От АМ
К Claus
Дата 27.05.2020 22:12:28
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Ре: Именно в...

>>В октябре 1941 Наркомнефть выпустила, по разным данным, 118-119 тыс. тонн авиабензина (не считая КБ-70). ВВС КА за этот месяц потратили почти 95 тыс. тонн авиабензина - 27,6 тыс. тонн на фронте и 67,3 тыс. тонн в тылу. Здесь не учтено потребление бензина ВВС ВМФ, но оно было довольно скромным, во всяком случае гораздо меньше, чем разница между выпуском НКН и потреблением ВВС КА.
>Про 1941 данные надо искать, но в октябре 1943 лимит флота 4000т - Б-78, 1000т - Б-74, 7000 - Б-70.
>Но здесь есть нюанс - в 1943 флот сделал в 9 раз меньше вылетов чем ВВС (75 тыс. против 678тыс), а в 1941 (за полгода) только в 3.5 раза (76тыс. против 270 тыс). Так что в 1941 доля флота в потреблении бензина должна быть существенно выше, чем в 1941.
>Если брать пропорционально числу вылетов, то в октябре 1941 флот должен был потратить больше 20 тыс.т. авиабензина.
>Плюс были ПВО, ДА, ГВФ. Не уверен, что они вошли в приведенные Вами 95 тыс.т.

судя по этим цифрам, так как далеко не все люфты сражались на востоке, СССР без гигантомании смог бы потянуть сравнимые с немецкими по качеству подготовки ВВС а так как люфты сражались на два фронта то СССР на фронте мог бы обладать численным превосходством в хорошо подготовленных экипажах
От Claus
К АМ (27.05.2020 22:12:28)
Дата 27.05.2020 23:45:10

Ре: Именно в...

>судя по этим цифрам, так как далеко не все люфты сражались на востоке, СССР без гигантомании смог бы потянуть сравнимые с немецкими по качеству подготовки ВВС а так как люфты сражались на два фронта то СССР на фронте мог бы обладать численным превосходством в хорошо подготовленных экипажах
Об этом и речь, самая большая проблема ВВС это даже не низкокачественные самолеты, а именно подготовка.
Причем там вообще понять невозможно как численность планировали. Такое ощущение, что просто от балды.

Если принимаем, что в год промышленность способна построить 30 тыс. самолетов (что для 1941 мало реально), берем сокращенные до 1.5. лет сроки обучения и принимаем, что при потере самолета, летчик теряется в половине случаев, то одномоментно нет смысла держать в ВАШП больше, чем 30000*1.5*0.5=22500 курсантов.
Если принимаем более реалистичную цифру, что промышленность более 20000 самолетов не произведет, то получается, что одномоментно надо готовить не более 20000*1.5*0.5= 15000 курсантов.
Если вспоминаем, что у нас уже есть 30000 летчиков в частях, то получаем, что даже при условии, что все эти летчики будут сбиты в первый год войны и половина погибнет, то только их останется 15000. И при возможности промышленности в год выпустить 20000-30000 самолетов, требуется в первый год войны выпустить не более 5-15 тыс. курсантов.
И если бы советское руководство хотя бы минимально планировало обучение, то при наборе в ВАШП 10тыс. курсантов, вместо 63тыс (без учета набора второй половины 1941го), средний налет курсанта только за вторую половину 1941 составил бы 120 часов. Плюс налет за первую половину 1941 (по нему данных не нашел). За 1.5. года такой курсант набрал бы в ВАШП 250-300 часов налета. Плюс еще в запасном полку, часов 15 в 1941, и 30-60 часов в более поздние периоды.
Вполне на мировом уровню получилось бы.
Плюс была бы возможность гибко регулировать численность курсантов в ВАШП в зависимости от потерь.
Причем все это без сокращения возможностей по компенсации потерь. А скорее даже с их ростом, т.к. курсантов реально выпускали бы за 1.5 года, а не держали бы их годами в ВАШП с минимальным налетом. И при этом выпускали бы их с гораздо лучшей подготовкой, а соответственно несли бы и меньшие потери.
От VVS
К Claus (27.05.2020 23:45:10)
Дата 28.05.2020 11:30:54

Ре: Именно в...

>И если бы советское руководство хотя бы минимально планировало обучение,

Советское руководство совершенно точно планировало обучение. Вопрос - чем оно при этом руководствовалось. Предки могли ошибаться, но дураками не были.

Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?
От Claus
К VVS (28.05.2020 11:30:54)
Дата 29.05.2020 01:28:07

Ре: Именно в...

>Советское руководство совершенно точно планировало обучение. Вопрос - чем оно при этом руководствовалось. Предки могли ошибаться, но дураками не были.
Тезис достаточно спорный, учитывая, что к некоторым вопросам советское руководство подходило совершенно бездумно.

>Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?
Чем был вызван выпуск - не знаю. Подозреваю тем, что по мобплану к концу 1941 планировалось иметь в строю 30 тыс. самолетов.
Оправданным такой выпуск естественно не был. У такого количества летчиков было невозможно налет поддерживать. Тем более с учетом вдвое большего числа курсантов.
От tramp
К Claus (29.05.2020 01:28:07)
Дата 29.05.2020 12:07:23

Ре: Именно в...

>>Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?
>Чем был вызван выпуск - не знаю. Подозреваю тем, что по мобплану к концу 1941 планировалось иметь в строю 30 тыс. самолетов.
 https://youtu.be/BjFRKMqxgTQ?t=7512

с уважением
От Claus
К tramp (29.05.2020 12:07:23)
Дата 29.05.2020 12:30:15

Ре: Именно в...

>>Чем был вызван выпуск - не знаю. Подозреваю тем, что по мобплану к концу 1941 планировалось иметь в строю 30 тыс. самолетов.
> https://youtu.be/BjFRKMqxgTQ?t=7512
Я видел этот ролик. Но там нет обоснования почему ускоренным выпуском число летчиков довели именно до 30тыс.чел. и почему в 1941 хотели выпустить именно 34 тыс. курсантов в дополнение к ним.

Т.е. понятно, что численность наращивали чтобы компенсировать потери.
Но сами цифры явно не были обоснованы, т.к. такое количество летчиков промышленность физически не могла обеспечить самолетами.
А вот подготовка из-за раздутой численности падала катастрофически.
От tramp
К Claus (29.05.2020 12:30:15)
Дата 29.05.2020 15:26:13

Ре: Именно в...

>Т.е. понятно, что численность наращивали чтобы компенсировать потери.
>Но сами цифры явно не были обоснованы, т.к. такое количество летчиков промышленность физически не могла обеспечить самолетами.
ИМХО, это было задумано как будущий запас на стабилизацию ситуации, чтобы компенсировать резкий скачок потерь после начала войны, и не гнать курсантов сразу с училищ, имея возможность брать уже как бы подготовленных летчиков.
>А вот подготовка из-за раздутой численности падала катастрофически.
Она скорее падала из-за неправильной подготовки в целом, о чем автор постоянно поминает.

с уважением
От Claus
К tramp (29.05.2020 15:26:13)
Дата 29.05.2020 17:18:15

Ре: Именно в...

>ИМХО, это было задумано как будущий запас на стабилизацию ситуации, чтобы компенсировать резкий скачок потерь после начала войны, и не гнать курсантов сразу с училищ, имея возможность брать уже как бы подготовленных летчиков.
Зачем готовили летчиков - понятно. Вопрос почему довели число летчиков в 1941 именно до 30 тыс. Почему не до 10тыс, не до 20тыс, не до 100 тыс?
Аналогично и с курсантами - почему в ВАШП в 1941 одномоментно обучали более 60 тыс. курсантов?
И чем были обоснованы именно такие цифры, непонятно. похоже, что обоснование было простым: "Надо много летчиков и побольше, побольше".

>>А вот подготовка из-за раздутой численности падала катастрофически.
>Она скорее падала из-за неправильной подготовки в целом, о чем автор постоянно поминает.
У него там есть ошибки с количеством летчиков и курсантов. В принципе я даже коммент к ролику написал.
Но надо понимать простую вещь, даже если бы в СССР был бы ИДЕАЛЬНО поставлен процесс подготовки, если бы у СССР все инструкторы были бы ИДЕАЛЬНО подготовлены и замотивированы, если бы были в наличии все учебные пособия, а все курсанты их прочитали бы от корки до корки, по 20 раз, то все равно, подготовка была бы крайне низкой.
СССР физически не мог обеспечить приемлемый налет для 30 тыс. летчиков, тем более параллельно с обучением 63-67 тыс. курсантов.
Как бы ни был построен процес обучения, но 25-50 часов налета в год, то практически приговор для системы обучения.
Причем главная проблема в том, что не было смысла готовить летчиков, которых промышленность не была способна самолетами обеспечить. Здесь речь даже не про бензин уже.
Еще раз глянул Советскую авиацию в ВОВ в цифрах, план по выпуску самолетов в 1941 - 18186 самолетов.
Выпускать в год летчиков более половины от этого числа смысла не было никакого, летчик просто оставался без самолета.
По нормальному СССР надо было и ускоренный предвоенный выпуск вдвое сокращать и далее в год выпускать не более 10 тыс. пилотов, одномоментно обучая порядка 15 тыс. чел. С учетом отсева (20%), максимум 17 тыс. одномоментно. И далее в зависимости от ситуации уменьшать или увеличивать число курсантов.
Возможности по компенсации потерь при этом не уменьшились бы, а налет курсанта вырос бы в 4-6 раз и вполне приблизился бы к немецкому.
Большее количество учебных самолетов и специализированные учебные самолеты работающие на 4Б-70 также требовались, и СССР их вполне мог построить.
Вопрос к общей организации и планированию.
От tramp
К Claus (29.05.2020 17:18:15)
Дата 29.05.2020 19:01:51

Ре: Именно в...

