От Пауль
К jazzist
Дата 25.05.2020 10:13:30
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Завышенные оценки...

>То, что немцы не выпустили в 1941-42 больше самолетов, чем они построили, объясняется элементарно - это не было им очень сильно нужно.

Я не силён в производственных процессах, но здесь вами сделано сомнительное утверждение. Ещё осенью 1938 года в люфтваффе приняли программу перевооружения с конечной целью в 19 000 самолётов первой линии и резерва к началу 1942 года.

С уважением, Пауль.
От jazzist
К Пауль (25.05.2020 10:13:30)
Дата 26.05.2020 23:20:18

Re: Завышенные оценки...

>>То, что немцы не выпустили в 1941-42 больше самолетов, чем они построили, объясняется элементарно - это не было им очень сильно нужно.
>
>Я не силён в производственных процессах, но здесь вами сделано сомнительное утверждение. Ещё осенью 1938 года в люфтваффе приняли программу перевооружения с конечной целью в 19 000 самолётов первой линии и резерва к началу 1942 года.

а я как раз в планах не силен (впрочем, в производстве тоже). Но. Планы у немцев менялись весьма стабильно. Я не интересуюсь LW до такой степени, но вот уже приводившийся ув. gull'ом Европейский бомбинг сёвэй на 1941 год дает уже 19-ю программу. И вот производство


[12087K]



и, как мы видим, нет у них никакого провала относительно этого плана. Недобор около 400 машин в 1941 - это Ме 210 тоскливый, ну и еще кое-что. Ниже картинки. Это всё некритичное отставание. Относительно последующих программ они тоже шли нормально, пока их во второй половине 1943 не долбануло. Однако без всякого надрыва и перестройки авиапрома они в этом 43-м дали чуть менее 25 тыс (цифры гуляют, 24,8 тыс наиболее распространена).


[752K]




[367K]




[420K]




[692K]




[350K]



а почему я изначально написал "не хотели" в 1941-42. Это нацисты. В самом верху у них отношение к нам было как к неполноценным. Потери приемлемы, наши парни перемелют этих недолюдей, нет смысла напрягаться, Западом займемся потом. В дополнение к цитатам gull'а оттуда же есть еще:

f. The background of thinking in 1942 as to aircraft requirements is reflected in the following statement by Milch. Under interrogation he recited a conversation that had taken place among Goering, General Jeschonnek (Chief of the General Staff, German Air Force), and himself. It is paraphrased as follows:

Milch: Herr Reichsmarschall, I have now studied the matter. Your total demand is for 360 fighters a month. I don't understand. If you were to say 3600 fighters then I would have to say that against America and England combined, 3600 are too few, you must produce more. But to demand 360 fighters!

Goering (to Jeschonnek): What do you think about it?

Jeschonnek: I do not know what I should do with more than 360 fighters.

То же самое можно и у Швабедиссена прочитать. С ними воевали недолюди.

Пагубность этого даже американцы поняли, см. Мюррей Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945. Начали их ломать именно наши в 1941-42. Потом доломали вместе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (26.05.2020 23:20:18)
Дата 27.05.2020 00:46:04

Re: Завышенные оценки...

>а почему я изначально написал "не хотели" в 1941-42. Это нацисты. В самом верху у них отношение к нам было как к неполноценным. Потери приемлемы, наши парни перемелют этих недолюдей, нет смысла напрягаться, Западом займемся потом.
Какой смысл был им напрягаться наращивая численность?
В 1941 немцы авиабензина расходовали БОЛЬШЕ чем производили.
В июне 1941 их запасы 515 тыс.т.
В декабре 1941 запасы уже 245 тыс.т
Каким образом им в таких условиях помогло бы наращивание численности?
От АМ
К jazzist (26.05.2020 23:20:18)
Дата 27.05.2020 00:09:15

Ре: Завышенные оценки...



>Пагубность этого даже американцы поняли, см. Мюррей Стратегы фор Дефеат: Тхе Луфтваффе, 1933-1945. Начали их ломать именно наши в 1941-42. Потом доломали вместе.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

врядли так как против ссср планировали быстрый поход, а ломать начали англичане с воздушной битвы за англию
От gull
К Пауль (25.05.2020 10:13:30)
Дата 25.05.2020 22:16:09

Re: Завышенные оценки...

