ВИФ2 NE : Ветка : О производстве бронетехники и самолетов в Великобритании в 1940-41 гг.

От	VLADIMIR
К	All
Дата	19.05.2020 12:04:22
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

О производстве бронетехники и самолетов в Великобритании в 1940-41 гг.

Производство танков в ВБ, Германии и США во время ВМВ:

http://www.isc.meiji.ac.jp/~transfer/paper/pdf/05/01_Coombs.pdf

В ВБ оно существенно больше, чем в Рейхе, в 1940-41 гг. Понятное дело, что немцев они получше, но к сирийским и иракским равнинам еще нужно пробиться через очень гористую, отличающуюся весьма контрастным рельефом восточную половину Турции.

Производство самолетов в ВБ во время ВМВ:

http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=116:british-production-of-aircraft-by-year-during-the-second-world-war&catid=48:production-statistics&Itemid=61

Где-то в среднем 1 500 машин в месяц. Собственно говоря, к концу 1940-го Королевские ВВС были вполне себе грозной силой. Кроме того, с осени 1940-го заработал схема подготовки летчиков из доминионов в Канаде (плюс к тому летчиков из оккупированных Гитлером стран.)

В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?

С ув.,

ВК

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	21.05.2020 10:31:47

полезно учесть также и людские ресурсы Британии

>Производство танков в ВБ, Германии и США во время ВМВ:

>Производство самолетов в ВБ во время ВМВ:

>Где-то в среднем 1 500 машин в месяц. Собственно говоря, к концу 1940-го Королевские ВВС были вполне себе грозной силой. Кроме того, с осени 1940-го заработал схема подготовки летчиков из доминионов в Канаде (плюс к тому летчиков из оккупированных Гитлером стран.)

>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?

Оценивая промышленный потенциал, полезно также учесть людские ресурсы, которыми располагала Британская империя. Британские острова с четыремя заморскими белыми доминионами составляли около 70 млн населения, по своей развитости ни в чём не уступающего немцам. Этого конечно недостаточно (особенно учитывая удалённость доминионов) для того, чтобы в одиночку бороться с 80-миллионной Германией на европейских полях, но вполне, чтобы сосредоточить на Среднем Востоке группировку, необходимую для противостояния тем силам немцев, которые они смогут туда направить и там снабжать. Т.е. для войны на удалённых театрах у Британии было достаточно и техники, и людей, а по возможностям снабжать группировки на этих театрах, Британия намного превосходила немцев.

От	ttt2
К	Сибиряк (21.05.2020 10:31:47)
Дата	21.05.2020 16:57:22

В данном случае это совершенно неверное сравнение.

>Оценивая промышленный потенциал, полезно также учесть людские ресурсы, которыми располагала Британская империя. Британские острова с четыремя заморскими белыми доминионами составляли около 70 млн населения, по своей развитости ни в чём не уступающего немцам. Этого конечно недостаточно (особенно учитывая удалённость доминионов) для того, чтобы в одиночку бороться с 80-миллионной Германией на европейских полях, но вполне, чтобы сосредоточить на Среднем Востоке группировку, необходимую для противостояния тем силам немцев, которые они смогут туда направить и там снабжать. Т.е. для войны на удалённых театрах у Британии было достаточно и техники, и людей, а по возможностям снабжать группировки на этих театрах, Британия намного превосходила немцев.

Во первых Британия на тот момент жила в страхе немецкого вторжения или возобновления бомбардировок, проигрыша Битвы за Атлантику, испытывала огромный дефицит широкого ассортимента вооружений, элементарно жила впроголодь и отправлять куда то значительные контингенты могла только с большим риском.

Относительно доминионов все хуже становилась обстановка на Тихом океане, англичане были не тупые и риск нападения Японии понимали. И то что доминионы самих себя себя защитить не в состоянии, не то что Англию.

Так же нужды промышленности. Немцы могли использовать развитую промышленность оккупированных стран, у англичан ничего этого не было, кое как где могли заменяли на женщин.

Безнадежно было на суше Англии тягаться с немцами там где немцы брались в полную силу.

Положение изменилось только когда немцы увязли в СССР.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (21.05.2020 16:57:22)
Дата	21.05.2020 17:33:06

В данном случае верное сравнение.

>Так же нужды промышленности. Немцы могли использовать развитую промышленность оккупированных стран, у англичан ничего этого не было, кое как где могли заменяли на женщин.

Немцы могли покупать продукцию оккупированных стран, взамен поставляя свою продукцию.
Бесплатно работали только заключенные концлагерей.

Англы могли покупать продукцию неоккупированных стран, взамен поставляя продукцию своих колоний, предоставленных в кредит.
Англы могли покупать продукцию своих колоний в кредит.
Англы получали поставки по ленд-лизу.

От	ttt2
К	Skvortsov (21.05.2020 17:33:06)
Дата	21.05.2020 21:16:04

Абсолютно неверное

>Немцы могли покупать продукцию оккупированных стран, взамен поставляя свою продукцию.
>Бесплатно работали только заключенные концлагерей.

Да, да. Только покупать по цене которую сами и устанавливали. И в количествах которые сами и устанавливали. Нашим колхозникам тоже какие то оккупационные марки давали.

>Англы могли покупать продукцию неоккупированных стран, взамен поставляя продукцию своих колоний, предоставленных в кредит.

Кроме США покупать военную продукцию было не у кого. А невоенную доставить еще надо было через кишащую подлодками Атлантику.

>Англы могли покупать продукцию своих колоний в кредит.
>Англы получали поставки по ленд-лизу.

Вы бы хоть посмотрели о каком периоде разговор и когда заработал ленд-лиз/

Серьезные поставки по ленд-лизу начались только с июня 1941

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (21.05.2020 21:16:04)
Дата	21.05.2020 21:57:28

Re: Абсолютно неверное

>>Немцы могли покупать продукцию оккупированных стран, взамен поставляя свою продукцию.
>>Бесплатно работали только заключенные концлагерей.
>
>Да, да. Только покупать по цене которую сами и устанавливали. И в количествах которые сами и устанавливали.

В Европе так нельзя. Бастовать будут.

Гальдер

4 июня 1941 года (среда)

Забастовка в Лилле охватила 80% французских угольных шахт.

6 июня 1941 года

Данквертс: Сообщение о забастовках в Лилле. В политическом отношении это обусловлено явно влиянием англичан, деголлевским движением и Америкой (деньги). Однако истинная причина — продовольственное положение, ответственность за которое более, чем кто-либо, несет германское министерство экономики. Принятые до сих пор военной администрацией меры хороши и тверды, хотя и исключают применение оружия. Самое главное — быстро исправить продовольственное положение. Местные власти, полиция и предприниматели действуют с нами вместе. Сейчас кризис, кажется, достиг своей высшей точки. Спада забастовок можно ожидать приблизительно через восемь дней.

