От Пауль
К gull
Дата 31.05.2020 09:57:43
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: У немцев...

>Хороший вопрос) Я попытаюсь тезисно изложить мое понимание проблемы - широкими мазками, естественно. На самом деле все было гораздо сложнее.

Спасибо за обзор.

>Решением проблемы стало формирование весной 1942 воздушных армий.

Как известно, П.Ф. Жигарев, поднявший этот вопрос, сначала предложил формировать воздушные армии не для фронтов, а для направлений*, обслуживающих несколько фронтов, т.е. ещё бóльшую централизацию, чем в реальности. Есть ли какие-нибудь сведения обсуждения этого предложения?

* 2. Всю боевую авиацию (ДБА, ББА, ША и ИА) и частично разведывательную свести в пять действующих авиационных Армий, состав которых определен ниже. Авиационные армии расположить так:

ПЕРВАЯ АВИАЦИОННАЯ АРМИЯ — предназначается для поддержки наземных войск КАРЕЛЬСКОГО фронта, 7 Отдельной армии и для обеспечения нашего побережья и территории на Севере страны, в составе 300—350 самолетов.

ВТОРАЯ АВИАЦИОННАЯ АРМИЯ — предназначается для поддержки наших наземных войск, обеспечения их тыла в пределах ЛЕНИНГРАДСКОГО, ВОЛХОВСКОГО и СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО фронтов; эта же армия обеспечивает Балтийское побережье, в составе 700—750 самолетов.

ТРЕТЬЯ АВИАЦИОННАЯ АРМИЯ — предназначается для поддержки наших наземных войск и обеспечения их тыла в пределах КАЛИНИНСКОГО, ЗАПАДНОГО и БРЯНСКОГО фронтов, в составе 700—750 самолетов.

ЧЕТВЕРТАЯ АВИАЦИОННАЯ АРМИЯ – предназначается для поддержки наших наземных войск и обеспечения их тыла в пределах ЮГО-ЗАПАДНОГО и ЮЖНОГО фронтов, в составе 700—750 самолетов.

ПЯТАЯ АВИАЦИОННАЯ АРМИЯ — предназначается для поддержки наземных войск и защиты нашего Черноморского побережья, в составе 350—400 самолетов.

>С уважением,

>gull

С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (31.05.2020 09:57:43)
Дата 31.05.2020 13:41:57

Re: У немцев...

Добрый день,

>Как известно, П.Ф. Жигарев, поднявший этот вопрос, сначала предложил формировать воздушные армии не для фронтов, а для направлений*, обслуживающих несколько фронтов, т.е. ещё бóльшую централизацию, чем в реальности. Есть ли какие-нибудь сведения обсуждения этого предложения?

Я глубоко этой темой не интересовался, поэтому ответить на ваш вопрос мне нечего. Однако, свою точку зрения на предложение Жигарева имею) На мой взгляд, предложение, изложенное в записках Жигарева, было сырым и не учитывало существующей на то время системы управления войсками. Если бы его попытались реализовать в исходном виде, ничего хорошего бы не вышло. Дело в том, что основная задача тактической (фронтовой) авиации - обеспечивать боевые действия сухопутных войск. А для того, чтобы эффективно взаимодействовать с сухопутными войсками авиационный командующий должен тесно взаимодействовать с соответствующим сухопутным командующим. У нас система командований стратегических направлений не сложилась - вероятно, потому, что в нашей системе управления она была избыточной. Очевидно, возможности Ставки ВГК вполне обеспечивали непосредственное руководство десятком фронтов и тремя флотами. Поэтому у командующего/штаба такой мега-ВА просто не было бы соответствующего сухопутного командующего/штаба с которым можно было бы взаимодействовать. Предложение Жигарева руководить всей фронтовой авиацией непосредственно из Москвы по-человечески понятно, но утопично. Тесной координации действий авиации с сухопутными войсками добиться бы не удалось. А попытка заставить командующего мега-ВА одновременно взаимодействовать с несколькими командующими фронтов была бы и вовсе обречена на неудачу. Во-первых, как бы он поддерживал с ними всеми тесную связь? А во-вторых ему бы потребовалась какая-то неочевидная система приоритетов, чтобы распределить свои ограниченные ресурсы в пользу одного из командующих. Ну и, наконец, не лишним будет сослаться на мировой опыт. Во всех ведущих вооруженных силах система управления тактической авиацией строилась таким образом, чтобы каждый авиационный штаб имел соответствующий opposite number со стороны сухопутных войск. В Германии штаб ВФ взаимодействовал с штабом ГА. У американцев и англичан - штаб тактических ВВС взаимодействовал с штабом ГА, а штаб тактического авиакомандования(у англичан - группы) - с штабом армии. И только у Жигарева штаб ВА висел в воздухе.

