От Паршев
К Моцарт
Дата 23.05.2020 23:23:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Овёс, сено...

>В XVIII веке бывали целенаправленные замены в рационе лошадей овса сеном и свежей травой. Замена эта неравноценная по калорийности продукта. Как вам кажется, будет ли уместно провести параллель с заправкой самолёта/танка/автомашины более низкосортным топливом, чем то предусмотрено инструкцией. И будут ли проявления — а именно снижение тягового усилия — равносравнимы в случае лошади и мотора?

Бензин с низким октановым числом вызовет детонацию, что приведет к аварии двигателя. Это не совсем параллель с лошадью, которая просто слабеет.

Поэтому в частности при необходимости использования американских авиационных двигателей, которые питались 100-октановым бензином, приходилось делать спирто-бензинвую смесь: к 72-октановому советскому бензину добавляли спирт из расчета 1,4% спирта на одну октановую единицу.
От sss
К Паршев (23.05.2020 23:23:29)
Дата 24.05.2020 00:28:36

Re: Овёс, сено...

>Поэтому в частности при необходимости использования американских авиационных двигателей, которые питались 100-октановым бензином, приходилось делать спирто-бензинвую смесь: к 72-октановому советскому бензину добавляли спирт из расчета 1,4% спирта на одну октановую единицу.

Сильно подозреваю, что тот, кто заправил бы такой смесью ленд-лизовский самолет - очень скоро побежал бы разминировать минное поле без миноискателя, после трибунала. ИРЛ американские самолеты заправлялись американским же бензином, в основном. Смеси, если использовались, были смесями отечественного авиабензина (впрочем, справедливости ради, по любому имевшего ОЧ много выше 72) с такими компонентами (импортными) как изооктан.
От Паршев
К sss (24.05.2020 00:28:36)
Дата 24.05.2020 22:56:55

Ну Вы странный какой-то

кто же по своей воле будет спирт лить в двигатель?
Я про авиацию не знаю, а это были американские торпедные катера с авиационными двигателями, вот они такой смесью и питались. Естественно, были разработаны и технологии разделения смеси на фракции и т.д.
От КарАн
К Паршев (24.05.2020 22:56:55)
Дата 27.05.2020 02:53:45

За "Паккарды" не скажу, ТКА не изучал. А вот "Холл-Скотты", которые

>кто же по своей воле будет спирт лить в двигатель?
>Я про авиацию не знаю, а это были американские торпедные катера с авиационными двигателями, вот они такой смесью и питались. Естественно, были разработаны и технологии разделения смеси на фракции и т.д.
на БКА ставились, те доджы были применять Р-9. Тетраэтилсвинец, по русски говоря. И применяли, в корабельных документах описано.
https://i1.imageban.ru/out/2020/05/27/876bc4506b0885bb2a3e5e625af155e4.jpg


От Инженер-109
К Паршев (24.05.2020 22:56:55)
Дата 25.05.2020 06:24:54

А что не так со спиртом? Вроде его штатно рекомендовали добавлять...

>кто же по своей воле будет спирт лить в двигатель?
>Я про авиацию не знаю, а это были американские торпедные катера с авиационными двигателями, вот они такой смесью и питались. Естественно, были разработаны и технологии разделения смеси на фракции и т.д.

...для повышения октанового числа? Спирт и горит хорошо, и двигатели на спирту известны. Да - у них есть особенности, но это вполне нормальные моторы - биотопливо вполне существует. И спирт добавляли в бензин с целью повышения свойств такой топливной смеси уже очень давно
От Ustinoff
К Инженер-109 (25.05.2020 06:24:54)
Дата 25.05.2020 10:02:51

Это был намек что спирт лучше выпить (-)
От Инженер-109
К sss (24.05.2020 00:28:36)
Дата 24.05.2020 09:24:27

Заправляли и не раз, и шатунами "недовольные" этим Allison V-1710...

>>Поэтому в частности при необходимости использования американских авиационных двигателей, которые питались 100-октановым бензином, приходилось делать спирто-бензинвую смесь: к 72-октановому советскому бензину добавляли спирт из расчета 1,4% спирта на одну октановую единицу.
>
>Сильно подозреваю, что тот, кто заправил бы такой смесью ленд-лизовский самолет - очень скоро побежал бы разминировать минное поле без миноискателя, после трибунала. ИРЛ американские самолеты заправлялись американским же бензином, в основном. Смеси, если использовались, были смесями отечественного авиабензина (впрочем, справедливости ради, по любому имевшего ОЧ много выше 72) с такими компонентами (импортными) как изооктан.