От	Blitz.
К	Skvortsov (21.05.2020 17:33:06)
Дата	21.05.2020 19:49:21

Re: В данном...

>Немцы могли покупать продукцию оккупированных стран, взамен поставляя свою продукцию.
>Бесплатно работали только заключенные концлагерей.
В основном они её изымали, или покупали по низким ценам.

От	Skvortsov
К	Blitz. (21.05.2020 19:49:21)
Дата	21.05.2020 20:08:14

Изымали трофеи - собственность капитулировавшей армии.

Остальное покупали по ценам, согласованным с продавцами. Иначе никто бы не стал производить себе в убыток.

От	B~M
К	Сибиряк (21.05.2020 10:31:47)
Дата	21.05.2020 15:25:10

Вопрос сроков. В 41 Британия безнадёжно проигрывала темп, если бы не Барбаросса (-)

От	Сибиряк
К	B~M (21.05.2020 15:25:10)
Дата	21.05.2020 18:36:20

Re: Вопрос сроков....

Да, Германия выигрывала темп, но только до тех пор, пока могла использовать всю мощь своих ВС на едином направлении. Полторы сотни дивизий на Средний Восток не направить, следовательно после отказа от планов вторжения на Британские острова применение для этих дивизий было только в России. Действия в Средиземноморье и на Среднем Востоке обрекали на бездействие бОльшую часть германских сухопутных сил, а это и есть потеря темпа.

От	B~M
К	Сибиряк (21.05.2020 18:36:20)
Дата	21.05.2020 19:16:34

Re: Вопрос сроков....

>Да, Германия выигрывала темп, но только до тех пор, пока могла использовать всю мощь своих ВС на едином направлении. Полторы сотни дивизий на Средний Восток не направить, следовательно после отказа от планов вторжения на Британские острова применение для этих дивизий было только в России. Действия в Средиземноморье и на Среднем Востоке обрекали на бездействие бОльшую часть германских сухопутных сил, а это и есть потеря темпа.

В общем это и есть причина того, почему было так, как было. Но мы же здесь об альтернативке. А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий. Я не спорю, что 100 дивизий, курящих бамбук весь 1941 - это как-то слишком. Но это - отдельная тема для данной альтернативки. Сейчас речь о возможностях Британии противостоять Германии на БВ "без Барбароссы".

От	Сибиряк
К	B~M (21.05.2020 19:16:34)
Дата	27.05.2020 09:55:46

Re: Вопрос сроков....

>В общем это и есть причина того, почему было так, как было. Но мы же здесь об альтернативке.

Поэтому и видим, что никакой альтернативы не было.

>А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий.

Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться. Развитость инфраструктуры более-менее пропорциональна плотности населения. Турция в конце 30-х - это чуть более 16 млн населения, из которых до половины сосредоточены в западной части страны. Т.е. в инфраструктурном отношении даже Румыния значительно лучше Турции. Сирия, Ливан, Палестина - 4.5 млн, Ирак ~4 млн. Как ни крути, а в нефтеносных районах оперировать будет лишь десяток дивизий, который англичане смогут уравновесить.

От	B~M
К	Сибиряк (27.05.2020 09:55:46)
Дата	27.05.2020 12:33:14

Re: Вопрос сроков....

>>А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий.
>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.

У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).

>Развитость инфраструктуры более-менее пропорциональна плотности населения. Турция в конце 30-х - это чуть более 16 млн населения, из которых до половины сосредоточены в западной части страны. Т.е. в инфраструктурном отношении даже Румыния значительно лучше Турции. Сирия, Ливан, Палестина - 4.5 млн, Ирак ~4 млн.

Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.

>Как ни крути, а в нефтеносных районах оперировать будет лишь десяток дивизий, который англичане смогут уравновесить.

Так у англичан десяток дивизий на весь ТВД, а это многие тысячи километров. На любом направлении, кроме обороны самого Египта, они не могут выставить больше трёх дивизий весной или пяти, если летом.

От	Сибиряк
К	B~M (27.05.2020 12:33:14)
Дата	27.05.2020 12:59:03

Re: Вопрос сроков....

>>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.
>
>У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).

И что из себя представляли эти дивизии? По населению Турция к началу ПМВ - не более, чем Румыния.

>Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.

В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

>Так у англичан десяток дивизий на весь ТВД, а это многие тысячи километров. На любом направлении, кроме обороны самого Египта, они не могут выставить больше трёх дивизий весной или пяти, если летом.

От	Blitz.
К	Сибиряк (27.05.2020 12:59:03)
Дата	27.05.2020 23:58:08

Re: Вопрос сроков....

>В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

У турков не все так плохо с ж/д-к тому моменту было две ветки в центральную Турцию, ветки со средиземноморских портов к сирийской границе, можно было на прямую туда ехать с черного моря, порты в босфорсе. Еще автодороги.

От	B~M
К	Сибиряк (27.05.2020 12:59:03)
Дата	27.05.2020 14:56:22

Re: Вопрос сроков....

>>>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.
>>У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).
>И что из себя представляли эти дивизии? По населению Турция к началу ПМВ - не более, чем Румыния.

Ничего особенного - обычные пехотные дивизи со слабой артиллерией и конной тягой. Правда, это они в связи с мобилизацией развернули миллионную армию, в 1938 было 200 тысяч.

>>Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.
>В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

Вполне развитая была ж/д сеть, уж не хуже, чем у СССР на Дальвасе: https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg

Да и в ПМВ турки вполне справлялись со снабжением именно на этом направлении, хотя ж/д тогда похуже были (пока, конечно, всё вообще в стране не начало сыпаться). Что за странный тезис о какой-то принципиальной дикости Турции по сравнению с Югославией и Грецией в 1930-х? Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.

От	Сибиряк
К	B~M (27.05.2020 14:56:22)
Дата	27.05.2020 17:08:08

Re: Вопрос сроков....

>Ничего особенного - обычные пехотные дивизи со слабой артиллерией и конной тягой. Правда, это они в связи с мобилизацией развернули миллионную армию, в 1938 было 200 тысяч.

Ясно, что это были за дивизии.

>Вполне развитая была ж/д сеть, уж не хуже, чем у СССР на Дальвасе: https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg

Из этой схемы вполне видно, что на Средний Восток по существу ведёт одна линия. Можно ли её сравнивать с Транссибом, по этой схеме судить нельзя.

>Да и в ПМВ турки вполне справлялись со снабжением именно на этом направлении, хотя ж/д тогда похуже были (пока, конечно, всё вообще в стране не начало сыпаться).

Подозреваю, что в ПМВ состояние дорог в направлении Сирии и Ирака было не хуже, чем после образования государственных границ. При том, что потребности снабжения гсм и боеприпасами немецких подвижных соединений и авиации несравнимы с потребностями турецких пехотных дивизий пмв и вмв.