Что касается перераспределения усилий между фронтами, то, как и в случае сухопутных войсках, этот вопрос у нас решался из Москвы. Стандартно - через систему резервов СВГК, когда действующую на главном направлении ВА временно накачивали резервными корпусами и дивизиями, нестандартно - временно переподчиняя ВА командующему соседнего фронта.

С уважением,

gull
От Blitz.
К gull (31.05.2020 13:41:57)
Дата 31.05.2020 17:20:21

Re: У немцев...

> А для того, чтобы эффективно взаимодействовать с сухопутными войсками авиационный командующий должен тесно взаимодействовать с соответствующим сухопутным командующим. У нас система командований стратегических направлений не сложилась - вероятно, потому, что в нашей системе управления она была избыточной. Очевидно, возможности Ставки ВГК вполне обеспечивали непосредственное руководство десятком фронтов и тремя флотами. Поэтому у командующего/штаба такой мега-ВА просто не было бы соответствующего сухопутного командующего/штаба с которым можно было бы взаимодействовать.

Если отталкиватся от 42го, то стратегические направления тогда еще активно действовали. В дальнейшем можно было перейти на представителей Ставки, которые обеспечивали взаимодействие фронтов.

>Во всех ведущих вооруженных силах система управления тактической авиацией строилась таким образом, чтобы каждый авиационный штаб имел соответствующий opposite number со стороны сухопутных войск. В Германии штаб ВФ взаимодействовал с штабом ГА. У американцев и англичан - штаб тактических ВВС взаимодействовал с штабом ГА, а штаб тактического авиакомандования(у англичан - группы) - с штабом армии. И только у Жигарева штаб ВА висел в воздухе.
Как раз у них такие большие ВА были большей частю стандратным решением, чем дальше-тем больше. Взять же теже немцев-один воздушный флот на несколько групп армий вполне типичное положение, у союзников ЕМНИП тоже.

>Что касается перераспределения усилий между фронтами, то, как и в случае сухопутных войсках, этот вопрос у нас решался из Москвы. Стандартно - через систему резервов СВГК, когда действующую на главном направлении ВА временно накачивали резервными корпусами и дивизиями, нестандартно - временно переподчиняя ВА командующему соседнего фронта.

Можно сказать "костыльное" решение) без которого в предложеном случае можно было обойтись.
От gull
К Blitz. (31.05.2020 17:20:21)
Дата 31.05.2020 21:14:27

Re: У немцев...

Добрый день,

>Если отталкиватся от 42го, то стратегические направления тогда еще активно действовали. В дальнейшем можно было перейти на представителей Ставки, которые обеспечивали взаимодействие фронтов.

Я исхожу из того, что у нас командования стратегических направлений не прижились. Вероятно - не очень-то были и нужны при существовавшей тогда системе управления. Для эффективной работы в интересах сухопутных войск, авиационный штаб должен тесно взаимодействовать с сухопутным штабом соответствующего уровня. Вот, например, как это было организовано у англичан на Средиземноморском ТВД:

https://gull.livejournal.com/4479.html

Вот если бы у нас командования стратегических направлений сохранились, тогда да, имело бы смысл создать авиационный штаб соответствующего уровня, выделить ему в непосредственное подчинение какие-то силы авиации и назвать все это авиационным направлением или еще как-нибудь. А поскольку у сухопутных войск такой структуры не существовало, то и в авиации она была не нужна - перераспределением усилий между фронтами ведала непосредственно Москва, без промежуточных инстанций.

>Как раз у них такие большие ВА были большей частю стандратным решением, чем дальше-тем больше. Взять же теже немцев-один воздушный флот на несколько групп армий вполне типичное положение, у союзников ЕМНИП тоже.

