От Пауль
К gull
Дата 25.05.2020 23:34:13
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Завышенные оценки...

>>Я не силён в производственных процессах, но здесь вами сделано сомнительное утверждение. Ещё осенью 1938 года в люфтваффе приняли программу перевооружения с конечной целью в 19 000 самолётов первой линии и резерва к началу 1942 года.
>
>Американская комиссия по изучению опыта стратегических бомбардировок (USSBS), которая после войны изучала немецкую авиапромышленность пришла ровно к таким же выводам - большую часть войны немецкие авиазаводы проработали с неполной загрузкой.

Это перпендикулярный вывод.

>Объем этих производственных программ ограничивался в первую очередь количеством выделенных ресурсов (трудовых, материальных, финансовых), а не наличием производственных мощностей.

Что означает не "не хотели", а "не получалось".

Та же самая петрушка с танковым производством - постоянно требуют значительного увеличения выпуска, и он увеличивается, но не столь быстро как хочется. В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.05.2020 23:34:13)
Дата 26.05.2020 18:21:26

Re: Завышенные оценки...


>Та же самая петрушка с танковым производством - постоянно требуют значительного увеличения выпуска, и он увеличивается, но не столь быстро как хочется. В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

А вот интересно, зачем им столько в июле 1941-го? Ведь кампанию в России планируется закончить через несколько месяцев, куда потом девать аж 36 тд - это даже для завоевания Индии явный оверкилл. Причем еще на совещании 18 августа 1941 года, судя по докладу Тодта, танки даже не в приоритете - на первом месте флот, судя по требованию дополнительной рабсилы: «для самых срочных программ главного направления выставляются требования на следующую дополнительную рабочую силу: строительство подлодок – 30 тыс. (ныне уже занято 145 тыс.), производство танков и полугусеничных тягачей – 20 тыс. (ныне 44 тыс.), боеприпасы для зенитной артиллерии - 19 тыс. (ныне 19 тыс.)».
От Пауль
К Kosta (26.05.2020 18:21:26)
Дата 27.05.2020 06:44:15

Re: Завышенные оценки...

>А вот интересно, зачем им столько в июле 1941-го? Ведь кампанию в России планируется закончить через несколько месяцев, куда потом девать аж 36 тд - это даже для завоевания Индии явный оверкилл.

Предполагаемое распределение:

Восток - 12
Норвегия - 1
Средний Восток - 4
Африка - 2
Франция (вкл. Испанию) - 3
Резерв ОКХ - 14

Моторизованных дивизий хотели 18, при общем сокращении численности дивизий до 175. Короче, хотели современную армию со значительной долей подвижных соединений.

Также вспоминаем Panzerprogramm 41, принятую в мае того же года и являвшаяся развитием программы вооружения от июля 1940 года: до конца 1944 года произвести 40 тысяч танков (цель в предыдущем июле - 26,7 тыс.) и 126 тысяч тягачей (включая бронетранспортёры).

С уважением, Пауль.
От sss
К Kosta (26.05.2020 18:21:26)
Дата 27.05.2020 02:32:13

Re: Завышенные оценки...

>А вот интересно, зачем им столько в июле 1941-го? Ведь кампанию в России планируется закончить через несколько месяцев, куда потом девать аж 36 тд - это даже для завоевания Индии явный оверкилл.

На это-то как раз были все резоны.
Немецкая ТД это по названию танковая, а по сути - нормальная мотострелковая дивизия, хорошо сбалансированное соединение из мотопехоты, моторизованной артиллерии и танков.
За счет мобильности и возможности выделения самостоятельных сильных боевых групп - хорошо подходящая как для маневренной войны, так и для контроля обширных пространств. После того, как со сцены сойдут все крупные континентальные противники имело бы смысл разогнать все (или почти все, в абсолютном большинстве) пешеходные дивизии с их артиллерией на лошадках и оставить только "танковые", их потребуется немало, но это будет почти вся сухопутная армия. Необходимая дополнительная техника компенсируется высвобождением бОльшего количества людей на нужды тыла либо на нужды тех родов войск, которые будут непосредственно продолжать войну с "океанией".
От gull
К Пауль (25.05.2020 23:34:13)
Дата 26.05.2020 01:50:46

Re: Завышенные оценки...

Добрый день,

>Это перпендикулярный вывод.

ОК

>>Объем этих производственных программ ограничивался в первую очередь количеством выделенных ресурсов (трудовых, материальных, финансовых), а не наличием производственных мощностей.
>
>Что означает не "не хотели", а "не получалось".

В данном случае "не хотели" тоже имело место быть, т.к. во-многих случаях ресурсы были, но их решали сэкономить или потратить на другое. Так, например, в июне 1940, в связи с близким окончанием европейской войны, было решено часть устаревающих типов самолетов снять с производства, а выпуск остальных сократить. В результате, в августе 1940 было выпущено 220 Bf 109 и 120 Bf 110, а в декабре только 75 и 70. Аналогичная картина имела место и во второй половине 1941, когда выпуск истребителей всех типов сократился с 476 в апреле до 232 в ноябре (эти две цифры приведены по USSBS - судя по всему несколько кривые, но других нет).

>Та же самая петрушка с танковым производством - постоянно требуют значительного увеличения выпуска, и он увеличивается, но не столь быстро как хочется. В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

Не совсем та же. Опять процитирую USSBS (о планировании производства до сентября 1942):

Характерным для этого периода было то, что цели программ производства самолетов оставались низкими. Авиационной промышленности было позволено работать на уровне гораздо более низком, чем ее производственная мощность, даже из расчета работы в одну смену. Действительное производство основных типов боевых самолетов (истребителей и бомбардировщиках) примерно соответствовало, а иногда даже превосходило цифры, заложенные в официальных планах. Однако плановые цифры общего производства самолетов, как правило, превосходили действительный выпуск за счет внедряемых в производство новых типов, особенно Me 210 и He 177.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (26.05.2020 01:50:46)
Дата 26.05.2020 06:33:35

Re: Завышенные оценки...