>Что за странный тезис о какой-то принципиальной дикости Турции по сравнению с Югославией и Грецией в 1930-х?

Не принципиальная, но нарастающая по мере удаления от Европы. Даже внутри Турции Стамбул и Диярбакыр - явно не одно и тоже.

>Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.

Добавление к этому ещё почти тысячи километров с переправой через Босфор не прибавляет оптимизма по поводу возможностей сосредоточения и снабжения группы армий, нацеленной на Сирию и Ирак. При отсутствии морского сообщения, даже заняв Сирию, немцы едва ли смогли бы развить успех.

От	B~M
К	Сибиряк (27.05.2020 17:08:08)
Дата	27.05.2020 21:09:15

Re: Вопрос сроков....

>Из этой схемы вполне видно, что на Средний Восток по существу ведёт одна линия. Можно ли её сравнивать с Транссибом, по этой схеме судить нельзя.

Но одна она только на последнем участке, в Киликии, т.е. какую-то сотню километров. Конечно, с тысячами километров Транссиба сравнивать нельзя - снабжать советскую группировку на Дальвасе было неизмеримо сложнее.

>>Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.
>Добавление к этому ещё почти тысячи километров с переправой через Босфор не прибавляет оптимизма по поводу возможностей сосредоточения и снабжения группы армий, нацеленной на Сирию и Ирак. При отсутствии морского сообщения, даже заняв Сирию, немцы едва ли смогли бы развить успех.

Так в Сирии союзные вишисты, там воевать не надо. Там надо в течение месяца наращивать группировку так же, как это было в Болгарии. Труднее, но даже не в два раза. После чего (если не в процессе) в Палестине британцы долго не продержатся, уйдут в Египет. Дней 10, максимум 15. После чего в полный роствстанет вопрос эвакуации Средиземноморского флота, пока канал ещё можно протраливать.

От	Пауль
К	Сибиряк (21.05.2020 10:31:47)
Дата	21.05.2020 11:07:23

Re: полезно учесть...

От	Сибиряк
К	Пауль (21.05.2020 11:07:23)
Дата	21.05.2020 13:53:19

Re: полезно учесть...

>Доминионы нельзя считать полностью как людские ресурсы.

Это почему же? В ПМВ мобилизационное напряжение в доминионах было лишь немногим ниже, чем в метрополии. По ВМВ своя специфика, т.к. по изменившемуся характеру войны уже не было необходимости класть много пехоты, но, например, в момент наибольшей угрозы Австралия мобилизовала весьма высокий процент населения. Что касается Канады, то она представляла ценность в первую очередь в качестве сырьевой и промышленной базы, соответственно её рабочие руки были ценнее, чем пехотная масса, для которой до высадки в Нормандии по существу и не было занятия. А высадка стала возможна только после накопления соответствующих материальных ресурсов.

От	Пауль
К	Сибиряк (21.05.2020 13:53:19)
Дата	21.05.2020 15:28:01

Re: полезно учесть...

>>Доминионы нельзя считать полностью как людские ресурсы.
>
>Это почему же? В ПМВ мобилизационное напряжение в доминионах было лишь немногим ниже, чем в метрополии. По ВМВ своя специфика, т.к. по изменившемуся характеру войны уже не было необходимости класть много пехоты, но, например, в момент наибольшей угрозы Австралия мобилизовала весьма высокий процент населения.

Она мобилизовала для своей защиты, а за её пределами воевали крайне ограниченные контингенты, потому что есть закон об использовании вооружённых сил.

>Что касается Канады, то она представляла ценность в первую очередь в качестве сырьевой и промышленной базы, соответственно её рабочие руки были ценнее, чем пехотная масса,

Вы же собираетесь сконцентрировать на Ближнем Востоке группировку, не уступающую немецкой, так что пехотные массы пригодятся. Сколько канадских дивизий было в Великобритании в тот период? Одна или две?

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (21.05.2020 15:28:01)
Дата	21.05.2020 17:48:23

Re: полезно учесть...

>Вы же собираетесь сконцентрировать на Ближнем Востоке группировку, не уступающую немецкой, так что пехотные массы пригодятся. Сколько канадских дивизий было в Великобритании в тот период? Одна или две?

А какую группировку на Ближнем Востоке немцы смогут снабжать?

От	VLADIMIR
К	Пауль (21.05.2020 11:07:23)
Дата	21.05.2020 11:49:30

Re: полезно учесть...

>>Оценивая промышленный потенциал, полезно также учесть людские ресурсы, которыми располагала Британская империя. Британские острова с четыремя заморскими белыми доминионами составляли около 70 млн населения, по своей развитости ни в чём не уступающего немцам.
>
>Доминионы нельзя считать полностью как людские ресурсы.
- - -
Бриты успешно использовали даже людские ресурсы колоний, не то что доминионов.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	VLADIMIR (21.05.2020 11:49:30)
Дата	21.05.2020 12:01:48

Re: полезно учесть...

>>Доминионы нельзя считать полностью как людские ресурсы.
>- - -
>Бриты успешно использовали даже людские ресурсы колоний, не то что доминионов.

Как рабочую силу - да, но не как мобилизационный ресурс, связанный ограничениями в добровольности.

С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Пауль (21.05.2020 12:01:48)
Дата	21.05.2020 12:23:13

Re: полезно учесть...

>>>Доминионы нельзя считать полностью как людские ресурсы.
>>- - -
>>Бриты успешно использовали даже людские ресурсы колоний, не то что доминионов.
>
>Как рабочую силу - да, но не как мобилизационный ресурс, связанный ограничениями в добровольности.
- - -
Это как это так? Индийцев-бойцов было больше полумиллиона, все-таки, Индия была колонией.

Западно-Африканская Дивизия воевала в Бирме (вполне себе воевала). Восточно-Африканская воевала в Вост. Африке.

Карибский Полк действительно в тылу воевал.

С уважением,

Владимир

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (21.05.2020 12:23:13)
Дата	21.05.2020 13:14:54

В Австралии с этим проблем не было (-)

От	Пауль
К	VLADIMIR (21.05.2020 13:14:54)
Дата	21.05.2020 15:31:07

Именно поэтому в Африку приехало целых три дивизии.

Потом, правда,в зимой 41/42 уехали обратно две, а через год и третья. А так проблем не было.

С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Пауль (21.05.2020 15:31:07)
Дата	21.05.2020 15:38:24

Так еще были Малайя, Нов. ГВИНЕЯ, море и воздух (-)

От	Пауль
К	VLADIMIR (21.05.2020 15:38:24)
Дата	21.05.2020 16:35:51

Т.е. 7-млн. государство выставляет 3 дивизии. Финляндия в шоке. (-)

От	марат
К	Пауль (21.05.2020 16:35:51)
Дата	21.05.2020 19:35:27

Re: Т.е. 7-млн....