У немцев стандартом было одна ГА - один ВФ. Вот когда Воздушных флотов не хватало, то приходилось как-то импровизировать. Например с одной ГА работает штаб ВФ, а с другой - штаб одного из авиакорпусов. А у союзников было все строже - каждому сухопутному штабу соответствовал свой авиационный аналог. Например, в Европе британская 21-я ГА взаимодействовала с 2-ми тактическими ВВС. При этом для взаимодействия с британской 2-й армией выделялась 83-я группа, а с канадской 1-й армией - 84-я группа. Однако часть сил оставалась в непосредственном подчинении 2-х ВВС, прежде всего это вооруженная бомбардировщиками 2-я группа. В американской 21-й ГА все было построено по тем же лекалам. Штаб ГА взаимодействовал с штабом 9-х ВВС, для взаимодействия с 1-й армией выделялось IX TAC (тактическое авиационное командования), с 3-й армией взаимодействовало XIX TAC, а после появления на фронте 9-й армии, для ее поддержки было образовано XXIX TAC. В непосредственном подчинении 9-х ВВС оставались только средние бомбардировщики, транспортные самолеты и истребители ПВО. Аналогично образом все было устроено и в 6-ГА на юге Франции и в 15-й ГА в Италии.

>Можно сказать "костыльное" решение) без которого в предложеном случае можно было обойтись.

Я пытаюсь объяснить довольно простую вещь - для обеспечения эффективного взаимодействия система управления авиацией должна строиться в соответствии с существующей системой управления сухопутными войсками, поскольку систему управления сухопутными войсками под нужды авиации никто перестраивать не будет. А решение предложенное Жигаревым существующей системе управления сухопутными войсками не соответствовало и поэтому, в случае его реализации, ничего хорошего бы не вышло.

С уважением,

gull
От Blitz.
К gull (31.05.2020 21:14:27)
Дата 31.05.2020 22:03:15

Re: У немцев...

>Я исхожу из того, что у нас командования стратегических направлений не прижились. Вероятно - не очень-то были и нужны при существовавшей тогда системе управления. Для эффективной работы в интересах сухопутных войск, авиационный штаб должен тесно взаимодействовать с сухопутным штабом соответствующего уровня.

С другой стороны были представители Ставки на постоянной основе, которые занимались курированием нескольких фронтов, как раз если брать взаимодействие с ВВС-можно было на них переложить.

>Вот если бы у нас командования стратегических направлений сохранились, тогда да, имело бы смысл создать авиационный штаб соответствующего уровня, выделить ему в непосредственное подчинение какие-то силы авиации и назвать все это авиационным направлением или еще как-нибудь. А поскольку у сухопутных войск такой структуры не существовало, то и в авиации она была не нужна - перераспределением усилий между фронтами ведала непосредственно Москва, без промежуточных инстанций.
Со всеми костылями в итоге, с другой стороны при той же системе можно было обойстись и без.

>У немцев стандартом было одна ГА - один ВФ. Вот когда Воздушных флотов не хватало, то приходилось как-то импровизировать. Например с одной ГА работает штаб ВФ, а с другой - штаб одного из авиакорпусов.
До определенного момента, в дальнейшем уже нет, 5 ВФ или 4 ФВ-работа сразу с неколькими направлениями, тоже самое относится к ВФ на Западе и Средеземноморье-ведь у них еще моря были, ПВО.

>Я пытаюсь объяснить довольно простую вещь - для обеспечения эффективного взаимодействия система управления авиацией должна строиться в соответствии с существующей системой управления сухопутными войсками, поскольку систему управления сухопутными войсками под нужды авиации никто перестраивать не будет. А решение предложенное Жигаревым существующей системе управления сухопутными войсками не соответствовало и поэтому, в случае его реализации, ничего хорошего бы не вышло.

Спорный момент, то что хорошо сухопутчикам-очень часто плохо авиаторам.
Вполне могло взлететь, покрайне мере лутше было для авиации-имелась бы большая свобода действий, без приказов свыше.
От gull
К Blitz. (31.05.2020 22:03:15)
Дата 31.05.2020 23:52:31

Re: У немцев...

