От Kosta
К Пауль
Дата 30.05.2020 14:25:33
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Спасибо!

Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:


>Заволжский ВО 457 153 прим. с войсками укрепрайонов

или

>Московский ВО 634 415

>Приволжский ВО 245 765 прим. с войсками укрепрайонов

Т.е. только на территории МВО и будущего ПриВО имеется 1,2 млн. человек, а при этом добровольцев на фронт Тухачевскому шлют аж из Ташкента и призывают ловить крестьян по лесам на месте. Между тем 10% от общей численности эьтих трех округов, высланные на фронт в качестве маршевых батальонов, радикально поменяли бы соотношение сил на Висле.

От Пауль
К Kosta (30.05.2020 14:25:33)
Дата 30.05.2020 14:54:49

Re: Спасибо!

>Т.е. только на территории МВО и будущего ПриВО имеется 1,2 млн. человек, а при этом добровольцев на фронт Тухачевскому шлют аж из Ташкента и призывают ловить крестьян по лесам на месте. Между тем 10% от общей численности эьтих трех округов, высланные на фронт в качестве маршевых батальонов, радикально поменяли бы соотношение сил на Висле.

Это люди, обеспечивающие тыл. Такова особенность структуры Красной Армии в гражданской войне. Как писал Н. Мовчин в 1928 году:

«Чтобы закончить наш краткий обзор, мы должны поставить еще один вопрос: каким образом стало возможным, что насчитывающая в своем составе до 5.300.000 едоков армия могла на решающем фронте в решительный момент выставить только 50 тыс. штыков? Причины этого лежат в чрезвычайном росте тылов как в глубине страны, так и в прифронтовых полосах... Во все армии было около 5.500 тыс. едоков, около 700—800 тыс. бойцов и из них около 400—500 тыс. штыков, — иначе говоря, за каждым штыком на фронте стояло еще 10 едоков в тылу. Такая армия поглощала колоссальные ресурсы, полезный же эффект был самый ничтожный. Уже к середине 1920 г. была начата борьба за сокращение тылов, и к концу года она дала некоторые результаты».

С. Каменев дал на это следующий комментарий:

«Теперь два слова на тему о численности тыла и фронта. Цифры рисуют убийственную картину — «за каждым штыком на фронте стояло 10 едоков в тылу. Такая армия поглощала колоссальные ресурсы, полезный же эффект был самый ничтожный» — таков вывод историка по документам, подтверждающим эти цифры и свидетельствующим этот голый факт.

Но перенесем себя, хотя бы мысленно, в условия того времени и постараемся уяснить, были ли причины к содержанию такого расточительного тыла и если были, то можно ли признать работу этих 10 едоков «ничтожной». Эти цифры являлись, несомненно, цифрами издержек, вызванных неурегулированностью снабжения фронтов и, в первую очередь, разрухой нашего производства и хозяйства. Они же восполняли нехватку в подвижном составе нашего железнодорожного транспорта. Их же работа смягчала все кризисы, переживаемые фронтами. Если фронт переживал топливный кризис, то не подлежит сомнению, что сейчас же этот кризис отражался на разбухании наших тылов. Если фронт не получал продовольствия, обмундирования и многого другого, то все недостающее восполнялось работой тыла того же фронта. Цифра эта не была постоянной — она то повышалась, то понижалась. Цифра, о которой идет речь (10 тыловых на 1 бойца), вероятно, относится к какому-либо одному моменту состояния фронта. Определение цифры тыла должно быть особой темой для исследования, т. к. в процессе работы по ее определению с несомненностью вскроется вся динамика условий существования Красной армии на фронтах гражданской войны.

Не надо забывать, что первые боевые события застали Красную армию в условиях, когда 80% протяжения всей железнодорожной магистрали попало в район самых активных боевых действий. Разумеется, это привело к ужасающим разрушениям железных дорог, так как при всех столкновениях страдали, прежде всего, именно железнодорожные сооружения. Восстанавливать же дороги приходилось очень спешно, потому что без железных дорог вести какие-либо боевые операции не представлялось возможным. В восстановлении железнодорожных путей участвовали и организации Красной армии. Уже одна эта восстановительная работа требовала чрезвычайного напряжения тыловой службы. Здесь все цеплялось одно за другое. Пока железнодорожные линии не были восстановлены. Красная армия продолжала свои операции, пользуясь конским транспортом, и вот добавочный и к тому же временный конский транспорт попадал в число тыловиков.