...стреляли, и 4Б-78 лили тоже, и много еще чего пытались использовать. Да, 100й бензин лучше - но иногда фронт "требовал - а 100го не было. Другое дело если "перепутали", недовезли вовремя имеющийся в наличии 100й - тут трибунал вполне был уместен
От digger
К Паршев (23.05.2020 23:23:29)
Дата 23.05.2020 23:35:27

Re: Овёс, сено...

>Бензин с низким октановым числом вызовет детонацию, что приведет к аварии двигателя.

Не всегда и не сразу.Очень часто трофейная техника работала или испытывалась на более низкооктановом бензине и давала меньше мощности.
От bedal
К digger (23.05.2020 23:35:27)
Дата 24.05.2020 10:05:27

меньше мощности ровно потому, что УОЗ сдвигали, чтобы избежать детонации

да и с детонацией какое-то время будет ехать. Но, в общем, недолго.
Впрочем, со сдвинутым УОЗ резко растёт возможность перегрева, как общего, так и по выхлопу: выпускных клапанов, коллектора и так далее.
Так что нет - это не эквивалентный сдвиг мощности. В лошадином варианте это не просто трава, а трава ядовитая.
От Инженер-109
К bedal (24.05.2020 10:05:27)
Дата 25.05.2020 06:20:39

Чтож вы так боитесь детонации?

>да и с детонацией какое-то время будет ехать. Но, в общем, недолго.

Почему недолго-то? Фазы зажигания в те времена регулировались механическим смещением "распределителя" - и детонация могла быть сведена к 0, ну упадет мощность на 5-10%, ну расход повысится, ну выхлоп перестанет быть "экологичным" - но в те годы кто на выхлоп смотрел? И "ехайте" хоть вокруг света... Тем более война, техника долго не живет.

>Впрочем, со сдвинутым УОЗ резко растёт возможность перегрева, как общего, так и по выхлопу: выпускных клапанов, коллектора и так далее.

Вы вероятно не "катались" на Жигулях? Там "любители" лили то 66 бензин, а у кого был доступ могли и Б-91 налить - особенно если он был дармовым - и катались годами

>Так что нет - это не эквивалентный сдвиг мощности. В лошадином варианте это не просто трава, а трава ядовитая.

Не-не - это солома вместо сена
От bedal
К Инженер-109 (25.05.2020 06:20:39)
Дата 25.05.2020 07:37:58

А Вам точно доводилось в с жигулями дело иметь?

>Почему недолго-то? Фазы зажигания в те времена регулировались механическим смещением "распределителя" - и детонация могла быть сведена к 0, ну упадет мощность на 5-10%, ну расход повысится, ну выхлоп перестанет быть "экологичным" - но в те годы кто на выхлоп смотрел? И "ехайте" хоть вокруг света... Тем более война, техника долго не живет.
Я уже написал, будет перегрев выхлопного тракта, начиная с клапанов и их прогара. Падение мощности при этом - очень заметное.

>Вы вероятно не "катались" на Жигулях? Там "любители" лили то 66 бензин, а у кого был доступ могли и Б-91 налить - особенно если он был дармовым - и катались годами
Ну, явно, не имели Вы с ними дело. Лили. Но не 66, а 76. И ради этого добавляли прокладку, чтобы уменьшить степень сжатия. На авиационном бензине тоже ездили - только смешивая его с тем же 76-м. На чистом можно было за неделю-другую движок спалить.

И, пожалуйста, читайте внимательнее - у меня нигде не было речи о том, что двигатель 30-х, 40-х годов сразу умирал от неправильного бензина.
Не сразу - но быстро.
От Инженер-109
К bedal (25.05.2020 07:37:58)
Дата 25.05.2020 18:19:55

Первая жига попалась аж в 1978...

...и с тех пор аж до 1997 только на них и ездил

>Я уже написал, будет перегрев выхлопного тракта, начиная с клапанов и их прогара. Падение мощности при этом - очень заметное.

Падение мощности возможно - действительно на "плохом" бензине педаль приходилось давить подолгу и учитывать как машина разгоняется, накат использовать и все такое. Но это не "смертельно" - не гонки

>Ну, явно, не имели Вы с ними дело. Лили. Но не 66, а 76. И ради этого добавляли прокладку, чтобы уменьшить степень сжатия. На авиационном бензине тоже ездили - только смешивая его с тем же 76-м. На чистом можно было за неделю-другую движок спалить.