неправильный бутерброд. Австралии не пришлось отражать вторжение в страну. Тогда бы вот и посчитали сколько у них дивизий.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	Пауль (21.05.2020 16:35:51)
Дата	21.05.2020 16:56:50

Потеряли 40000, финны 62000 (+)

Австралия набрала в ВС около 1 миллиона, при этом австралийцев было много в RAF, они служили и в RN. Навскидку и флот с авиацией у Австралии были покрупнее, чему финнов.

От	Пауль
К	VLADIMIR (21.05.2020 16:56:50)
Дата	21.05.2020 21:10:33

Финны в 41-45 потеряли 62 тысячи только убитыми.

>Австралия набрала в ВС около 1 миллиона, при этом австралийцев было много в RAF, они служили и в RN.

Миллион? В 45-м, например, RAN - 39 650, Army - 377 598, RAAF - 154 511.

С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Пауль (21.05.2020 21:10:33)
Дата	22.05.2020 01:37:20

40000 - это убитыми и умершими в плену 《+》

>>Австралия набрала в ВС около 1 миллиона, при этом австралийцев было много в RAF, они служили и в RN.
>
>Миллион? В 45-м, например, RAN - 39 650, Army - 377 598, RAAF - 154 511.

>С уважением, Пауль.
---через все виды военной службы прошло около миллиона

От	Пауль
К	Пауль (21.05.2020 21:10:33)
Дата	21.05.2020 21:39:15

Конец войны, конечно, не пик

>>Австралия набрала в ВС около 1 миллиона, при этом австралийцев было много в RAF, они служили и в RN.
>
>Миллион? В 45-м, например, RAN - 39 650, Army - 377 598, RAAF - 154 511.

Это примерно к концу августа-началу сентября

Пик достигнут в 43-м

[134K]
С уважением, Пауль.

От	Iva
К	Пауль (21.05.2020 21:39:15)
Дата	21.05.2020 22:40:12

Т.е. основную часть войны Австралия держит ВС в 10% населения.

Привет!

до Финляндии далеко, но вполне прилично.

Владимир

От	Пауль
К	VLADIMIR (21.05.2020 12:23:13)
Дата	21.05.2020 13:11:48

Я про доминионы. (-)

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (21.05.2020 10:31:47)
Дата	21.05.2020 10:39:25

Вот и я об этом (-)

От	ttt2
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	20.05.2020 10:21:37

Тут вопрос не только военный, но и дипломатический

>Производство танков в ВБ, Германии и США во время ВМВ:

> http://www.isc.meiji.ac.jp/~transfer/paper/pdf/05/01_Coombs.pdf

>В ВБ оно существенно больше, чем в Рейхе, в 1940-41 гг. Понятное дело, что немцев они получше, но к сирийским и иракским равнинам еще нужно пробиться через очень гористую, отличающуюся весьма контрастным рельефом восточную половину Турции.

Во первых как уже неоднократно вам говорили в топике англичанам тоже нужно время чтоб что то туда перебросить и непростое решение стоит ли вообще это делать в условиях тогдашних страхов высадки немцев в самой Англии.

Во вторых восточная половина Турции это не какой то таинственный никому не известный Тибет. Это колыбель человечества, часть территории чуть не десятков империй, пути прохода десятков завоевателей. Дороги там издавна есть и достаточно хорошие. Не Припятские болота какие.

В третьих это южная граница СССР. И как СССР посмотрел бы на это. Пришлось с ним как то торговаться, отдавать то ли Румынию, то ли Иран, то ли все вместе, по любому отдавать Западную Армению. Нужно ли это немцам вопрос.

>Производство самолетов в ВБ во время ВМВ:
> http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=116:british-production-of-aircraft-by-year-during-the-second-world-war&catid=48:production-statistics&Itemid=61
>Где-то в среднем 1 500 машин в месяц. Собственно говоря, к концу 1940-го Королевские ВВС были вполне себе грозной силой. Кроме того, с осени 1940-го заработал схема подготовки летчиков из доминионов в Канаде (плюс к тому летчиков из оккупированных Гитлером стран.)

Эта грозная сила была почти полностью связана немецкой угрозой. Рисковать переброской больших соединений ВВС к черту на кулички рискованно.

>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?

Это же очевидно по общей военной обстановке в Европе. Не успела закончится Битва за Британию и тут же поылать куда то мощные силы?

Вы, простите за вопрос, не забыли что под Германией уже вся Западная Европа, СССР нейтрально-враждебен Англии, а США вмешиваться в войну кровью категорически не собираются. И поставками оружия кстати тоже. То что им еще за ПМВ большую часть денег не заплатили помнят. Как то неприятно дарить другим деньги.

>С ув.,

>ВК

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (20.05.2020 10:21:37)
Дата	21.05.2020 03:59:44

Re: Тут вопрос...

В 1941-м бриты поставили в СССР 466 танков. Они вполне могли бы оказаться в Северной Африке и доставить немцам много хлопот.

Самолеты:

За 1941 год семью конвоями в СССР через Архангельск были доставлены 484 британских истребителя «Харрикейн», а также американские P-40 и P-39 — 246 и 11 единиц соответственно.

Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.

То есть, при возникновении такого вектора в конце 1940-го, бриты вполне могли бы собрать сильную группировку в Ираке из своих войск и войск из доминионов, так что исход подобной авантюры для немцев мог оказаться довольно плачевным.

Еще раз хочу подчеркнуть, что никто из дискутирующих не знает наиболее вероятного исхода всех движений. Мы знаем только конечный результат - разгромленная и лежащая в руинах Германия.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (21.05.2020 03:59:44)
Дата	21.05.2020 19:44:05

Re: Тут вопрос...

>В 1941-м бриты поставили в СССР 466 танков. Они вполне могли бы оказаться в Северной Африке и доставить немцам много хлопот.
Там и так танков было много-много, не взлетело.

>Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.
Какие были силы у бриттов известно с реальной истории-больше не собрать, иначе Роммель не гонял по пустыне до 42го. Тут прикдывали-даже десяток дивизий в 42м лишних не найти.

>То есть, при возникновении такого вектора в конце 1940-го, бриты вполне могли бы собрать сильную группировку в Ираке из своих войск и войск из доминионов, так что исход подобной авантюры для немцев мог оказаться довольно плачевным.
Чего-то они IRL ети силы собрать не смогли, пермаментно всего не хватало.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (21.05.2020 19:44:05)
Дата	22.05.2020 09:00:08

Re: Тут вопрос...

>>В 1941-м бриты поставили в СССР 466 танков. Они вполне могли бы оказаться в Северной Африке и доставить немцам много хлопот.
>Там и так танков было много-много, не взлетело.
- - -
Да ну? А что тгда немцы отступили от Тобрука и дали снять с него осаду?