Надо помнить, что все те, кто вел работу на фронте, получали пайки, независимо от того, были они красноармейцами или не были, — а это, естественно, сейчас же отражалось на числе тыловиков.

Отсутствие своевременного подвоза из-за разрушения железнодорожного транспорта и недостаточно быстрого восстановления его вынуждало фронт организовать свои мастерские для производства текущего ремонта, хотя бы того же оружия. В том случае, когда такие мастерские уже имелись, приходилось увеличивать их штат. Это — характерное явление, мимо которого нельзя пройти, если хочешь понять цифру тыловиков. Малейший кризис в какой-либо отрасли, как в данном случае — в отрасли железнодорожного транспорта, сейчас же отзывался на противоположном конце, положим, на вопросах питания, на вопросах лечения, эвакуации и пр. и пр* А ведь таких кризисов было очень много.

Следующим кризисом после транспортного надо считать топливный, хотя, казалось бы, на фронте он меньше всего должен был отразиться. Однако он тяжелейшим образом отозвался на всех фронтах. Кризис был изжит переходом по всем линиям на дровяное топливо. Вопрос заготовки дров для железных дорог вылился, в конце концов, в организации фронтовых лесозаготовительных частей. Западный фронт, который особенно остро испытывал топливный кризис, вынужден был создать даже специальные лесозаготовительные отряды, которые, разумеется, содержались на военных пайках. Но если подобные организации и не были военными, то они также (и это было хуже всего) получали пайки, то-есть их приходилось брать на пайки, так как существовать иначе они не могли. Продовольствие каждой новой не военной организации на местах зачастую ложилось на счет армии, так как в работе таких организаций Красная армия была так или иначе заинтересована. Ведь тогда все, что ни создавалось на местах, делалось для помощи или содействия Красной армии, а существовать эти организации без поддержки Красной армии не могли. Так, например, обстояло дело на Западном фронте, где местных ресурсов не было. При таком положении вещей фронт вынужден был самым активным образом участвовать в той же лесозаготовительной кампании.

Несмотря на то, что фронт при общем голодном пайке всей страны питался удовлетворительно, все же и на фронтах переживались продовольственные кризисы, при чем выходить из них приходилось опять-таки собственными силами и средствами, например, приходилось создавать рыболовные артели (таковые у нас были на Волге и в Ростове), которые ловили рыбу для красноармейских частей. И, конечно, такие артели сейчас же попадали на фронтовой паек, так как иначе не могли бы работать. В Туркестане, чтобы подвозить частям Красной армии, далеко выдвинутым вперед к границе, боеприпасы и продовольствие, пришлось взять на военный паек целую Аму-Дарьинскую флотилию. Надо также иметь в виду и то обстоятельство, что фронт, продвигаясь вперед, всегда имел задачей помочь центру выйти из продовольственного кризиса. Заготовительные органы Красной армии получали задание и на заготовку продовольствия для центра. Так было при продвижении Восточного фронта в Сибирь.

Разруха была столь велика, что не достаточно было достать зерно для центра,—его надо было перемолоть. И вот, те же военные продорганы заняты восстановлением мельниц, пуском их в действие и, конечно, обслуживанием. Все то, что пускало мельницы в ход, все то, что их обслуживало, — все это зачислялось на военный паек.

Восстанавливались не только мельницы, но и пивоваренные заводы, которые использовывались для пережигания кофе, сушки овощей, засолки капусты. Организовывалось галетное производство. Даже такие фабрики, как спичечная (в Сибири), также попадали под военное восстановление.

По подсчету Главснабпродарма к началу 1920 года в ведении продорганов состояло 130 таких предприятий. Конечно, эти предприятия работали не только на фронт. Позднее, в 1919 г. фронты вынуждены были обеспечить себя овощами и объемистым фуражом. И это обеспечение выразилось в весьма солидной цифре — было засеяно 33.492 десятины, а собрано 3.224.623 пуда овощей, 92.239 пудов хлеба и зернового фуража, 320.004 п. прочих культур и т. д. Позднее стало известным, что некоторыми войсковыми частями были пущены в ход сахарные заводы.

Были на фронтах и пошивочные мастерские и сапожные. Возьмите организацию 1-й запасной армии — чего там не было? Скажут, вот это и раздувало пайки. Правильно, но без этого такой организм, каким была запасная армия, жить не мог, так как центр не мог дать всего необходимого.

На фронтах были и свои школы краскомов, и это было не капризом, не недоверием к работе центра, а необходимостью приблизить ту же отработку комсостава к частям. И все это повышало число тыловиков.