Ну вообще-то 76й был практически "штатным" для Жигулей, самые "экономные" только его и лили, а все что выше даже особых регулировок не требовало. Я имел дело и с 66м - т.н. прямогонным - на трамблере был винтик на оси, ослабить, поймать обороты получше и с меньшим "звоном" - и жига ехала без проблем. Ясно что не каждый день - да и новой уже не была. Новую ее жалели... 91й бензин был опаснее во сто крат - прогар от чистого 91/115 однажды даже видел лично - ну поменяли клапан с поршнем, да и стали разбавлять, да

>И, пожалуйста, читайте внимательнее - у меня нигде не было речи о том, что двигатель 30-х, 40-х годов сразу умирал от неправильного бензина. Не сразу - но быстро.

В реальности ничего такого не происходит - если конечно, хоть как-то учитывать, что льешь и вовремя переставлять риски. Так же и особых условиях - сегодня нет нормального бензина, льем то что есть и регулируем, но ведь через день-два найдется и что получше.
От Iva
К Инженер-109 (25.05.2020 18:19:55)
Дата 25.05.2020 23:29:26

Re: Первая жига

Привет!

>Ну вообще-то 76й был практически "штатным" для Жигулей, самые "экономные" только его и лили,

на сколько я помню разговоры знакомых в 70-х-80-х, использовать 76 многие хотели - водилы грузовиков были готовы его заливать задарма, но требовалась прокладка, увеличивавшая объем цилиндров. Иначе были проблемы.

Может ваша, не новая, уже была так прокачана предыдущим владельцем?

Владимир
От Инженер-109
К Iva (25.05.2020 23:29:26)
Дата 26.05.2020 05:45:47

Не поверите, пара таких прокладок нашлась пару лет назад в "чулане"

>на сколько я помню разговоры знакомых в 70-х-80-х, использовать 76 многие хотели - водилы грузовиков были готовы его заливать задарма, но требовалась прокладка, увеличивавшая объем цилиндров. Иначе были проблемы.
>Может ваша, не новая, уже была так прокачана предыдущим владельцем?

примерно так и было - и я выше уже упоминал - старались лить "контрафакт" не постоянно, а перемежая нормальным бензином - все же запчасти было надо еще найти и на ремонт нарываться никто не хотел

Впрочем углубились в оффтоп :)
От AMX
К Инженер-109 (25.05.2020 18:19:55)
Дата 25.05.2020 20:23:52

Re: Первая жига

>Ну вообще-то 76й был практически "штатным" для Жигулей, самые "экономные" только его и лили, а все что выше даже особых регулировок не требовало. Я имел дело и с 66м - т.н. прямогонным - на трамблере был винтик на оси, ослабить, поймать обороты получше и с меньшим "звоном" - и жига ехала без проблем. Ясно что не каждый день - да и новой уже не была. Новую ее жалели... 91й бензин был опаснее во сто крат - прогар от чистого 91/115 однажды даже видел лично - ну поменяли клапан с поршнем, да и стали разбавлять, да

Для всех Жигулей был штатным АИ-93. Где вы 66-ой в 1978-ом нашли для меня загадка. На заправках такого зверя тогда уже лет дцать не найти. Ну и про Б-91 замечательно, у этого бензина по исследовательскому ОЧ будет далеко за сотню, самый раз для Жигулей.
От Anvar
К AMX (25.05.2020 20:23:52)
Дата 26.05.2020 08:32:11

Re: Первая жига

>Для всех Жигулей был штатным АИ-93. Где вы 66-ой в 1978-ом нашли для меня загадка. На заправках такого зверя тогда уже лет дцать не найти. Ну и про Б-91 замечательно, у этого бензина по исследовательскому ОЧ будет далеко за сотню, самый раз для Жигулей.

Прямогонный в техпроцессе есть, его не надо специально делать, т.е. он может продаваться,. По крайней мере до конца 90-х годов были какие то потребители готовые его покупать. После запрета тетраэтилсвинца уже ИМХО этого не было.
От Инженер-109
К AMX (25.05.2020 20:23:52)
Дата 25.05.2020 21:36:42

Страшно далеки вы от народа...

>Для всех Жигулей был штатным АИ-93. Где вы 66-ой в 1978-ом нашли для меня загадка. На заправках такого зверя тогда уже лет дцать не найти.