>>Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.
>Какие были силы у бриттов известно с реальной истории-больше не собрать, иначе Роммель не гонял по пустыне до 42го. Тут прикдывали-даже десяток дивизий в 42м лишних не найти.
- - -
Война в Северной Африке шла с переменным успехом. 1941-й был для Оси, скорее, неудачным.

С лета 1942-го года, после поражения под Газалой, бриты вполне успешно противостояли Оси, а дальше был Эль-Аламейн.

Так что ваш тезис о том, что Роммель только и делал, что гонял бритов по пустыне, просто не выдерживает критики. Похоже, вы читали книги о какой-то другой войне.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (22.05.2020 09:00:08)
Дата	23.05.2020 00:59:32

Re: Тут вопрос...

>Да ну? А что тгда немцы отступили от Тобрука и дали снять с него осаду?
У немцев сил было в обрез.
>>>Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.

>Война в Северной Африке шла с переменным успехом. 1941-й был для Оси, скорее, неудачным.
Очень спорно, удержались и отбились против больших сил противника, что обеспечило успех в первой половине 42го

>С лета 1942-го года, после поражения под Газалой, бриты вполне успешно противостояли Оси, а дальше был Эль-Аламейн.
Вполне успешно-дооступались к Эль-Аламейну, после чего география сказалась, и окончательно немецкий аватюризм перешол на другую сторону)

>Так что ваш тезис о том, что Роммель только и делал, что гонял бритов по пустыне, просто не выдерживает критики. Похоже, вы читали книги о какой-то другой войне.
В основном он их гонял, а не наоборот-учитывая задействованные против него силы, как-то очень слабо выглядит, при таких раскладах немцев еще в 41м должны были разбить, а не откатится к Египту.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (23.05.2020 00:59:32)
Дата	23.05.2020 03:19:47

Так у немцев победа стороной и прошла, как сон (-)

От	VLADIMIR
К	ttt2 (20.05.2020 10:21:37)
Дата	20.05.2020 10:37:38

Re: Тут вопрос...

>Во первых как уже неоднократно вам говорили в топике англичанам тоже нужно время чтоб что то туда перебросить и
- - -
Любопытно: я именно так и ставил вопрос! Или уговрить турок, или принудить силой/оккупировать.
- - -
непростое решение стоит ли вообще это делать в условиях тогдашних страхов высадки немцев в самой Англии.
- - -
В середине 41-го едва ли речь шла о вторжении.
- - -
>Во вторых восточная половина Турции это не какой то таинственный никому не известный Тибет. Это колыбель человечества, часть территории чуть не десятков империй, пути прохода десятков завоевателей. Дороги там издавна есть и достаточно хорошие. Не Припятские болота какие.
- - -
Ну как сказать... Это регион с очень контрастным рельефом. Прокинуть через него крупную механизированную войсковую группировку, допустим, в условиях противодействия противника - задача не из легких и чреватая потерями, в том числе, во времени.
- - -
>В третьих это южная граница СССР. И как СССР посмотрел бы на это. Пришлось с ним как то торговаться, отдавать то ли Румынию, то ли Иран, то ли все вместе, по любому отдавать Западную Армению. Нужно ли это немцам вопрос.
- - -
Здесь полный консенсус.

- - -
>Эта грозная сила была почти полностью связана немецкой угрозой. Рисковать переброской больших соединений ВВС к черту на кулички рискованно.
- - -
Пришлось бы рисковать.
- - -
>
>Это же очевидно по общей военной обстановке в Европе. Не успела закончится Битва за Британию и тут же поылать куда то мощные силы?

>Вы, простите за вопрос, не забыли что под Германией уже вся Западная Европа, СССР нейтрально-враждебен Англии, а США вмешиваться в войну кровью категорически не собираются. И поставками оружия кстати тоже. То что им еще за ПМВ большую часть денег не заплатили помнят. Как то неприятно дарить другим деньги.
- - -
И что? Кто-то из европейцев рвался воевать с бритами? Скорее всего, здравомыслящие западноевропейцы понимали, что бритам рано или поздно придут на помощь Штаты. Кстати, были и нейтральные неоккупированные страны, как мы все знаем.

Признаки того, что рано или поздно янки придут на помощь бритам, были налицо: добровольцы-летчики (не только летчики), практически открытая поддержка бритов на море. Слишком тесными связаны были Британское Содружество и янки, чтобы бросать их на произвол судьбы. Категорически не собирались? Такие настроения были у определенной и существенной части населения, но далеко не у всех: было много антифашистских и антинацистских организаций, шла активная антинацистская пропагандистская кампания и пр.

Это был вопрос времени.

С ув.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (20.05.2020 10:37:38)
Дата	20.05.2020 19:37:06

Re: Тут вопрос...

>Это был вопрос времени.
Который ничего не гарантировал, мало того-даже самое вмешательство САСШ не было гарантированно, без послезнания.

>С ув.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (20.05.2020 19:37:06)
Дата	21.05.2020 03:42:49

Re: Тут вопрос...

>>Это был вопрос времени.
>Который ничего не гарантировал, мало того-даже самое вмешательство САСШ не было гарантированно, без послезнания.
- - -
Янки Исландию взяли под контроль уже в июне 1941-го. Наверное, не для турпоходов.

Весной-летом рассматривались планы оккупации Азорских островов. Необходимости в этом позднее не оказалось.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (21.05.2020 03:42:49)
Дата	21.05.2020 19:41:54

Re: Тут вопрос...

>Янки Исландию взяли под контроль уже в июне 1941-го. Наверное, не для турпоходов.
На тот момент снова-ничего не гарантировалось, может и для турпохода.

>Весной-летом рассматривались планы оккупации Азорских островов. Необходимости в этом позднее не оказалось.
Планы все городили, амеры вовсе с бриттами по ним воевать в 30е готовились.
Итого-на тот момент даже вмешательство САСШ не было ни малейших гарантий, помощь-да, итак шла, но бриттам от етого особо легче не становилось.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	19.05.2020 18:51:34

Re: О производстве...

Эфективность свою бритты показали сначла в Греции, потом на Крите и закончили поражениями от немцев в Африке-оч ем еще можно говорить, таким же образом их бы разбили б на БВ, причем не пара танковых дивизий как было в 41м в Ливии, а дето с десяток.
Мало того-у немцев Турция под боком, войска там уже рядом стоят, что у бриттов, можно посмотреть на те несколько дивизий что смогли собрать для Сирии.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (19.05.2020 18:51:34)
Дата	20.05.2020 03:18:40

Это немцы закончили поражениями от бритов в Африке (-)

От	Blitz.
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:18:40)
Дата	20.05.2020 19:31:35

Re: Это немцы...