Теперь все это при десятилетней давности представляется какой-то нелепостью, но исследователь, который действительно хотел бы проанализировать цифры тыла, обязан был бы обратить свое внимание на эти факты, так как без них нельзя понять всю динамику фронтового быта гражданской войны».

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (30.05.2020 14:54:49)
Дата 30.05.2020 16:03:46

Re: Спасибо!

Спасибо, Каменев в общем и целом убедителен. Хотя, похоже, он сам не очень в курсе, сколько же у него в итоге в тыловых округах было бойцов, а сколько стройбатов, речбатов, пищебатов и пр.

Ну и, конечно, вот этот момент:

>Уже к середине 1920 г. была начата борьба за сокращение тылов, и к концу года она дала некоторые результаты».

Борьба, я так понимаю, началась, уже после того, как боевой состав ЗФ сточился до минимума. Частично это опоздание можно, видимо, списать на ожидание, что и в этой кампании - как, к примеру, в Сибири, будет действовать принцип "перевернутого тыла", когда насиупающие красные армии только усиливаются по мере продвижения вперед. Однако "старые геншабисты" должны были бы, наверное, проявить больше трезвости в оценке политических настроений "польских трудящихся", чем партруководство.
От sas
К Kosta (30.05.2020 14:25:33)
Дата 30.05.2020 14:30:15

Re: Спасибо!

>Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:
Что за роскошь иметь в армии резерва такие контингенты, когда на Восточном фронте людей не хватает?
От марат
К sas (30.05.2020 14:30:15)
Дата 30.05.2020 22:25:07

Re: Спасибо!

>>Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:
>Что за роскошь иметь в армии резерва такие контингенты, когда на Восточном фронте людей не хватает?
Уже написали. Чтобы содержать 1 бойца на фронте, его следует обуть, одеть, накормить, все это доставить, для доставки добыть топливо, отремонтировать жд... В общем, пайки КА это не только солдаты, но и обслуживающие армию организации.
Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (30.05.2020 22:25:07)
Дата 31.05.2020 12:57:12

Re: Спасибо!


>Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
>Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
>Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.

Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.
От Пауль
К Kosta (31.05.2020 12:57:12)
Дата 31.05.2020 14:12:21

Re: Спасибо!

>Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.

Ещё одна длинная цитата Мовчина:

БОРЬБА С БЕЛОЙ ПОЛЬШЕЙ

Борьба с буржуазной Польшей потребовала полного напряжения сил при неблагоприятной обстановке. Наличие трудовых армий, необходимость поддержания и пополнения существовавших фронтов, ослабление работы запасных частей, — все это неблагоприятно отразилось на комплектовании решающего, Западного, фронта. Ресурсы центра были совсем истощены. Начатый в марте призыв родившихся в 1901 г. растянулся на несколько месяцев, и только 1-му июня число принятых достигло 190 тыс., в самом же Западном округе призыв начался только 10-го июля. Между тем, для обеспечения успеха наступления пополнение армий фронта было совершенно необходимо. И вот, Западный фронт обращается к испытанному за последнее время средству: он объявляет неделю добровольной явки дезертиров, проводит соответствующую работу и добивается хороших результатов. К началу июля добровольно явилось и было задержано до 70 тыс. За счет дезертиров и за счет полученных из центра пополнений войска фронта были пополнены и смогли начать свое наступление на Варшаву. Чтобы взять Варшаву, форсировать Вислу и разбить белопольскую армию, наши части должны были проделать марш длиной до 600 км. Делая, в среднем, от 15 до 16 км в сутки, армии прошли этот путь в 1,5 месяца и к половине августа стояли под стенами Варшавы, но стояли уже в ослабленном составе: вместо 80 тыс. штыков они имели их только 40 тыс. Потери составили за 1,5 месяца до 50%, или около 30% в месяц.

Почему же было допущено столь большое падение боевой силы войск? Разве командование фронтом не располагало запасами пополнений? — Конечно, располагало, ибо к августу и центр мог усилить посылку маршевых рот за счет 1901 года, и значительная часть дезертиров была собрана и могла быть отправлена на фронт. По некоторым данным, позади наступающих частей Западного фронта шли в эшелонах 60 тыс. пополнений, но они не пришли, — не успели притти к решительному моменту. Причины заключались, конечно, в недостаточной провозоспособности восстановленных железных дорог и в слабом развитии сети грунтовых путей, а затем в быстром и непрерывном наступательном движении частей. Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.

Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно. Чтобы получить возможность пополнять наступающие части, необходимо делать остановки, перерывы в движении. В отношении комплектования остановки могут быть непродолжительными, ибо если требуется много времени, чтобы догнать двигающиеся части, то при их остановке маршевые роты могут прибыть довольно быстро. Было бы, однако, глубоко ошибочным делать вывод, что условия комплектования не позволяют вести глубоких операций. Наоборот, из нашего опыта 1920 г. следует, что если в течение месяца части несут потери до 30% и эти потери не отзываются решительным образом на их боеспособности, то вполне возможны операции продолжительностью в один месяц.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (31.05.2020 14:12:21)
Дата 31.05.2020 15:50:45

Ситуация все интереснее и интереснее

Очень интересный расчет Мовчина:

>Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.

Но как вяжутся две-три недели с

>Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно.

Как же невохможно? С одной стороны 2-3 недели, с другой - с начала генерального анступления ЗФ до завязки решающего сражения на Висле проходит ровно полтора месяца, срок, вроде, вполне достаточный, чтобы маршевые пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.

Такое ощущение, что произошел какой-то сбой на уровне высших штабов. Главковерх, померив расстояние на карте, заранее махнул рукой и передал штабу ЗФ, чтобы выкручивались сами. Главокзап и выкрутился, собрав 60 тыс. человек из дезертиров и крестьян (вот эти "По некоторым данным, позади наступающих частей Западного фронта шли в эшелонах 60 тыс. пополнений" - Какурин про эти 60 тыс. пишет, что это собранные Западным же фронтом), а "не успели они к решительному моменту" - предположу - потому что их по ж\д попытались перевезти, опасаясь массового дезертирства на пеших маршах.

И еще интересно, конечно, где все таки Мовчин насчитал почти 5,5 млн едоков в РККА. Ну, положим, больные могли не войти в сводку от 1 июня 1920 г. Но их не не 2 млн. Дезертиров вполне могло быть и под 2 млн, но почему Мовчин их в число "едоков" включает тогда.

От марат
К Kosta (31.05.2020 15:50:45)
Дата 31.05.2020 17:36:00

Re: Ситуация все...

>Очень интересный расчет Мовчина:

>>Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.
>
>Но как вяжутся две-три недели с

>>Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно.
>
>Как же невохможно? С одной стороны 2-3 недели, с другой - с начала генерального анступления ЗФ до завязки решающего сражения на Висле проходит ровно полтора месяца, срок, вроде, вполне достаточный, чтобы маршевые пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.
Вы читайте внимательнее - 150 км от ближайшей станции к войскам. А на станцию могут прибыть и за 600-1000 км, что тоже требует времени. Грубо говоря, начав наступление, фронт требовал резервов. Пока центр раскачался и отправил, пока они доехали до последней станции и отправились в пеший поход догонять наступающие войска - время ушло. Поляки собрались с силами и аненсли контрудар.

>И еще интересно, конечно, где все таки Мовчин насчитал почти 5,5 млн едоков в РККА. Ну, положим, больные могли не войти в сводку от 1 июня 1920 г. Но их не не 2 млн. Дезертиров вполне могло быть и под 2 млн, но почему Мовчин их в число "едоков" включает тогда.
Это едоки, то есть количество пайков, выделяемых КА. Но это не только бойцы, но и все причастные к обслуживанию КА.
Как уже писали - продразверстка, ЧК, жд, заготовка дров, ремонт обмундирования, банно-прачечные отряды, оборонные заводы и пр. Снимаешь людей с заготовки дров - не можешь перевозить снабжение для армии. Снимаешь с оборонных заводов - нечем вооружать армию. И т.д.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (31.05.2020 17:36:00)
Дата 01.06.2020 09:33:50

Re: Ситуация все...

пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.
>Вы читайте внимательнее

Я внимательно читал: так нигде ни не нашел - какие же подкрепления и в какие сроки центр высылал на ЗФ.
От марат
К Kosta (31.05.2020 12:57:12)
Дата 31.05.2020 13:25:32

Re: Спасибо!


>>Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
>>Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
>>Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.
>
>Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.
Я написал не мог центр обеспечивать всем необходимым. Вы пишите Центру и не надо обеспечивать всем необходимым. Не стыковка.
Центр пополнения посылал в меру возможности транспортной сети и наличия обученных ресурсов.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (31.05.2020 13:25:32)
Дата 31.05.2020 16:27:06

Re: Спасибо!



>Центр пополнения посылал в меру возможности транспортной сети и наличия обученных ресурсов.

Ключевой вопрос: а центр посылал?