>Большее количество учебных самолетов и специализированные учебные самолеты работающие на 4Б-70 также требовались, и СССР их вполне мог построить.
Как мы знаем, с учебными машинами кроме самых простых в СССР не везло, в лучшем случае УБС-версии... И кстати, моторов на 4Б-70, освоенных в серии толком не было, только М-62 и все.

с уважением
От Claus
К tramp (29.05.2020 19:01:51)
Дата 29.05.2020 19:55:29

Ре: Именно в...

>>Большее количество учебных самолетов и специализированные учебные самолеты работающие на 4Б-70 также требовались, и СССР их вполне мог построить.
>Как мы знаем, с учебными машинами кроме самых простых в СССР не везло, в лучшем случае УБС-версии... И кстати, моторов на 4Б-70, освоенных в серии толком не было, только М-62 и все.
Ну так здесь проблема была не в том, что не могли сделать специализированный учебно-тренировочный самолет и двигатель на 4Б-70. А в том, что не делали.
М-104 слегка допилить или М-105 дефорсировать. Аналогично и М-62 с М-88 - они и штатно могли 4Б-70 в качестве запасного использовать.

В общем то ничего не мешало сделать УТС на одном из этих движков, плюс ударный самолет.
Последний, по мне так на базе И-207 мог отличный легкий штурмовик/ближний пикировщик получиться. И в принципе даже идеи такие были.
От sss
К VVS (28.05.2020 11:30:54)
Дата 28.05.2020 13:28:59

Ре: Именно в...

>Советское руководство совершенно точно планировало обучение. Вопрос - чем оно при этом руководствовалось. Предки могли ошибаться, но дураками не были.

Дык качество планов оказалось неудовлетворительным, о чем и речь. Сам факт наличия планирования как такового совсем не исключал метаний и бардака. Планы (и по подготовке, и по вооружению) были и в 1937, и в 38, и в 39, и в 40, и в 41 - только каждый последующий план довольно слабо соотносился с предыдущим<и>. Планирование из раза в раз оказывалось не соответствовавшим возможностям, старый план срывался, после чего принимался новый (зачастую еще менее реальный, вследствие понимания того, что время потеряно и в плановый период прежде чем куда-то развиваться - придется сначала исправлять последствия срыва предыдущего плана, а потом опять догонять)

Гляньте лекцию Тимина/Киселева по предвоенным ВВС (если еще не смотрели) там про "чем руководствовались" и результаты этого достойно раскрывается тема: https://www.youtube.com/watch?v=TXqdoevEAhM

>Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?

Почему экстренный, их выпустили-то в срок. Понадобилось они для новых формирований, см. сколько новых полков было создано в 1940 и предполагалось к созданию в 1941. Зачем новые формирования зарядили в таком количестве и комплектуя кадрами с таким уровнем подготовки - вопросы опять-таки к качеству планирования (в 1940, еще до всяких сержантов командующий ВВС КОВО докладывал, что массово присылают из училищ летчиков, "не владеющих техникой взлета и посадки"(!) это как бы край уже - речь даже не о пилотировании, стрельбе или тактической подготовке, а о способности вообще хоть как-то летать, и ВВС округа получили за 1940 год 800 человек таких летчиков)
От ZhekaB
К sss (28.05.2020 13:28:59)
Дата 28.05.2020 14:03:00

Ре: Именно в...