Поражение от Союзников их прихлопнуло, а не только бритты, которые имели все шансы опять облажатся если б не высадка амеров.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (20.05.2020 19:31:35)
Дата	21.05.2020 03:36:48

Re: Это немцы...

>Поражение от Союзников их прихлопнуло, а не только бритты, которые имели все шансы опять облажатся если б не высадка амеров.
- - -
Немцы в Африке были остановлены на Эль-Аламейнской линии ДО высадки американцев и БРИТАНЦЕВ в западной части Северной Африки.

После этой остановки шансов у немцев в Африке уже не было.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (21.05.2020 03:36:48)
Дата	21.05.2020 19:40:08

Re: Это немцы...

>Немцы в Африке были остановлены на Эль-Аламейнской линии ДО высадки американцев и БРИТАНЦЕВ в западной части Северной Африки.

>После этой остановки шансов у немцев в Африке уже не было.
Смотря чего шансы-как можно подольше проболатся в Африке без высадки в Алжире у них были очень большие, с очередными качелями до Ливии.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (21.05.2020 19:40:08)
Дата	22.05.2020 04:28:27

Re: Это немцы...

>>Немцы в Африке были остановлены на Эль-Аламейнской линии ДО высадки американцев и БРИТАНЦЕВ в западной части Северной Африки.
>
>>После этой остановки шансов у немцев в Африке уже не было.
>Смотря чего шансы-как можно подольше проболатся в Африке без высадки в Алжире у них были очень большие, с очередными качелями до Ливии.
- - -
На момент остановки Роммеля у эль-Аламейнской линии ситуация со снабжением была критической для него из-за ударов бритов по морским коммуникациям и сильного доминирования в воздухе. О каких качелях идет речь?

В боях, предшествующих главному Эль-Аламейну, немцы уже просто задыхались от нехватки всего, а с воздуха их просто задолбали (в чем уже участвовали и янки). Так что ваша гипотеза о каких-то имеющихся у Роммеля возможностях закрепиться в Ливии не имеет никаких оснований.

ВК

От	Blitz.
К	VLADIMIR (22.05.2020 04:28:27)
Дата	23.05.2020 00:55:32

Re: Это немцы...

>На момент остановки Роммеля у эль-Аламейнской линии ситуация со снабжением была критической для него из-за ударов бритов по морским коммуникациям и сильного доминирования в воздухе. О каких качелях идет речь?
О тех которые могли быть, отсутвуй высадка в Алжире-силы потраченые на контр удары и борьбу с высадившимыся союзниками пошли б в ход проти одних бриттов, которые встретили оные удары на ходу, без подготовленной обороны, с понятным итогом. Насчет комуникаций-все было сильно потом, в 42м немцы смогли себе обеспечить безопасность поставок, уже в 43м начались большие проблемы, и снова благодоря Мальте.

>В боях, предшествующих главному Эль-Аламейну, немцы уже просто задыхались от нехватки всего, а с воздуха их просто задолбали (в чем уже участвовали и янки). Так что ваша гипотеза о каких-то имеющихся у Роммеля возможностях закрепиться в Ливии не имеет никаких оснований.
Роммель в Тунисе смог закрепится, под ударами со всех сторон-в Ливии где-то ближе к Тунису у него при одном фронте вполне получилось.
Несмотря на все удары-критическим для группировки ето не стало, в отличии от десанта который силы оси распылил.

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:18:40)
Дата	20.05.2020 15:30:03

аргументы такого рода идут когда "дело принципа" (-)

От	jazzist
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	19.05.2020 17:06:06

к вопросу тряпка/палка/деревяшка и дюраль

1939 (Sep-Dec) 1940 1941 1942

Hurricane 237 2515 3167 3067
Spitfire 171 1252 2518 4143

наглядно

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ciaran
К	jazzist (19.05.2020 17:06:06)
Дата	19.05.2020 17:42:14

Re: к вопросу...

если ещё учесть, что к 40-му году Харрикейн немало "металлизировался"

От	Кострома
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	19.05.2020 15:09:15

А скльо дивизий британии быо на крите?

И зачем британцы позволили устроить там резню британского флота?

А это веть при приближающемся барбароссе

От	Skvortsov
К	Кострома (19.05.2020 15:09:15)
Дата	19.05.2020 16:24:46

Вы уверены, что Крит - турецкий остров? (-)

От	VLADIMIR
К	Кострома (19.05.2020 15:09:15)
Дата	19.05.2020 15:25:52

Re: А скльо...

>И зачем британцы позволили устроить там резню британского флота?
- - -
Это можно отгуглить (к-во дивизий). Штуки против морской мощи проявили себя столь блистательно потому, что там у бритов, практически, не было авиации.

>А это веть при приближающемся барбароссе

От	Кострома
К	VLADIMIR (19.05.2020 15:25:52)
Дата	19.05.2020 19:12:23

Авиация у англичан была

>>И зачем британцы позволили устроить там резню британского флота?
>- - -
>Это можно отгуглить (к-во дивизий). Штуки против морской мощи проявили себя столь блистательно потому, что там у бритов, практически, не было авиации.

>>А это веть при приближающемся барбароссе

И была она в александрии.

И на Кипре.
И полагаю наверно на родосе - но тут могу ошибится

А ещё у англичан были корабли, в частности авианосец.
И то что англичане за месяц н смогли пополнить ни кораблельную группу, ни аиационную группу - это как бы намекает

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (19.05.2020 19:12:23)
Дата	19.05.2020 22:11:49

Re: Авиация у...

>>>И зачем британцы позволили устроить там резню британского флота?
>>- - -
>>Это можно отгуглить (к-во дивизий). Штуки против морской мощи проявили себя столь блистательно потому, что там у бритов, практически, не было авиации.
>
>>>А это веть при приближающемся барбароссе
>

>И была она в александрии.

Типы и количество?

>И на Кипре.

Типы и количество?

>И полагаю наверно на родосе - но тут могу ошибится

Ээээ. Вы тут даже не в наличии авиации ошибаетесь.

>А ещё у англичан были корабли, в частности авианосец.

Состав авиагруппы?

>И то что англичане за месяц н смогли пополнить ни кораблельную группу, ни аиационную группу - это как бы намекает

Намекает на Ваше не знание хода событий и отсутствие понимания общей логистики

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (19.05.2020 22:11:49)
Дата	19.05.2020 22:29:33

Вы ка квсегда устраивайте флуд

>>И то что англичане за месяц н смогли пополнить ни кораблельную группу, ни аиационную группу - это как бы намекает
>
>Намекает на Ваше не знание хода событий и отсутствие понимания общей логистики

Бои в Греции закончились 30 апреля.
Бои на крите начались 20 мая.
Закончились - 31 мая.
Ровно месяц

И тут уже обсуждали логистику - вы как всегда проспали.
Ехать англичанам было месяц.

