энерджайзера который организует все так чтобы все крутилось. Blue Origin как пример.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGBMan
К tarasv (01.06.2020 23:59:12)
Дата 02.06.2020 14:55:33

Re: Не, неправильно....

то есть вы успех spaceX привязываете к личности Маска, как решающего фактора ?
От tarasv
К KGBMan (02.06.2020 14:55:33)
Дата 02.06.2020 18:30:33

Re: Не, неправильно....

>то есть вы успех spaceX привязываете к личности Маска, как решающего фактора ?

Маска как бизнесмена и фаната для успеха spaceX как бизнеса - безусловно. Инженерную команду в Blue Origin собрали видимо не хуже, но это хобби-проект Безоса с соответствующим к нему отношением на всех уровнях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К KGBMan (02.06.2020 14:55:33)
Дата 02.06.2020 16:33:39

По крайней мере, значимый. Возьмём, к примеру, Безоса и Боинга

Летающие члены Безоса очень, на самом деле, хороши.
Но Безос не стремился построить космическую империю, а просто делал это для себя, для своего интереса. Например, не стал засиживаться на керосинках, сразу занялся водород-кислородными и метан-кислородными парами. Раньше Маска. И повторное использование он раньше сделал, на момент первой посадки у Маска - был уже десяток повторных полётов. Но - отстал, ровно потому, что делал "для себя".

Пример с другого края - боинги. Они вообще сейчас в пролёте, гигантские системные проблемы. Опять же, ровно потому, что это суперкорпорация, мало отличающаяся от госконторы.
От tsv
К KGBMan (01.06.2020 14:59:14)
Дата 01.06.2020 15:50:16

Ещё один пример (мысленный эксперимент) (+)

Доброе время суток!

>простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?

Мысленно представьте, что Маск и Space X на сегодняшний день добились того же самого, только без Мерлина, Раптора, и посадки первой ступени. Это, безусловно, возможно, потому что и разные движки уже существуют, и ступень можно не сажать. Что бы изменилось? Да практически ничего. В этом отличие локальных технических решений и устройств-аналогов от принципиальных технологий.

>И почему ни кто это все существующее не использовал ?

В смысле почему, например, в США не разработали сразу после отказа от Шаттлов (а лучше заранее) свой пилотируемый корабль? А чорт их знает. Но старина Оккам учил не умножать сущностей сверх необходимого, поэтому ответ "просто тупили, и не выделяли денег" - отлично подходит. )

С уважением, Сергей
От KGBMan
К tsv (01.06.2020 15:50:16)
Дата 02.06.2020 14:53:49

Re: Ещё один...

>Доброе время суток!

>>простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
>
>Мысленно представьте, что Маск и Space X на сегодняшний день добились того же самого, только без Мерлина, Раптора, и посадки первой ступени. Это, безусловно, возможно, потому что и разные движки уже существуют, и ступень можно не сажать. Что бы изменилось? Да практически ничего. В этом отличие локальных технических решений и устройств-аналогов от принципиальных технологий.


Ну вот боинг, контора безоса и прочии -- они, вроде, все без особых наворотов делают, но как то у них не получается.

>>И почему ни кто это все существующее не использовал ?
>
>В смысле почему, например, в США не разработали сразу после отказа от Шаттлов (а лучше заранее) свой пилотируемый корабль? А чорт их знает. Но старина Оккам учил не умножать сущностей сверх необходимого, поэтому ответ "просто тупили, и не выделяли денег" - отлично подходит. )

Деньги то выделяли. Несколько же програм было по созданию пилотируемого корабля для замены шатлов.
Одновременно со spaceX несколько контор в конкурсе участвовало на новый носитель .
От Alex Lee
К tsv (31.05.2020 23:59:01)
Дата 01.06.2020 02:34:30

Весь смысл прогрессбара в том, что это Маск.

Прогрессбар- подкол над сомневающимися (в т.ч. в способностях успешно работать с существующими технологиями) именно в ярком выскочке Маске.
Дескать - спорить с ними бесполезно, даже если дело дойдет до совсем фантастических результатов - все-равно будут сомневаться.
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (01.06.2020 02:34:30)
Дата 01.06.2020 08:18:25

Маск прежде всего предприниматель (+)

> Прогрессбар- подкол над сомневающимися (в т.ч. в способностях успешно работать с существующими технологиями) именно в ярком выскочке Маске.
> Дескать - спорить с ними бесполезно, даже если дело дойдет до совсем фантастических результатов - все-равно будут сомневаться.

... поэтому сомнения были связаны не с реализуемостью технологий, а их рентабельностью в сформированной бизнес-модели.
Рынок коммерческих запусков спутников есть - Маск показал, что можно снизить стоимость запуска и отжал свою долю.
Далее рынок скукоживается - грузовые перевозки на МКС, пилотируемые полеты туда, космический (орбитальный!) туризм, ну ОК, опятьже "тогда и поговорим" (тм) сколь это будет востребовано.
А писания про заводы на Луне, поселения на Марсе и спутниках Юпитера, туризм за пределы Солнечной системы они для чего? На каких технологиях и ресурсных моделях основаны? Какую прибыль принесут и от кого?
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (01.06.2020 08:18:25)
Дата 01.06.2020 15:11:56

Ну так-то оно так.

>А писания про заводы на Луне, поселения на Марсе и спутниках Юпитера, туризм за пределы Солнечной системы они для чего? На каких технологиях и ресурсных моделях основаны? Какую прибыль принесут и от кого?

Я же написал - для подкола сомневающихся.
От Кострома
К Alex Lee (01.06.2020 02:34:30)
Дата 01.06.2020 02:56:50

А ещё некоторые любят мемасики

> Прогрессбар- подкол над сомневающимися (в т.ч. в способностях успешно работать с существующими технологиями) именно в ярком выскочке Маске.
> Дескать - спорить с ними бесполезно, даже если дело дойдет до совсем фантастических результатов - все-равно будут сомневаться.



Давайте их тут обильно размещать?
От Alex Lee
К Кострома (01.06.2020 02:56:50)
Дата 01.06.2020 15:13:35

Перечитал корневое сообщение - мемасика не нашел. (-)