>Почему экстренный, их выпустили-то в срок. Понадобилось они для новых формирований, см. сколько новых полков было создано в 1940 и предполагалось к созданию в 1941. Зачем новые формирования зарядили в таком количестве и комплектуя кадрами с таким уровнем подготовки - вопросы опять-таки к качеству планирования (в 1940, еще до всяких сержантов командующий ВВС КОВО докладывал, что массово присылают из училищ летчиков, "не владеющих техникой взлета и посадки"(!) это как бы край уже - речь даже не о пилотировании, стрельбе или тактической подготовке, а о способности вообще хоть как-то летать, и ВВС округа получили за 1940 год 800 человек таких летчиков)
Взлет-посадка самые сложные элементы полета, сложнее стрельбы и пилотажа. Немецкие летчик регулярно били "мессершмитты" на взлетах и на посадках, но никто же говорит, что они летать не умели. Фраза "не владеющих техникой взлета и посадки" неоднозначная, она может говорить о том, что летчики взлетают и садятся как попало, не имея наработанной техники, что может приводить к поломкам и авариям. Но это не значит, что эти же летчики не смогут выполнить КБП. Это безусловно плохо, но наработка техники взлета и посадки - это сотни полетов сделать надо. Это год-два полетов с полноценным обучением либо конвеер на взлет-посадку, в ходе которого курсант отработает один ненужный в бою элемент )
По плану с выпуском недообученых летчиков для новых формирований нет большой логической загадки, ИМХО. Если представить, что войны в 1941-м не случилось, то укомплектованные сержантами полки за летный сезон 1941-го года налетали бы по 30-40 часов на летчика на типе и имели бы к концу года вполне приличную боеготовность. Тот же подход и с новой техникой в западных округах. Но это был план на "авось пронесет" и он не сработал.
От АМ
К ZhekaB (28.05.2020 14:03:00)
Дата 29.05.2020 22:09:42

Ре: Именно в...


>По плану с выпуском недообученых летчиков для новых формирований нет большой логической загадки, ИМХО. Если представить, что войны в 1941-м не случилось, то укомплектованные сержантами полки за летный сезон 1941-го года налетали бы по 30-40 часов на летчика на типе и имели бы к концу года вполне приличную боеготовность. Тот же подход и с новой техникой в западных округах. Но это был план на "авось пронесет" и он не сработал.

30-40 на летчика это не о чём, тоесть если бы пронесло в 41-м то и в 42-м с качеством подготовки все было бы очень плохо
От sss
К АМ (29.05.2020 22:09:42)
Дата 29.05.2020 22:54:46

Ре: Именно в...

>30-40 на летчика это не о чём

Это в вакууме ни о чем, а для КА в 1941 году это таки много (и скорее всего сильно больше, чем большинство смогло бы реально налетать). Не редкость полки, которые общий налет за первую половину 41 года (видимо все же до 22.06) имели менее 1000 часов, на всех летчиков.
От АМ
К sss (29.05.2020 22:54:46)
Дата 30.05.2020 17:46:22

Ре: Именно в...

>>30-40 на летчика это не о чём
>
>Это в вакууме ни о чем, а для КА в 1941 году это таки много (и скорее всего сильно больше, чем большинство смогло бы реально налетать). Не редкость полки, которые <и>общий налет за первую половину 41 года (видимо все же до 22.06) имели менее 1000 часов, на всех летчиков.

в сравнение с нормальным ВВС ни о чем, прогресс от совсем плохо до просто плохо в бою с очень хорошо подготовленным противник будет иметь один и тот же результат
От sss
К ZhekaB (28.05.2020 14:03:00)
Дата 28.05.2020 14:58:20

Ре: Именно в...

>Взлет-посадка самые сложные элементы полета, сложнее стрельбы и пилотажа.

Это, тем не менее, первичные элементы, с отработки которых всё начинается. Без них, видимо, отработку всего остального даже не начинали (чему неединичные примеры - летчики с налетом на боевом типе в училище пару часов с копейками, но при этом имея с полсотни взлетов-посадок, т.е. очевидно, что отрабатывали именно их)

>Немецкие летчик регулярно били "мессершмитты" на взлетах и на посадках, но никто же говорит, что они летать не умели.

Били-то так или иначе все, только уровень аварийности при этом был существенно разный.
Случаев, чтобы ситуацию с аварийностью выносили из избы до уровня высшего гос.руководства, причем с разборками, когда командование ВВС откровенно заявляет, что от него требуют невозможного, а политическое руководство государства в ответ - что командование ВВС творит хрен знает чего вместо организации службы и подготовки, и по итогам срывают звезды вместе головами - даже не припоминается, может Вы напомните, у кого случалось.

>По плану с выпуском недообученых летчиков для новых формирований нет большой логической загадки, ИМХО. Если представить, что войны в 1941-м не случилось, то укомплектованные сержантами полки за летный сезон 1941-го года налетали бы по 30-40 часов на летчика на типе и имели бы к концу года вполне приличную боеготовность.

Это даже для 1940 года очень много, притом что существенное снижение налета в 1941 по сравнению с 1940 отмечается. Собственно даже на уровне НКО майская директива чуть ли не начинается словами "Боевая подготовка ВВС КА проходит неудовлетворительно..." и далее и про аварийность, и про <не>переучивание на новые типы, и про аэродромную службу, со всеми остановками.