>>То, что немцы не выпустили в 1941-42 больше самолетов, чем они построили, объясняется элементарно - это не было им очень сильно нужно.
>
>Я не силён в производственных процессах, но здесь вами сделано сомнительное утверждение. Ещё осенью 1938 года в люфтваффе приняли программу перевооружения с конечной целью в 19 000 самолётов первой линии и резерва к началу 1942 года.

Американская комиссия по изучению опыта стратегических бомбардировок (USSBS), которая после войны изучала немецкую авиапромышленность пришла ровно к таким же выводам - большую часть войны немецкие авиазаводы проработали с неполной загрузкой. Программа, которую вы упомянули предусматривала постройку 45700 самолетов к 1 апреля 1942, то есть в среднем ~1100 самолетов в месяц. Однако в последующие месяцы эти планы только сокращались. Производственная программа № 11, принятая весной 1939, предусматривала постройку только 24317 самолетов за 36 месяцев (до 1 апреля 1942). Объем этих производственных программ ограничивался в первую очередь количеством выделенных ресурсов (трудовых, материальных, финансовых), а не наличием производственных мощностей.

Вот несколько отрывков из отчета USSBS, посвященного немецкой авиационной промышленности:

а) Авиационные заводы, построенные Германией непосредственно перед войной и в первые два года войны имели достаточную производственную мощность, при работе в одну смену, чтобы выпустить то количество самолетов, которое требовалось Генеральному Штабу. Этот факт имел очень важное влияние на стратегические бомбардировки. Теоретически половина производственной мощности заводов могла быть уничтожена, и при этом вторая половина, работая в две смены, могла бы производить ровно столько же самолетов, что и раньше. Таким образом (в Германии) не возникала проблема резкого роста производственной мощности во время войны, с которой столкнулись Соединенные Штаты. В 1943 и 1944 стратегические бомбардировки заставили выделить альтернативные производственные мощности, рассредоточенные по стране, но, можно предположить, что в отсутствие бомбардировок, те предприятия и оборудование, которыми располагала Германия в 1941, смогли бы обеспечить весь выпуск самолетов, достигнутый в пиковые месяцы войны.

б) Излишне большой была не только производственная мощность, но и количество производственного оборудования, выпуск которого соответствовал гораздо большему масштабу производства, чем тот, который был достигнут в 1938 и 1939. Немецкие производители в тридцатые годы вели интенсивные исследования в области технологии авиационного производства и разработали передовые для того времени технологии "серийного" или конвейерного производства. В 1939, когда авиапромышленность выпускала в среднем 700 самолетов в месяц, она работала в одну смену с 40-часовой рабочей неделей. Все праздники соблюдались, а все серийные модели были хорошо освоены. Эти сведения, касающиеся производственной мощности и передовых методов производства на немецких авиационных заводах отмечались посетителями заводов и публиковались в журнальных статьях в Соединенных Штатах и Великобритании задолго до начала войны.

С производством авиадвигателей было еще веселее:

Производственная мощность авиамоторной промышленности была более чем достаточна для обеспечения программ по выпуску самолетов в первые годы войны, это приводило к тому, что на некоторых заводах объем выпуска моторов был ниже экономически обоснованного уровня.

Ну и, в качестве куръеза, о качестве управления авиационной промышленностью:

Яркой иллюстрацией низкого качества управления производством со стороны Министерства Авиации является история завода Хеншель в Шенефельде. В 1940-1941 завод участвовал в программе производства самолетов Ju 88. Министерство Авиации санкционировало перейти на выпуск Hs 129. Когда производственная оснастка была готова на 50% проект был отменен. После этого компании было приказано готовится к производству Ju 188. На этот раз подготовка производства была выполнена на 100%, но изготовление самолетов едва успело начаться, когда этот проект был отменен, чтобы освободить место для производства Me 410 с темпом 400 самолетов в месяц. После того, как очень дорогостоящая оснастка была изготовлена на 80% процентов, и этот проект был отменен, а Хеншелю было приказано перейти на выпуск Ju 388. На производство оснастки для этого проекта было потрачено от 300 000 до 400 000 человеко-часов, когда программа выпуска этого бомбардировщика была полностью отменена, и завод закончил войну выпуская крылья для Ju 88 в варианте ночного истребителя.

