От Сибиряк
К B~M
Дата 21.05.2020 18:36:20
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Вопрос сроков....

Да, Германия выигрывала темп, но только до тех пор, пока могла использовать всю мощь своих ВС на едином направлении. Полторы сотни дивизий на Средний Восток не направить, следовательно после отказа от планов вторжения на Британские острова применение для этих дивизий было только в России. Действия в Средиземноморье и на Среднем Востоке обрекали на бездействие бОльшую часть германских сухопутных сил, а это и есть потеря темпа.
От B~M
К Сибиряк (21.05.2020 18:36:20)
Дата 21.05.2020 19:16:34

Re: Вопрос сроков....

>Да, Германия выигрывала темп, но только до тех пор, пока могла использовать всю мощь своих ВС на едином направлении. Полторы сотни дивизий на Средний Восток не направить, следовательно после отказа от планов вторжения на Британские острова применение для этих дивизий было только в России. Действия в Средиземноморье и на Среднем Востоке обрекали на бездействие бОльшую часть германских сухопутных сил, а это и есть потеря темпа.

В общем это и есть причина того, почему было так, как было. Но мы же здесь об альтернативке. А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий. Я не спорю, что 100 дивизий, курящих бамбук весь 1941 - это как-то слишком. Но это - отдельная тема для данной альтернативки. Сейчас речь о возможностях Британии противостоять Германии на БВ "без Барбароссы".
От Сибиряк
К B~M (21.05.2020 19:16:34)
Дата 27.05.2020 09:55:46

Re: Вопрос сроков....


>В общем это и есть причина того, почему было так, как было. Но мы же здесь об альтернативке.

Поэтому и видим, что никакой альтернативы не было.

>А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий.

Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться. Развитость инфраструктуры более-менее пропорциональна плотности населения. Турция в конце 30-х - это чуть более 16 млн населения, из которых до половины сосредоточены в западной части страны. Т.е. в инфраструктурном отношении даже Румыния значительно лучше Турции. Сирия, Ливан, Палестина - 4.5 млн, Ирак ~4 млн. Как ни крути, а в нефтеносных районах оперировать будет лишь десяток дивизий, который англичане смогут уравновесить.
От B~M
К Сибиряк (27.05.2020 09:55:46)
Дата 27.05.2020 12:33:14

Re: Вопрос сроков....

>>А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий.
>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.

У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).

>Развитость инфраструктуры более-менее пропорциональна плотности населения. Турция в конце 30-х - это чуть более 16 млн населения, из которых до половины сосредоточены в западной части страны. Т.е. в инфраструктурном отношении даже Румыния значительно лучше Турции. Сирия, Ливан, Палестина - 4.5 млн, Ирак ~4 млн.

Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.

>Как ни крути, а в нефтеносных районах оперировать будет лишь десяток дивизий, который англичане смогут уравновесить.

Так у англичан десяток дивизий на весь ТВД, а это многие тысячи километров. На любом направлении, кроме обороны самого Египта, они не могут выставить больше трёх дивизий весной или пяти, если летом.
От Сибиряк
К B~M (27.05.2020 12:33:14)
Дата 27.05.2020 12:59:03

Re: Вопрос сроков....


>>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.
>
>У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).

И что из себя представляли эти дивизии? По населению Турция к началу ПМВ - не более, чем Румыния.

>Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.

В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

>Так у англичан десяток дивизий на весь ТВД, а это многие тысячи километров. На любом направлении, кроме обороны самого Египта, они не могут выставить больше трёх дивизий весной или пяти, если летом.
От Blitz.
К Сибиряк (27.05.2020 12:59:03)
Дата 27.05.2020 23:58:08

Re: Вопрос сроков....

>В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

У турков не все так плохо с ж/д-к тому моменту было две ветки в центральную Турцию, ветки со средиземноморских портов к сирийской границе, можно было на прямую туда ехать с черного моря, порты в босфорсе. Еще автодороги.
От B~M
К Сибиряк (27.05.2020 12:59:03)
Дата 27.05.2020 14:56:22

Re: Вопрос сроков....