Что полностью определяла бы поражение англии в средиземноморье в случае отмены плана барбарос

От	Администрация (Юрий А.)
К	Кострома (19.05.2020 22:29:33)
Дата	20.05.2020 17:12:58

Модераториал. Самомодерация. Сутки.

Если вы считаете, что ваш собеседник нарушает Правила, нажмите красную кнопку, а не занимайтесь самомодерированием.

А пока вам сутки на то, чтоб перечитать Правила.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (19.05.2020 22:29:33)
Дата	20.05.2020 15:48:01

Так кому принадлежал Родос в 1940-41 гг? И на остальные вопросы будут ответы?

Это важно с точки зрения "пополнения авиагруппы".

>И тут уже обсуждали логистику - вы как всегда проспали.

Вы правда полагаете, что я обязан читать каждое сообщение?))) иногда никнейма достаточно, чтобы его не читать))))
Но раз обсуждали - дайте пожалуйста ссылку, обязательно изучу.

>Ехать англичанам было месяц.

Т.е. как раз к разгрому успевали?

>Что полностью определяла бы поражение англии в средиземноморье в случае отмены плана барбарос

Этой фразы я не понял.

От	B~M
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	19.05.2020 15:05:58

Re: О производстве...

От	VLADIMIR
К	B~M (19.05.2020 15:05:58)
Дата	19.05.2020 15:24:17

Re: О производстве...

>Почему не сразу через Тибет? Не проще ли посмотреть на карту, прежде чем писать?
- - -
В огороде бузина...
- - -
>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
- - -
Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?

>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>
>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
- - -
Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку + войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.

- - -
Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.

От	B~M
К	VLADIMIR (19.05.2020 15:24:17)
Дата	19.05.2020 16:37:45

Re: О производстве...

>>Почему не сразу через Тибет? Не проще ли посмотреть на карту, прежде чем писать?
>В огороде бузина...

Да, да, очень остроумно. Так причём здесь Восточная Анатолия?

>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?

Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?

>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку

БВ и Африка - это одно и то же.

>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.

Прекращайте выдумывать. Альтернативка не в том, чтобы англичане из метрополии дружно снялись в январе 1940 и отплыли на БВ (у них и тоннажа для такого дела не хватит. Ещё в октябре 1941 оборона метрополии считалась недостаточной: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928175.htm

Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда. Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?

>Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.

Бриты очень хотели помочь Греции. Ради этой помощи они получили себе геморрой ещё на два года в виде Роммеля в Северной Африке. Но им банально было нечем.

От	VLADIMIR
К	B~M (19.05.2020 16:37:45)
Дата	19.05.2020 17:04:58

Re: О производстве...

>>>Почему не сразу через Тибет? Не проще ли посмотреть на карту, прежде чем писать?
>>В огороде бузина...
>
>Да, да, очень остроумно.
- - -
К настоящему моменту в остроумии упражнялись вы, как и в использовании русских пословиц. Дайте и другим поупражняться.
- - -
Так причём здесь Восточная Анатолия?
- - -
Вы так и не объяснили, каким образом фрицы собираются прорываться на сирийские и иракские равнины. По морю? По воздуху?

>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>
>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
- - -
Там был сильный отрыв от мест базирования, втом числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
- - -
>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>
>БВ и Африка - это одно и то же.
- - -
Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее). Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
- - ->
>Прекращайте выдумывать. Альтернативка не в том, чтобы англичане из метрополии дружно снялись в январе 1940 и отплыли на БВ (у них и тоннажа для такого дела не хватит. Ещё в октябре 1941 оборона метрополии считалась недостаточной: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928175.htm

>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда. Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
- - -
Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100. В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.

Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.

>>Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.
>
>Бриты очень хотели помочь Греции. Ради этой помощи они получили себе геморрой ещё на два года в виде Роммеля в Северной Африке. Но им банально было нечем.
- - -
Бриты, как и РККА, постепенно учились воевать, учились использовать свое численное превосходство. Сначала получали в шар, потом обтесались и научились воевать и против фрицев, и против японцев. У них есть плохая привычка долго запрягать, это правда, но есть и традиция заканчивать за здравие.

Я никак не пойму, откуда у вас такая вера в непобедимость немцев? Они начали получать по зубам уже в 41-м на Восточном фронте и в Африке (это на суше, а в воздухе в 40-м). Позднее вламывали оппонентам, но результат известен.

От	АМ
К	VLADIMIR (19.05.2020 17:04:58)
Дата	19.05.2020 23:53:17

Ре: О производстве...

>>БВ и Африка - это одно и то же.
>- - -
>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее). Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

некакой утопии здесь нет так как по побережью порты, все вопрос ресурсов которые может выделит ГК

От	VLADIMIR
К	АМ (19.05.2020 23:53:17)
Дата	20.05.2020 03:17:02

Такая же утопия, как Морской Лев, взятие Мальтыпокорение СССР и пр. (-)

От	Blitz.
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата	20.05.2020 20:10:10

Re: Такая же...

С теми силами что были у бриттов на Мальте-взять её немцам не представлялось проблемой, особенно теми силами что предлагалось задействовать.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (20.05.2020 20:10:10)
Дата	21.05.2020 03:44:10

Им всегда до победы пол-пальца не хватало (-)

От	Blitz.
К	VLADIMIR (21.05.2020 03:44:10)
Дата	21.05.2020 19:37:16

Re: Им всегда...

В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.

От	Iva
К	Blitz. (21.05.2020 19:37:16)
Дата	22.05.2020 09:40:52

Re: Им всегда...

Привет!

>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.

а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата	23.05.2020 02:07:22

Re: Им всегда...

>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

Бойня если для кого могла быть-то для англичан с итальянцами, последние при поддержке немцев все равно выграли б. С т.з. африканской компании потери не сушественные, зато выгоды море.

От	Iva
К	Blitz. (23.05.2020 02:07:22)
Дата	23.05.2020 13:06:31

Re: Им всегда...

Привет!

>Бойня если для кого могла быть-то для англичан с итальянцами, последние при поддержке немцев все равно выграли б.

т.е. вы предполагаете, что высадка на малый скалистый остров прошла бы гораздо легче у немцев, чем высадка американцев на Омаха бич?
без всяких танкодесантных баржи прочего специального оборудования?

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (23.05.2020 13:06:31)
Дата	23.05.2020 17:50:22

Re: Им всегда...

>т.е. вы предполагаете, что высадка на малый скалистый остров прошла бы гораздо легче у немцев, чем высадка американцев на Омаха бич?
>без всяких танкодесантных баржи прочего специального оборудования?

Мальта не настолько малая и скалистая, мало того-ни какого аналого атлантического вала, как и тех плотностей войск в Нормадии там отродясь не было.
Как раз с етим даже у итальянцев проблем не было, они десантные средства успели построить когда готовились высаживатся, весь 41й етим занимались.

