От марат
К sas
Дата 30.05.2020 22:25:07
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Спасибо!

>>Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:
>Что за роскошь иметь в армии резерва такие контингенты, когда на Восточном фронте людей не хватает?
Уже написали. Чтобы содержать 1 бойца на фронте, его следует обуть, одеть, накормить, все это доставить, для доставки добыть топливо, отремонтировать жд... В общем, пайки КА это не только солдаты, но и обслуживающие армию организации.
Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (30.05.2020 22:25:07)
Дата 31.05.2020 12:57:12

Re: Спасибо!


>Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
>Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
>Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.

Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.
От Пауль
К Kosta (31.05.2020 12:57:12)
Дата 31.05.2020 14:12:21

Re: Спасибо!

>Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.

Ещё одна длинная цитата Мовчина:

БОРЬБА С БЕЛОЙ ПОЛЬШЕЙ

Борьба с буржуазной Польшей потребовала полного напряжения сил при неблагоприятной обстановке. Наличие трудовых армий, необходимость поддержания и пополнения существовавших фронтов, ослабление работы запасных частей, — все это неблагоприятно отразилось на комплектовании решающего, Западного, фронта. Ресурсы центра были совсем истощены. Начатый в марте призыв родившихся в 1901 г. растянулся на несколько месяцев, и только 1-му июня число принятых достигло 190 тыс., в самом же Западном округе призыв начался только 10-го июля. Между тем, для обеспечения успеха наступления пополнение армий фронта было совершенно необходимо. И вот, Западный фронт обращается к испытанному за последнее время средству: он объявляет неделю добровольной явки дезертиров, проводит соответствующую работу и добивается хороших результатов. К началу июля добровольно явилось и было задержано до 70 тыс. За счет дезертиров и за счет полученных из центра пополнений войска фронта были пополнены и смогли начать свое наступление на Варшаву. Чтобы взять Варшаву, форсировать Вислу и разбить белопольскую армию, наши части должны были проделать марш длиной до 600 км. Делая, в среднем, от 15 до 16 км в сутки, армии прошли этот путь в 1,5 месяца и к половине августа стояли под стенами Варшавы, но стояли уже в ослабленном составе: вместо 80 тыс. штыков они имели их только 40 тыс. Потери составили за 1,5 месяца до 50%, или около 30% в месяц.

Почему же было допущено столь большое падение боевой силы войск? Разве командование фронтом не располагало запасами пополнений? — Конечно, располагало, ибо к августу и центр мог усилить посылку маршевых рот за счет 1901 года, и значительная часть дезертиров была собрана и могла быть отправлена на фронт. По некоторым данным, позади наступающих частей Западного фронта шли в эшелонах 60 тыс. пополнений, но они не пришли, — не успели притти к решительному моменту. Причины заключались, конечно, в недостаточной провозоспособности восстановленных железных дорог и в слабом развитии сети грунтовых путей, а затем в быстром и непрерывном наступательном движении частей. Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.

Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно. Чтобы получить возможность пополнять наступающие части, необходимо делать остановки, перерывы в движении. В отношении комплектования остановки могут быть непродолжительными, ибо если требуется много времени, чтобы догнать двигающиеся части, то при их остановке маршевые роты могут прибыть довольно быстро. Было бы, однако, глубоко ошибочным делать вывод, что условия комплектования не позволяют вести глубоких операций. Наоборот, из нашего опыта 1920 г. следует, что если в течение месяца части несут потери до 30% и эти потери не отзываются решительным образом на их боеспособности, то вполне возможны операции продолжительностью в один месяц.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (31.05.2020 14:12:21)
Дата 31.05.2020 15:50:45

Ситуация все интереснее и интереснее

Очень интересный расчет Мовчина:

>Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.

Но как вяжутся две-три недели с

>Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно.

Как же невохможно? С одной стороны 2-3 недели, с другой - с начала генерального анступления ЗФ до завязки решающего сражения на Висле проходит ровно полтора месяца, срок, вроде, вполне достаточный, чтобы маршевые пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.

Такое ощущение, что произошел какой-то сбой на уровне высших штабов. Главковерх, померив расстояние на карте, заранее махнул рукой и передал штабу ЗФ, чтобы выкручивались сами. Главокзап и выкрутился, собрав 60 тыс. человек из дезертиров и крестьян (вот эти "По некоторым данным, позади наступающих частей Западного фронта шли в эшелонах 60 тыс. пополнений" - Какурин про эти 60 тыс. пишет, что это собранные Западным же фронтом), а "не успели они к решительному моменту" - предположу - потому что их по ж\д попытались перевезти, опасаясь массового дезертирства на пеших маршах.

И еще интересно, конечно, где все таки Мовчин насчитал почти 5,5 млн едоков в РККА. Ну, положим, больные могли не войти в сводку от 1 июня 1920 г. Но их не не 2 млн. Дезертиров вполне могло быть и под 2 млн, но почему Мовчин их в число "едоков" включает тогда.

От марат
К Kosta (31.05.2020 15:50:45)
Дата 31.05.2020 17:36:00

Re: Ситуация все...

>Очень интересный расчет Мовчина:

>>Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.
>
>Но как вяжутся две-три недели с

>>Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно.
>
>Как же невохможно? С одной стороны 2-3 недели, с другой - с начала генерального анступления ЗФ до завязки решающего сражения на Висле проходит ровно полтора месяца, срок, вроде, вполне достаточный, чтобы маршевые пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.
Вы читайте внимательнее - 150 км от ближайшей станции к войскам. А на станцию могут прибыть и за 600-1000 км, что тоже требует времени. Грубо говоря, начав наступление, фронт требовал резервов. Пока центр раскачался и отправил, пока они доехали до последней станции и отправились в пеший поход догонять наступающие войска - время ушло. Поляки собрались с силами и аненсли контрудар.

>И еще интересно, конечно, где все таки Мовчин насчитал почти 5,5 млн едоков в РККА. Ну, положим, больные могли не войти в сводку от 1 июня 1920 г. Но их не не 2 млн. Дезертиров вполне могло быть и под 2 млн, но почему Мовчин их в число "едоков" включает тогда.
Это едоки, то есть количество пайков, выделяемых КА. Но это не только бойцы, но и все причастные к обслуживанию КА.
Как уже писали - продразверстка, ЧК, жд, заготовка дров, ремонт обмундирования, банно-прачечные отряды, оборонные заводы и пр. Снимаешь людей с заготовки дров - не можешь перевозить снабжение для армии. Снимаешь с оборонных заводов - нечем вооружать армию. И т.д.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (31.05.2020 17:36:00)
Дата 01.06.2020 09:33:50

Re: Ситуация все...

пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.
>Вы читайте внимательнее

Я внимательно читал: так нигде ни не нашел - какие же подкрепления и в какие сроки центр высылал на ЗФ.
От марат
К Kosta (31.05.2020 12:57:12)
Дата 31.05.2020 13:25:32

Re: Спасибо!


>>Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
>>Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
>>Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.
>
>Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.
Я написал не мог центр обеспечивать всем необходимым. Вы пишите Центру и не надо обеспечивать всем необходимым. Не стыковка.
Центр пополнения посылал в меру возможности транспортной сети и наличия обученных ресурсов.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (31.05.2020 13:25:32)
Дата 31.05.2020 16:27:06

Re: Спасибо!



>Центр пополнения посылал в меру возможности транспортной сети и наличия обученных ресурсов.

Ключевой вопрос: а центр посылал?