66й, а равно и 91/115 не продавался на заправках - в этом то и был "прикол" - эти жидкости тащили "несуны" - 66й в 1978 применялся для заправки компрессоров дорожных строителей под отбойные молотки - поступал в бочках. Моторы там были от ГАЗ-АА. 91/115 штатный бензин для Ан-2 - бочки привозили или ТЗ приходила на аэродром, ну а дальше приписки часов на опыление садов-виноградников.

>Ну и про Б-91 замечательно, у этого бензина по исследовательскому ОЧ будет далеко за сотню, самый раз для Жигулей.

Ну в его индексе 115 не зря и я и пишу - прогорел таки клапан - потом разбавляли. Но лили и ездили - халява же
От AMX
К Инженер-109 (25.05.2020 21:36:42)
Дата 27.05.2020 12:55:40

Re: Страшно далеки

>66й, а равно и 91/115 не продавался на заправках - в этом то и был "прикол" - эти жидкости тащили "несуны" - 66й в 1978 применялся для заправки компрессоров дорожных строителей под отбойные молотки - поступал в бочках. Моторы там были от ГАЗ-АА. 91/115 штатный бензин для Ан-2 - бочки привозили или ТЗ приходила на аэродром, ну а дальше приписки часов на опыление садов-виноградников.

Зачем в 1978-ом несунам тащить какой-то "растворитель", если нормального, в том числе и 93-го завались, т.к. на нем часть грузовиков работала? У предприятий больше проблема была использовать остатки бензина, чтобы норму не урезали и никто особо не следил за несунами.

Вы слышали звон, но не знаете где он. Проставку под ГБЦ ставили не для питания от "несунов", а чтобы покупать более дешевый бензин.
От bedal
К Инженер-109 (25.05.2020 21:36:42)
Дата 25.05.2020 21:47:09

боюсь, воспоминания Вас всё же сильно подводят. (-)
От Инженер-109
К bedal (25.05.2020 21:47:09)
Дата 26.05.2020 05:42:17

Я провалов в памяти не исключаю, но...

...вся эта многолетняя эпопея с бензинами шла ведь не от "хорошей жизни" - "частник" зачастую мог приехать к заправке, которых кстати на всю Москву было в 1989м чуть больше 200, а там бензина "нет". За деньги нет. По талонам отпускают - а вам - ждите. Вот и крутились по всякому

Впрочем этот оффтоп пора подвязать :)
От AMX
К Инженер-109 (26.05.2020 05:42:17)
Дата 27.05.2020 12:50:48

Re: Я провалов

>...вся эта многолетняя эпопея с бензинами шла ведь не от "хорошей жизни" - "частник" зачастую мог приехать к заправке, которых кстати на всю Москву было в 1989м чуть больше 200, а там бензина "нет". За деньги нет. По талонам отпускают - а вам - ждите. Вот и крутились по всякому

Вы фантазируете и чрезмерно. В СССР в Москве и окрестностях проблем с бензином в 70-е и 80-е не было никогда. Проблемы были в 1993-ем.
От Инженер-109
К AMX (27.05.2020 12:50:48)
Дата 27.05.2020 13:34:58

Тут уже написали и канистру возили, и....

>>...вся эта многолетняя эпопея с бензинами шла ведь не от "хорошей жизни" - "частник" зачастую мог приехать к заправке, которых кстати на всю Москву было в 1989м чуть больше 200, а там бензина "нет". За деньги нет. По талонам отпускают - а вам - ждите. Вот и крутились по всякому
>
>Вы фантазируете и чрезмерно. В СССР в Москве и окрестностях проблем с бензином в 70-е и 80-е не было никогда. Проблемы были в 1993-ем.

...дефицит был, и можно было купить у госшофера "сливной" бензин - а можно было "наехать" на заправку без бензина и голосовать, чтоб отлили по "братски". А в 93-м да - на Аджипе на Ленинградке очередь на 3 часа помню - аккурат какую-то речь ельцина по радио слушал - ждали когда привезут и 20 литров в руки
От Iva
К AMX (27.05.2020 12:50:48)
Дата 27.05.2020 13:02:26

Re: Я провалов

Привет!

>Вы фантазируете и чрезмерно. В СССР в Москве и окрестностях проблем с бензином в 70-е и 80-е не было никогда. Проблемы были в 1993-ем.

ага :)

то-то канистра с бензином в багажнике обязательной была.