Добрый день,

>С другой стороны были представители Ставки на постоянной основе, которые занимались курированием нескольких фронтов, как раз если брать взаимодействие с ВВС-можно было на них переложить.

Вы смеетесь что-ли? Представитель ставки это один человек, у которого своих забот хватает. Как он один сможет обеспечить взаимодействие штаба мега-ВА с штабами трех фронтов? Для этого нужен целый сухопутный штаб. Которого на уровне направления не было. Был только штаб фронта и ГШ в Москве.

>Спорный момент, то что хорошо сухопутчикам-очень часто плохо авиаторам.
>Вполне могло взлететь, покрайне мере лутше было для авиации-имелась бы большая свобода действий, без приказов свыше.

Вопрос не в том, что хорошо авиаторам, а как сделать так, чтобы авиация принесла сухопутным войскам максимальную пользу. Нужно просто понять, что задача тактической авиации - обеспечивающая по отношению к сухопутным войскам. Эмпирическим путем установлено, что непосредственно из Москвы руководить действиями авиации в интересах фронтов неудобно и неэффективно. Других органов управления сухопутными войсками выше штабов фронтов у нас нет. Состыковать один авиационный штаб с тремя штабами фронтов, географически удаленных на сотни километров друг от друга, при тогдашних средствах связи нереально, проще уж через Москву, что, по-сути, Жигарев и предлагал. Поэтому единственный рабочий вариант - дать каждому штабу фронта свой авиационный штаб, которому и поручить руководство всей действующей в интересах фронта авиацией. Это, собственно, и сделали.

С уважением,

gull
От Blitz.
К gull (31.05.2020 23:52:31)
Дата 02.06.2020 19:04:45

Re: У немцев...

>Вы смеетесь что-ли? Представитель ставки это один человек, у которого своих забот хватает. Как он один сможет обеспечить взаимодействие штаба мега-ВА с штабами трех фронтов? Для этого нужен целый сухопутный штаб. Которого на уровне направления не было. Был только штаб фронта и ГШ в Москве.
Представитель ставки все же не один был, имел своих непосредственных подчиенных.
Вприницпе можно обойтись, выделяя делагатов от каждого фронта, со своими небольшими штабами.

>Вопрос не в том, что хорошо авиаторам, а как сделать так, чтобы авиация принесла сухопутным войскам максимальную пользу. Нужно просто понять, что задача тактической авиации - обеспечивающая по отношению к сухопутным войскам. Эмпирическим путем установлено, что непосредственно из Москвы руководить действиями авиации в интересах фронтов неудобно и неэффективно. Других органов управления сухопутными войсками выше штабов фронтов у нас нет. Состыковать один авиационный штаб с тремя штабами фронтов, географически удаленных на сотни километров друг от друга, при тогдашних средствах связи нереально, проще уж через Москву, что, по-сути, Жигарев и предлагал. Поэтому единственный рабочий вариант - дать каждому штабу фронта свой авиационный штаб, которому и поручить руководство всей действующей в интересах фронта авиацией. Это, собственно, и сделали.

Как раз вопрос в том-что сделать для удобства авиаторов, требования сухопутчиков второстепенны, иначе авиация не работает как надо (см. 41й год). Не удобно, но постоянно етим занимались (как впрочем все остальные, в принципе ето нормальное состояние для авиации), даже когда у каждого фронта была своя ВА. В принципе вполне посильная задача даже при отсутвии направлений, главное что выполняется-централизация всех ВВС, а не распыление своих сил.
От sas
К Blitz. (31.05.2020 22:03:15)
Дата 31.05.2020 23:10:32

Re: У немцев...


>С другой стороны были представители Ставки на постоянной основе, которые занимались курированием нескольких фронтов, как раз если брать взаимодействие с ВВС-можно было на них переложить.
А у представителя Ставки был свой собственный штаб, который мог бы этим заниматься?
От Blitz.
К sas (31.05.2020 23:10:32)
Дата 31.05.2020 23:26:58

Re: У немцев...

>А у представителя Ставки был свой собственный штаб, который мог бы этим заниматься?
Учитывая какой координацией он занимался-то вполне что-то имелось