Краски, конечно, немного сгущены - на самом деле завод все же выпускал кое-какую продукцию, но все описанное имело место быть.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (25.05.2020 22:16:09)
Дата 25.05.2020 23:34:13

Re: Завышенные оценки...

>>Я не силён в производственных процессах, но здесь вами сделано сомнительное утверждение. Ещё осенью 1938 года в люфтваффе приняли программу перевооружения с конечной целью в 19 000 самолётов первой линии и резерва к началу 1942 года.
>
>Американская комиссия по изучению опыта стратегических бомбардировок (USSBS), которая после войны изучала немецкую авиапромышленность пришла ровно к таким же выводам - большую часть войны немецкие авиазаводы проработали с неполной загрузкой.

Это перпендикулярный вывод.

>Объем этих производственных программ ограничивался в первую очередь количеством выделенных ресурсов (трудовых, материальных, финансовых), а не наличием производственных мощностей.

Что означает не "не хотели", а "не получалось".

Та же самая петрушка с танковым производством - постоянно требуют значительного увеличения выпуска, и он увеличивается, но не столь быстро как хочется. В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.05.2020 23:34:13)
Дата 26.05.2020 18:21:26

Re: Завышенные оценки...


>Та же самая петрушка с танковым производством - постоянно требуют значительного увеличения выпуска, и он увеличивается, но не столь быстро как хочется. В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

А вот интересно, зачем им столько в июле 1941-го? Ведь кампанию в России планируется закончить через несколько месяцев, куда потом девать аж 36 тд - это даже для завоевания Индии явный оверкилл. Причем еще на совещании 18 августа 1941 года, судя по докладу Тодта, танки даже не в приоритете - на первом месте флот, судя по требованию дополнительной рабсилы: «для самых срочных программ главного направления выставляются требования на следующую дополнительную рабочую силу: строительство подлодок – 30 тыс. (ныне уже занято 145 тыс.), производство танков и полугусеничных тягачей – 20 тыс. (ныне 44 тыс.), боеприпасы для зенитной артиллерии - 19 тыс. (ныне 19 тыс.)».
От Пауль
К Kosta (26.05.2020 18:21:26)
Дата 27.05.2020 06:44:15

Re: Завышенные оценки...

>А вот интересно, зачем им столько в июле 1941-го? Ведь кампанию в России планируется закончить через несколько месяцев, куда потом девать аж 36 тд - это даже для завоевания Индии явный оверкилл.

Предполагаемое распределение:

Восток - 12
Норвегия - 1
Средний Восток - 4
Африка - 2
Франция (вкл. Испанию) - 3
Резерв ОКХ - 14

Моторизованных дивизий хотели 18, при общем сокращении численности дивизий до 175. Короче, хотели современную армию со значительной долей подвижных соединений.

Также вспоминаем Panzerprogramm 41, принятую в мае того же года и являвшаяся развитием программы вооружения от июля 1940 года: до конца 1944 года произвести 40 тысяч танков (цель в предыдущем июле - 26,7 тыс.) и 126 тысяч тягачей (включая бронетранспортёры).

С уважением, Пауль.
От sss
К Kosta (26.05.2020 18:21:26)
Дата 27.05.2020 02:32:13

Re: Завышенные оценки...

>А вот интересно, зачем им столько в июле 1941-го? Ведь кампанию в России планируется закончить через несколько месяцев, куда потом девать аж 36 тд - это даже для завоевания Индии явный оверкилл.

На это-то как раз были все резоны.
Немецкая ТД это по названию танковая, а по сути - нормальная мотострелковая дивизия, хорошо сбалансированное соединение из мотопехоты, моторизованной артиллерии и танков.
За счет мобильности и возможности выделения самостоятельных сильных боевых групп - хорошо подходящая как для маневренной войны, так и для контроля обширных пространств. После того, как со сцены сойдут все крупные континентальные противники имело бы смысл разогнать все (или почти все, в абсолютном большинстве) пешеходные дивизии с их артиллерией на лошадках и оставить только "танковые", их потребуется немало, но это будет почти вся сухопутная армия. Необходимая дополнительная техника компенсируется высвобождением бОльшего количества людей на нужды тыла либо на нужды тех родов войск, которые будут непосредственно продолжать войну с "океанией".
От gull
К Пауль (25.05.2020 23:34:13)
Дата 26.05.2020 01:50:46

Re: Завышенные оценки...