>>>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.
>>У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).
>И что из себя представляли эти дивизии? По населению Турция к началу ПМВ - не более, чем Румыния.

Ничего особенного - обычные пехотные дивизи со слабой артиллерией и конной тягой. Правда, это они в связи с мобилизацией развернули миллионную армию, в 1938 было 200 тысяч.

>>Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.
>В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

Вполне развитая была ж/д сеть, уж не хуже, чем у СССР на Дальвасе:
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg


Да и в ПМВ турки вполне справлялись со снабжением именно на этом направлении, хотя ж/д тогда похуже были (пока, конечно, всё вообще в стране не начало сыпаться). Что за странный тезис о какой-то принципиальной дикости Турции по сравнению с Югославией и Грецией в 1930-х? Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.
От Сибиряк
К B~M (27.05.2020 14:56:22)
Дата 27.05.2020 17:08:08

Re: Вопрос сроков....


>Ничего особенного - обычные пехотные дивизи со слабой артиллерией и конной тягой. Правда, это они в связи с мобилизацией развернули миллионную армию, в 1938 было 200 тысяч.

Ясно, что это были за дивизии.

>Вполне развитая была ж/д сеть, уж не хуже, чем у СССР на Дальвасе:
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg



Из этой схемы вполне видно, что на Средний Восток по существу ведёт одна линия. Можно ли её сравнивать с Транссибом, по этой схеме судить нельзя.

>Да и в ПМВ турки вполне справлялись со снабжением именно на этом направлении, хотя ж/д тогда похуже были (пока, конечно, всё вообще в стране не начало сыпаться).

Подозреваю, что в ПМВ состояние дорог в направлении Сирии и Ирака было не хуже, чем после образования государственных границ. При том, что потребности снабжения гсм и боеприпасами немецких подвижных соединений и авиации несравнимы с потребностями турецких пехотных дивизий пмв и вмв.

>Что за странный тезис о какой-то принципиальной дикости Турции по сравнению с Югославией и Грецией в 1930-х?

Не принципиальная, но нарастающая по мере удаления от Европы. Даже внутри Турции Стамбул и Диярбакыр - явно не одно и тоже.

>Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.

Добавление к этому ещё почти тысячи километров с переправой через Босфор не прибавляет оптимизма по поводу возможностей сосредоточения и снабжения группы армий, нацеленной на Сирию и Ирак. При отсутствии морского сообщения, даже заняв Сирию, немцы едва ли смогли бы развить успех.
От B~M
К Сибиряк (27.05.2020 17:08:08)
Дата 27.05.2020 21:09:15

Re: Вопрос сроков....

>Из этой схемы вполне видно, что на Средний Восток по существу ведёт одна линия. Можно ли её сравнивать с Транссибом, по этой схеме судить нельзя.

Но одна она только на последнем участке, в Киликии, т.е. какую-то сотню километров. Конечно, с тысячами километров Транссиба сравнивать нельзя - снабжать советскую группировку на Дальвасе было неизмеримо сложнее.

>>Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.
>Добавление к этому ещё почти тысячи километров с переправой через Босфор не прибавляет оптимизма по поводу возможностей сосредоточения и снабжения группы армий, нацеленной на Сирию и Ирак. При отсутствии морского сообщения, даже заняв Сирию, немцы едва ли смогли бы развить успех.

Так в Сирии союзные вишисты, там воевать не надо. Там надо в течение месяца наращивать группировку так же, как это было в Болгарии. Труднее, но даже не в два раза. После чего (если не в процессе) в Палестине британцы долго не продержатся, уйдут в Египет. Дней 10, максимум 15. После чего в полный роствстанет вопрос эвакуации Средиземноморского флота, пока канал ещё можно протраливать.