или вы когда говорите, что "проблем не было" это означает, что был почти везде и почти всегда :)
но это не означает, что в любой момент в конкретном месте вы могли упереться в то, что его сейчас и здесь - нет.


Владимир
От Estel
К Iva (27.05.2020 13:02:26)
Дата 28.05.2020 07:07:10

Тому другая причина.

>то-то канистра с бензином в багажнике обязательной была.

Заправки ночью практически не работали, можно было куковать на ней до утра, пока заправщица из дома не придёт. Ну или ползти на ближайшее ПАТП/автобусный парк, в надежде на слив. Нас в 78-м, ночью с трассы до города гаишники на верёвке тащили почти 40 км. Заправка была закрыта, а tнв<5°C была.
От Estel
К bedal (25.05.2020 21:47:09)
Дата 26.05.2020 05:16:08

Не-не. Так оно и было.

В процессе установки доп. прокладки на ГБЦ участвовал самолично и неоднократно. И кстати, пути бензинов ещё не все указаны. Была ещё производственная спецтехника. По документам она была и на неё получали ГСМ. Либо бочкованное, либо талонами. А по факту уже давно ничего не было и всё это богачество шло как раз на такой залив.
От bedal
К Estel (26.05.2020 05:16:08)
Дата 26.05.2020 07:34:45

Про прокладку - было. Но это я написал.

а вот про 66 и беспроблемную езду - не верю. В том смысле, что я и сам там был, и трамблёр крутил, и карбюратор настраивал по детонации.
От Инженер-109
К bedal (26.05.2020 07:34:45)
Дата 26.05.2020 07:54:33

Акценты еще раз расставим и подвяжем?

>а вот про 66 и беспроблемную езду - не верю. В том смысле, что я и сам там был, и трамблёр крутил, и карбюратор настраивал по детонации.

все кто "там" был и крутили, и карбюратор прямо на Садовом кольце в средней полосе разбирали-собирали, и прокладки ставили, и в молибденовые присадки верили, но... Мы же не обсуждаем ситуацию, когда штатный бензин - "навсегда" заменяется на некий худший или, что тоже возможно, лучший. Отнюдь. Мы обсудили, что в условиях нехватки штатного можно - при определенных знаниях добиться длительной - возможно на год-два - эксплуатации техники на нештатном топливе. При этом не идет речь, что все неск лет у нас только нештатное топливо - иногда будет и штатное. Год-два любая техника в таких условиях протянет - хотя ситуацию, когда залили высокооктан ничего не разбавляя, поехали, прогорело через 100 км - почему нет, но это у полных идиотов. Они есть вокруг, их даже иногда видно - но все же это не 100%
От bedal
К Инженер-109 (26.05.2020 07:54:33)
Дата 27.05.2020 08:38:30

да, давайте заканчивать (-)
От digger
К bedal (24.05.2020 10:05:27)
Дата 24.05.2020 11:46:38

Re: меньше мощности...

Характеристики бензина не ограничиваются октановым числом, бывает разный фракционный состав и температуры кипения.Моторы каким-то мистическим образом плохо работали на неродном даже с номинально тем же числом.
От bedal
К digger (24.05.2020 11:46:38)
Дата 24.05.2020 16:19:52

Верно. Но наибольшее влияние имеет именно ОЧ (-)
От AMX
К digger (23.05.2020 23:35:27)
Дата 24.05.2020 01:20:14

Re: Овёс, сено...

> Не всегда и не сразу.Очень часто трофейная техника работала или испытывалась на более низкооктановом бензине и давала меньше мощности.

Это какая трофейная техника работала и испытывалась так?
От digger
К AMX (24.05.2020 01:20:14)
Дата 24.05.2020 10:01:03

Re: Овёс, сено...

>Это какая трофейная техника работала и испытывалась так?
 ЕМНИП Пантера, Королевский Тигр, Бф-109.Про всех писали, что не выдают паспортных данных.
От AMX
К digger (24.05.2020 10:01:03)
Дата 24.05.2020 17:02:36

Re: Овёс, сено...

> ЕМНИП Пантера, Королевский Тигр, Бф-109.Про всех писали, что не выдают паспортных данных.

В немецкие танки наши заливали авиационный Б-70, у которого октановое число по моторному методу, а немцы заливали бензин с октановым числом 74 по исследовательскому методу.
То есть Б-70 по октановому числу соответствует требуемому, а так как это авиабензин, то по другим характеристикам он безусловно превосходит обычный бензин.