>>Что означает не "не хотели", а "не получалось".
>
>В данном случае "не хотели" тоже имело место быть, т.к. во-многих случаях ресурсы были, но их решали сэкономить или потратить на другое.

Это, всё же, относится к пункту "не могли". Та же "Барбаросса", напомню, была направлена на то, чтобы сократить сухопутные войска и высвободившиеся ресурсы направить на флот и авиацию.

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (25.05.2020 23:34:13)
Дата 26.05.2020 00:09:39

Re: Завышенные оценки...

> В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

400+, ето по каким штатам в 41м?
От Пауль
К Blitz. (26.05.2020 00:09:39)
Дата 26.05.2020 06:35:09

Re: Завышенные оценки...

>> В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.
>
>400+, ето по каким штатам в 41м?

По перспективным.

На межведомственном совещании 17 июля определили, что для вооружения 36 танковых дивизий потребуется:
Pz.II    4 608
Pz.III   7 992
Pz.IV    2 160
Pz.Bef.    684

Всего   15 444
Для сравнения, на тот момент в Feldheer имелось порядка 4 000 танков.

На дивизию получалось 429 боевых машин (128 Pz.II, 222 Pz.III, 60 Pz.IV, 19 Pz.Bef).

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (26.05.2020 06:35:09)
Дата 26.05.2020 19:30:48

Re: Завышенные оценки...

>На дивизию получалось 429 боевых машин (128 Pz.II, 222 Pz.III, 60 Pz.IV, 19 Pz.Bef).

Похоже с резервированием на случай потерь и учебные.
От Пауль
К Blitz. (26.05.2020 19:30:48)
Дата 27.05.2020 06:32:46

Re: Завышенные оценки...

>>На дивизию получалось 429 боевых машин (128 Pz.II, 222 Pz.III, 60 Pz.IV, 19 Pz.Bef).
>
>Похоже с резервированием на случай потерь и учебные.

Скорее всего, хотели вернуться к истокам - два полка по два батальона из четырёх рот.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (27.05.2020 06:32:46)
Дата 27.05.2020 23:45:32

Re: Завышенные оценки...

>Скорее всего, хотели вернуться к истокам - два полка по два батальона из четырёх рот.

А имелись у них подвижки к етому, нигде не упоминается?
От Kosta
К Пауль (26.05.2020 06:35:09)
Дата 26.05.2020 18:15:41

Re: Завышенные оценки...


>На межведомственном совещании 17 июля определили, что для вооружения 36 танковых дивизий потребуется:
>
Pz.II    4 608
>Pz.III   7 992
>Pz.IV    2 160
>Pz.Bef.    684

>Всего   15 444
Для сравнения, на тот момент в Feldheer имелось порядка 4 000 танков.

Помнится, перед войной Сталину в каком то разведдокументе о перспективных мощностях немецкого танкопрома и называли годовую цифру 15 тысяч. Остается вопрос, почему её смогли достичь и даже превзойти только в 1944-м.
От Пауль
К Kosta (26.05.2020 18:15:41)
Дата 27.05.2020 06:34:17

Re: Завышенные оценки...

>Помнится, перед войной Сталину в каком то разведдокументе о перспективных мощностях немецкого танкопрома и называли годовую цифру 15 тысяч. Остается вопрос, почему её смогли достичь и даже превзойти только в 1944-м.

У Адама Туза есть ответ - в 39-41 гг. вкладывались большие средства в производства (как строительство новых заводов, так и расширение и модернизация существующих).

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (27.05.2020 06:34:17)
Дата 27.05.2020 23:26:48

Re: Завышенные оценки...

>>Помнится, перед войной Сталину в каком то разведдокументе о перспективных мощностях немецкого танкопрома и называли годовую цифру 15 тысяч. Остается вопрос, почему её смогли достичь и даже превзойти только в 1944-м.
>
>У Адама Туза есть ответ - в 39-41 гг. вкладывались большие средства в производства (как строительство новых заводов, так и расширение и модернизация существующих).

Если речь о всем ВПК, то это лишь часть ответа Туза. Он еще упоминает реорганизацию и рационализацию, безжалостную мобилизацию средств производства, сознательный отказ от качества в пользу количества.

От Пауль
К Kosta (27.05.2020 23:26:48)
Дата 28.05.2020 18:18:08

Re: Завышенные оценки...

>>У Адама Туза есть ответ - в 39-41 гг. вкладывались большие средства в производства (как строительство новых заводов, так и расширение и модернизация существующих).
>
>Если речь о всем ВПК, то это лишь часть ответа Туза. Он еще упоминает реорганизацию и рационализацию, безжалостную мобилизацию средств производства, сознательный отказ от качества в пользу количества.

Я конкретно о танковой промышленности. Аналогично пишет Мюллер-Гиллебранд:

Ещё до начала Западной кампании ОКВ было определено, что к 1943 г. месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 машин. В 1940 г. ежемесячно производилось еще менее 200 танков и штурмовых орудий. В январе 1941 г. ОКХ (управление вооружений), учитывая новые задачи, стоявшие перед сухопутной армией, выдвинуло перед министром вооружений и боеприпасов требование о необходимости немедленного увеличения производственных мощностей (строительстве новых предприятий, выделения сырья и рабочей силы и т.д.) с целью доведения месячного производства танков (включая штурмовые орудия) до 1250 единиц. Это мероприятие должно было сказаться на уровне производства примерно через год.

С уважением, Пауль.