От B~M
К VLADIMIR
Дата 19.05.2020 17:37:41
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: О производстве...

>Так причём здесь Восточная Анатолия?
>Вы так и не объяснили, каким образом фрицы собираются прорываться на сирийские и иракские равнины. По морю? По воздуху?

По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам.

>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.

Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?

>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>БВ и Африка - это одно и то же.
>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).

Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.

>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.

>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
>>Прекращайте выдумывать. Альтернативка не в том, чтобы англичане из метрополии дружно снялись в январе 1940 и отплыли на БВ (у них и тоннажа для такого дела не хватит. Ещё в октябре 1941 оборона метрополии считалась недостаточной: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928175.htm
>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда. Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.

Что такое N?

>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.

С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).

>Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.

Ну для переправки войск находили, да. Могло не оказаться в нужное время в нужном месте, но в среднем по океану кораблей было больше, чем войск, согласен.

>>>Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.
>>Бриты очень хотели помочь Греции. Ради этой помощи они получили себе геморрой ещё на два года в виде Роммеля в Северной Африке. Но им банально было нечем.
>Бриты, как и РККА, постепенно учились воевать, учились использовать свое численное превосходство. Сначала получали в шар, потом обтесались и научились воевать и против фрицев, и против японцев. У них есть плохая привычка долго запрягать, это правда, но есть и традиция заканчивать за здравие.
>Я никак не пойму, откуда у вас такая вера в непобедимость немцев? Они начали получать по зубам уже в 41-м на Восточном фронте и в Африке (это на суше, а в воздухе в 40-м). Позднее вламывали оппонентам, но результат известен.

А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов? У меня нет веры в непобедимость немцев хотя бы при соотношении сил 1 брит : 1,5 немца. Но когда с одной стороны - 7 британских дивизий, из которых половина ещё не научилась воевать, а с другой - 20 немецких с большим боевым опытом и кучей танков, и при этом у немцев кратное превосходство в воздухе, то результат просто предопределён. Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
От VLADIMIR
К B~M (19.05.2020 17:37:41)
Дата 19.05.2020 17:53:33

Re: О производстве...


>По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам
- - -
А как, минуя Турцию, добраться до сирийской нефти? С моря? Я смотрю на карту, и вижу горы с контрастным рельефом к северу от Сирии и Ирака.
- - -

>>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
>
>Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?
- - -
Я констатирую факт: воздушного прикрытия у RN там не оказалось, боеприпасы для средств ПВО на кораблях истощились.

- - -

>>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>>БВ и Африка - это одно и то же.
>>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).
>
>Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.
 - - -
Слежу. Вам того же желаю. Не переходите на уровень разборок.
- - -

>>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.
>
>Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.
 - - -
Войска из всех доминионов + из метрополии.

>>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.

>>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда.
- - -
Ну, прямо в Ирак.
- - -
Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.
>
>Что такое N?
- - -
Дивизий от 10 и больше, самолетов сотни.

>>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.
>
>С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).
- - -
Да ну? Ну просто вездесущие какие-то фрицы. несть им числа.
- - -

>>Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.
>
>Ну для переправки войск находили, да. Могло не оказаться в нужное время в нужном месте, но в среднем по океану кораблей было больше, чем войск, согласен.

>А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов?
- - -
Танков у них чуть ли не всегда было больше, только пользоваться они ими два года учились.

Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
- - -
Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.

Индивидуально немецкий солдат был сильнее любого союзного солдата, офицеры - в разы инициативнее. Но все это не имеет никакого значения для оценки перспектив немецкого вторжения на БВ - туда просто не было пути. Теоретически пути пролегали через Ливию-Египет и/или Прикаспийскую равнину. Чем кончились попытки прорыва по этим направлениям, хорошо известно.

Оставляю последнее слово за Вами, товарищ.

С искренним уважением,

ВК
От B~M
К VLADIMIR (19.05.2020 17:53:33)
Дата 19.05.2020 18:49:11

Re: О производстве...

>>По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам
>А как, минуя Турцию, добраться до сирийской нефти? С моря? Я смотрю на карту, и вижу горы с контрастным рельефом к северу от Сирии и Ирака.

По ж/д с северо-запада. Она проходит через перевал, да, но сильно в стороне от гор к северу от Сирии и Ирака.

>>>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>>>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
>>Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?
>Я констатирую факт: воздушного прикрытия у RN там не оказалось, боеприпасы для средств ПВО на кораблях истощились.

Так это считается ответом на вопрос "куда мог испариться паритет в середине 1941" или нет? Или тем хуже для фактов?

>>>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>>>БВ и Африка - это одно и то же.
>>>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).
>>Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.
>Слежу. Вам того же желаю. Не переходите на уровень разборок.

Ну Нил же в Египте!

>>>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.
>>Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.
>Войска из всех доминионов + из метрополии.

Эта реплика как логически связана с моей?

>>>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
>>>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда.
>Ну, прямо в Ирак.

Прямо в Австралию - так ещё смешнее, да. Приписать оппоненту глупость и весело над ней посмеятся. По существу написанного есть что возразить?

>Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>>>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.
>>Что такое N?
>Дивизий от 10 и больше, самолетов сотни.

По приведённой мной ссылке, если пройти чуть выше: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926906.htm - можно наблюдать в реальном времени, как люди бьются насмерть, доказывая, что никаких 10 дивизий ВБ осенью 1941 из метрополии отправить не могла в принципе, потому что самим мало. А вы предлагаете на 9-12 месяцев раньше! А Гитлер - хоп! - и передумает и назначит Зеелёве на июнь 1941. Это что же, всё обратно везти? Самолёты, кстати, тоже придётся везти морем не меньше месяца. Месяц туда, две недели на сборку-доводку. А Гитлер, сволочь такая, пока самолёты в море болтается, может бенаказано бомбить где зочет - ему то манёвр между теми же театрами амксимум неделю занимает (особенно в обратном направлении, на Сицилии авиакорпус через три недели разместили от поступления просьбы).

>>>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.
>>С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).
>Да ну? Ну просто вездесущие какие-то фрицы. несть им числа.

Почему "несть"? Как раз всё посчитано. К марту 1941 - 154 дивизии.

>>А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов?
>Танков у них чуть ли не всегда было больше, только пользоваться они ими два года учились.

Не вижу цифр, ну да ладно, вы и сами признаёте неспосбность бритов создать бронетанковый кулак на БВ к весне 1941. На всякий случай - в ноябре у них там был 1 батальон Матильд. А всякие Mk III-IV-V-VI, коих выпущены были тысячи, танками являются только в отсутствие троек и четвёрок, которых немцы к весне 1941 могут выставить на этот ТВД от 500 штук.

>Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.

Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
От VLADIMIR
К B~M (19.05.2020 18:49:11)
Дата 20.05.2020 03:17:52

Больше я не дискутирую с Вами на историко-утопические темы (-)
От Kosta
К B~M (19.05.2020 18:49:11)
Дата 19.05.2020 20:37:41

Турция ждёт аргументов


>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>
>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.

Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.
От B~M
К Kosta (19.05.2020 20:37:41)
Дата 19.05.2020 21:28:32

Re: Турция ждёт...

>>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
>Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.

Разумеетя, самый логичный путь пройти - политический. Турция экономически не связана с Британской империей, богатого опыта эмиграции, как у поляков, у турецкого руководства тоже нет (с младотурками вот в эмиграции нехорошо поступили). Победа Германии на Средиземноморье исключает прямую военную угрозу для Турции от Великобритании. Возможно получение территориальных приращений. Прямое участие в военных действиях не требуется - требуется пропустить немецкую группировку в Сирию. Венгрия, например, осенью 1940 очень стремилась соблюсти невинность при транщите немецких войск в Румынию - например, было запрещено покидать вагоны и всё такое. Турки вполне могут выдвинуть (и получить) те же условия, а дальше продолжать играть в нейтральность. И это даже может получиться - ситуация сходна с финской. Ну да, ещё перевооружение и обучение армии.

Но это всё неинтересно, потому что в чужую голову не залезешь и доказать, что турки примут предложение (подкреплённое прямой военной угрозой) нельзя. А обсуждать военную компанию против Турции интереснее. Но об этом уже много написано, имеет ли смысл сделать резюме?
От Kosta
К B~M (19.05.2020 21:28:32)
Дата 19.05.2020 23:37:21

Re: Турция ждёт...


>Разумеетя, самый логичный путь пройти - политический. Турция экономически не связана с Британской империей, богатого опыта эмиграции, как у поляков, у турецкого руководства тоже нет (с младотурками вот в эмиграции нехорошо поступили). Победа Германии на Средиземноморье исключает прямую военную угрозу для Турции от Великобритании. Возможно получение территориальных приращений. Прямое участие в военных действиях не требуется - требуется пропустить немецкую группировку в Сирию. Венгрия, например, осенью 1940 очень стремилась соблюсти невинность при транщите немецких войск в Румынию - например, было запрещено покидать вагоны и всё такое. Турки вполне могут выдвинуть (и получить) те же условия, а дальше продолжать играть в нейтральность. И это даже может получиться - ситуация сходна с финской. Ну да, ещё перевооружение и обучение армии.

Аргументы веские. Я бы мог возразить только, что у турок есть очень неудачный опыт сотрудничества с немцами в ПМВ, итогом которого стала потеря империи и едва ли не изгнание в глубь Анатолии. Но в принципе, эта проблема была бы преодолима, если бы СССР присоединился к Оси. А вот при непонятной позиции Москвы - тут, конечно, сплошные догадки, как действовало бы турецкое руководство.
От Кострома
К Kosta (19.05.2020 20:37:41)
Дата 19.05.2020 21:06:53

Re: Турция ждёт...


>>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>>
>>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
>
>Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.


Так вам объясняли неоднократно.
В 41 году британцы Турции помочь не могли ничем, и предложить не могли ничего.
А Немцы могли подарить туркам например весь Ирак