Добрый день,

>Это перпендикулярный вывод.

ОК

>>Объем этих производственных программ ограничивался в первую очередь количеством выделенных ресурсов (трудовых, материальных, финансовых), а не наличием производственных мощностей.
>
>Что означает не "не хотели", а "не получалось".

В данном случае "не хотели" тоже имело место быть, т.к. во-многих случаях ресурсы были, но их решали сэкономить или потратить на другое. Так, например, в июне 1940, в связи с близким окончанием европейской войны, было решено часть устаревающих типов самолетов снять с производства, а выпуск остальных сократить. В результате, в августе 1940 было выпущено 220 Bf 109 и 120 Bf 110, а в декабре только 75 и 70. Аналогичная картина имела место и во второй половине 1941, когда выпуск истребителей всех типов сократился с 476 в апреле до 232 в ноябре (эти две цифры приведены по USSBS - судя по всему несколько кривые, но других нет).

>Та же самая петрушка с танковым производством - постоянно требуют значительного увеличения выпуска, и он увеличивается, но не столь быстро как хочется. В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

Не совсем та же. Опять процитирую USSBS (о планировании производства до сентября 1942):

Характерным для этого периода было то, что цели программ производства самолетов оставались низкими. Авиационной промышленности было позволено работать на уровне гораздо более низком, чем ее производственная мощность, даже из расчета работы в одну смену. Действительное производство основных типов боевых самолетов (истребителей и бомбардировщиках) примерно соответствовало, а иногда даже превосходило цифры, заложенные в официальных планах. Однако плановые цифры общего производства самолетов, как правило, превосходили действительный выпуск за счет внедряемых в производство новых типов, особенно Me 210 и He 177.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (26.05.2020 01:50:46)
Дата 26.05.2020 06:33:35

Re: Завышенные оценки...

>>Что означает не "не хотели", а "не получалось".
>
>В данном случае "не хотели" тоже имело место быть, т.к. во-многих случаях ресурсы были, но их решали сэкономить или потратить на другое.

Это, всё же, относится к пункту "не могли". Та же "Барбаросса", напомню, была направлена на то, чтобы сократить сухопутные войска и высвободившиеся ресурсы направить на флот и авиацию.

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (25.05.2020 23:34:13)
Дата 26.05.2020 00:09:39

Re: Завышенные оценки...

> В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.

400+, ето по каким штатам в 41м?
От Пауль
К Blitz. (26.05.2020 00:09:39)
Дата 26.05.2020 06:35:09

Re: Завышенные оценки...

>> В июле 41-го года хотят довести количество танковых дивизий до 36 единиц, и чтобы в них было 15 тысяч танков (по 400+ в дивизии), но результат известен - дивизии есть, а танков в них почти нет; всё сжирает фронт.
>
>400+, ето по каким штатам в 41м?

По перспективным.

На межведомственном совещании 17 июля определили, что для вооружения 36 танковых дивизий потребуется:
Pz.II    4 608
Pz.III   7 992
Pz.IV    2 160
Pz.Bef.    684

Всего   15 444
Для сравнения, на тот момент в Feldheer имелось порядка 4 000 танков.

На дивизию получалось 429 боевых машин (128 Pz.II, 222 Pz.III, 60 Pz.IV, 19 Pz.Bef).

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (26.05.2020 06:35:09)
Дата 26.05.2020 19:30:48

Re: Завышенные оценки...

>На дивизию получалось 429 боевых машин (128 Pz.II, 222 Pz.III, 60 Pz.IV, 19 Pz.Bef).

Похоже с резервированием на случай потерь и учебные.
От Пауль
К Blitz. (26.05.2020 19:30:48)
Дата 27.05.2020 06:32:46

Re: Завышенные оценки...

>>На дивизию получалось 429 боевых машин (128 Pz.II, 222 Pz.III, 60 Pz.IV, 19 Pz.Bef).
>
>Похоже с резервированием на случай потерь и учебные.

