От АМ
К Prepod
Дата 21.05.2020 22:56:14
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре: В соседней...


>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
От Prepod
К АМ (21.05.2020 22:56:14)
Дата 22.05.2020 09:41:25

Ре: В соседней...


>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>
>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
От АМ
К Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата 22.05.2020 16:36:29

Ре: В соседней...


>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»

у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...

Итальянцы показали высшию форму "военного искуства".
От Prepod
К АМ (22.05.2020 16:36:29)
Дата 23.05.2020 12:09:31

Ре: В соседней...


>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
Операция готовилась не год, а сильно меньше. Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.
От АМ
К Prepod (23.05.2020 12:09:31)
Дата 24.05.2020 10:22:12

Ре: В соседней...


>>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
>Операция готовилась не год, а сильно меньше.

а причем здесь нападение на египет?

У итальянцев 200 тыс. на границе с египтом и этим 200 тыс. надо будет воевать и отражать возможный английский удар, а они собрали туда толпу которая против пары дивизий оказалась беспомощьной, что итальянское руководство делало целый год?

>Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.

- у французов с англичанами не было превос ходства перед немцами, проиграли против равного по силам противника
- немцы не были разгромлены в 41-м
- финные не разгромили СССР
- у японцев после неожиданого нападения с победами стало плохо

А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
От Prepod
К АМ (24.05.2020 10:22:12)
Дата 24.05.2020 13:43:31

Ре: В соседней...



>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.
Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одни храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.
От АМ
К Prepod (24.05.2020 13:43:31)
Дата 27.05.2020 17:18:43

Ре: В соседней...



>>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
>В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.

по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий


>Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одний храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.

тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?

Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?

Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
От Prepod
К АМ (27.05.2020 17:18:43)
Дата 28.05.2020 14:42:40

Ре: В соседней...

>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.
>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.
>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.
От АМ
К Prepod (28.05.2020 14:42:40)
Дата 28.05.2020 22:34:10

Ре: В соседней...

>>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
>Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

они выставляли заслон как против франции так и англии

Что может быть правильно в заслоне на подготовку которого многие месяцы и который противник разносит в дребизги в 4 раза меньшими силами, потеряв пару тысяч и взяв только пленными около 130 тыс.?

>>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
>У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.

считайте от трети до половины английских танков которые остановили немецев и итальянцев летом 41-го это те танки которые англичане провезли мимо италии, как собственно и значительную часть английских истребителей

>>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
>Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.

и? Это помешало бы японцам перетопить конвои в 100 км от Хоккайдо?

Японцы перехватывали английские линкоры в тысячах км от своей метрополии, какая разница в скольких тысяч км побережье США

>>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
>Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.

где именно и что именно англичане в декабре 40-го имели в египте в разы больше?
От VLADIMIR
К Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата 22.05.2020 10:20:22

Ре: В соседней...


>>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>
>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
- - -
Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.
От Prepod
К VLADIMIR (22.05.2020 10:20:22)
Дата 23.05.2020 12:05:16

Ре: В соседней...


>>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
>- - -
>Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.
Это диалектический вопрос. Если итальянцы не нападают на Грецию, там не появляется англичан, но итальянцы не перемалывают свои соединения довоенного оснащения и с качественным северным призывным контингентом (убитые, раненные, поенные, на круг это немало).
Впрочем, даже в нашей реальности полное ложащиеся итальянцев выглядит утопией. Ну возьмут британцы Триполи, отступят итальянцы к границе с Тунисом (хотя более вероятно окружение Триполи, но тут уж как пойдёт). Роммелю придётся начать немного западнее. Тунисские порты все равно будут в распоряжении немцев, разве что процесс убеждения вишистов придётся несколько ускорить. Нет принципиальной разницы с тем что было в реале.