Скорее всего, хотели вернуться к истокам - два полка по два батальона из четырёх рот.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (27.05.2020 06:32:46)
Дата 27.05.2020 23:45:32

Re: Завышенные оценки...

>Скорее всего, хотели вернуться к истокам - два полка по два батальона из четырёх рот.

А имелись у них подвижки к етому, нигде не упоминается?
От Kosta
К Пауль (26.05.2020 06:35:09)
Дата 26.05.2020 18:15:41

Re: Завышенные оценки...


>На межведомственном совещании 17 июля определили, что для вооружения 36 танковых дивизий потребуется:
>
Pz.II    4 608
>Pz.III   7 992
>Pz.IV    2 160
>Pz.Bef.    684

>Всего   15 444
Для сравнения, на тот момент в Feldheer имелось порядка 4 000 танков.

Помнится, перед войной Сталину в каком то разведдокументе о перспективных мощностях немецкого танкопрома и называли годовую цифру 15 тысяч. Остается вопрос, почему её смогли достичь и даже превзойти только в 1944-м.
От Пауль
К Kosta (26.05.2020 18:15:41)
Дата 27.05.2020 06:34:17

Re: Завышенные оценки...

>Помнится, перед войной Сталину в каком то разведдокументе о перспективных мощностях немецкого танкопрома и называли годовую цифру 15 тысяч. Остается вопрос, почему её смогли достичь и даже превзойти только в 1944-м.

У Адама Туза есть ответ - в 39-41 гг. вкладывались большие средства в производства (как строительство новых заводов, так и расширение и модернизация существующих).

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (27.05.2020 06:34:17)
Дата 27.05.2020 23:26:48

Re: Завышенные оценки...

>>Помнится, перед войной Сталину в каком то разведдокументе о перспективных мощностях немецкого танкопрома и называли годовую цифру 15 тысяч. Остается вопрос, почему её смогли достичь и даже превзойти только в 1944-м.
>
>У Адама Туза есть ответ - в 39-41 гг. вкладывались большие средства в производства (как строительство новых заводов, так и расширение и модернизация существующих).

Если речь о всем ВПК, то это лишь часть ответа Туза. Он еще упоминает реорганизацию и рационализацию, безжалостную мобилизацию средств производства, сознательный отказ от качества в пользу количества.

От Пауль
К Kosta (27.05.2020 23:26:48)
Дата 28.05.2020 18:18:08

Re: Завышенные оценки...

>>У Адама Туза есть ответ - в 39-41 гг. вкладывались большие средства в производства (как строительство новых заводов, так и расширение и модернизация существующих).
>
>Если речь о всем ВПК, то это лишь часть ответа Туза. Он еще упоминает реорганизацию и рационализацию, безжалостную мобилизацию средств производства, сознательный отказ от качества в пользу количества.

Я конкретно о танковой промышленности. Аналогично пишет Мюллер-Гиллебранд:

Ещё до начала Западной кампании ОКВ было определено, что к 1943 г. месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 машин. В 1940 г. ежемесячно производилось еще менее 200 танков и штурмовых орудий. В январе 1941 г. ОКХ (управление вооружений), учитывая новые задачи, стоявшие перед сухопутной армией, выдвинуло перед министром вооружений и боеприпасов требование о необходимости немедленного увеличения производственных мощностей (строительстве новых предприятий, выделения сырья и рабочей силы и т.д.) с целью доведения месячного производства танков (включая штурмовые орудия) до 1250 единиц. Это мероприятие должно было сказаться на уровне производства примерно через год.

С уважением, Пауль.
От pamir70
К Пауль (25.05.2020 10:13:30)
Дата 25.05.2020 11:35:24

Вот это разве не могло быть причиной отсутствия роста в 41/42?

" Заводы, которые должны были быть построены по первому и второму четырехлетним планам и соответственно значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, не вышли на полную мощность. Они должны были расширить свое производство только в 1943 году. "(с)
(Булат Нигматулин. Великая Отечественная война 1941–1945 гг. Жертвы народов. Битва экономик Советского Союза и Германии. – М.: ГЭОТАР-Медиа,)
Т.е помимо организационных причин, на которые автор также ссылается, падение общего уровня производства в 1940м( по отношению к 1939му) и рост (опять таки по отношению к1939му) всего на 2% объясняется недостаточной переработкой сырья.