От	Prepod
К	Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата	22.05.2020 13:37:06

Re: Им всегда...

>Привет!

>>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
>
>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?
Парашютный десант в ранненемецком стиле это гарантированная бойня личного состава. Впрочем, бойня паракамрадов на Мальте на мой вкус лучше такой же бойни на Крите. -))

От	Кострома
К	Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата	22.05.2020 13:11:36

Давайте говорить о реальности

>Привет!

>>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
>
>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.
Каковы потери британского флота на мальте с 41 по 42 год?
Каковы потери по морякам?

Я не большой специалист - вы может подскажете - меньше или больше двух десятков боевых кораблей?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (22.05.2020 13:11:36)
Дата	22.05.2020 13:58:34

Re: Давайте говорить...

Привет!

>В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.

это флотско-воздушная реальность.

а предлагается перевод ее в сухопутную альтернативу - т.е. комбинацию пляжа Омахи для пехоты и Крита для ВДВ.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (22.05.2020 13:58:34)
Дата	22.05.2020 14:23:58

Реальность - она одна

>Привет!

>>В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.
>
>это флотско-воздушная реальность.

А других реальностей нет

>а предлагается перевод ее в сухопутную альтернативу - т.е. комбинацию пляжа Омахи для пехоты и Крита для ВДВ.

Скажем так - в 42 году страны Оси были близки к тому что бы закупорить Мальту напрочь.
Несмотря на действующий восточный фронт.
Ничтоне мешало Германии и Италии заткнуть Мальту в январе 41 года - перебросив пару воздушных флотов в Италию.
И к маю 41 года либо у британцев кончился бы флот, либо мальту захыватывали бы силами команд трупосборщиков.
Поскольку там не то что патроны - там бы еда кончилась

>Владимир

От	VLADIMIR
К	Blitz. (21.05.2020 19:37:16)
Дата	22.05.2020 09:33:53

Я бы не брал на себя ответ-ность за обвин-я немцев в умств-й ограниченности (-)

От	Blitz.
К	VLADIMIR (22.05.2020 09:33:53)
Дата	23.05.2020 02:06:11

Re: Я бы...

Немцы все сделали за нах-продемонстрировав данные качества в полный рост на протяжении всей ВМВ.

От	Prepod
К	VLADIMIR (21.05.2020 03:44:10)
Дата	21.05.2020 13:38:00

Даже если отвлечься от мемуаров, это факт

Немцам действительно недоставало ресурсов для решения поставленных задач, постоянно и хронически.

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 13:38:00)
Дата	21.05.2020 14:55:46

В Норвегии, Франции, Греции и на Крите хватило (-)

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 14:55:46)
Дата	21.05.2020 15:13:32

Так выпьем же за то, чтобы наши желания... (-)

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 15:13:32)
Дата	21.05.2020 15:21:43

Но это случилось не в 1941, а заметно позже. (-)

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 15:21:43)
Дата	21.05.2020 15:58:49

Я про то, что когда немцы ставили рельные задачи - получалось неплохо

Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.

От	Blitz.
К	Prepod (21.05.2020 15:58:49)
Дата	21.05.2020 19:38:57

Re: Я про...

>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
С Мальтой так вышло-вместо неё погнались в Египед, который вот-вот сейчас захватим, причем все делали одни и теже люди, которые сначала настойчиво просили Мальту захватить, потом сказали не надо, сейчас возьмем сами на танках Египед

От	Prepod
К	Blitz. (21.05.2020 19:38:57)
Дата	22.05.2020 13:34:55

Re: Я про...

>>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
>С Мальтой так вышло-вместо неё погнались в Египед, который вот-вот сейчас захватим, причем все делали одни и теже люди, которые сначала настойчиво просили Мальту захватить, потом сказали не надо, сейчас возьмем сами на танках Египед
Согласен, о том и речь. В этой ситуации еще один авиакорпус на Сицилии позволил бы решить обе задачи параллельно, но увы.

От	Blitz.
К	Prepod (22.05.2020 13:34:55)
Дата	23.05.2020 02:05:27

Re: Я про...

>Согласен, о том и речь. В этой ситуации еще один авиакорпус на Сицилии позволил бы решить обе задачи параллельно, но увы.
Здесь еще получаются выгоды для немцев, со взятием Мальты у них згачительные силы авиации высвобождаются, которые могут сыграть определенную роль в самой Африке.

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 15:58:49)
Дата	21.05.2020 16:03:05

Конечно.

>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.

Но отказ от Брабароссы - это over 9000 ресурсов на Ближнемм Востоке. Доставлять которые туда, при всех проблемах, на порядок ближе, чем противнику.

От	VLADIMIR
К	Prepod (21.05.2020 13:38:00)
Дата	21.05.2020 13:56:02

Тогда нечего было браться (-)

От	Prepod
К	VLADIMIR (21.05.2020 13:56:02)
Дата	21.05.2020 15:12:52

Это другой вопрос -) (-)

От	ttt2
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата	20.05.2020 18:03:15

Мальта в реале была на грани сдачи в 1942

Почитайте самих мальтийцев хотя бы, как они боготворят моряков которые их спасли.

https://timesofmalta.com/articles/view/The-convoy-that-saved-Malta-from-surrender.434460

Конвой который спас Мальту от сдачи.

С уважением

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата	20.05.2020 15:27:45

даже реалистичнее чем норвежская или критская операции (-)

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 15:27:45)
Дата	20.05.2020 15:43:35

Странно, что до немцев это не дошло (-)

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 15:43:35)
Дата	20.05.2020 16:29:57

дошло, что то хотели проводили и проводили успешно (-)

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 16:29:57)
Дата	20.05.2020 16:40:55

Но плохо все для них кончилось (-)

От	Begletz
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата	20.05.2020 06:03:59

Морской Лев--утопия. Мальта--нет. (-)

От	VLADIMIR
К	Begletz (20.05.2020 06:03:59)
Дата	20.05.2020 08:32:23

Мы оба не знаем, чем это могло кончиться. То есть, это - вопрос веры (-)

От	Prepod
К	VLADIMIR (20.05.2020 08:32:23)
Дата	20.05.2020 16:57:08

А есть фактические предпосылки к тому что захват Мальты нереален?

Создать превосходство в воздухе и уничтожить авиацию на Мальте? Реально. Создать преимущество над британским флотом в Средиземном море? Реально. Маневры британского флота отслеживались. Тем более что даже в самом плохом варианте, когда разведка оси профукала полимеры, требуется не уничтожить англичан, а связать боем. Захватить порты и обеспечить высадку не "на берег"? Реально. А даже если и нет, в Италии и Греции полно судов, способных обеспечить доставку войск хоть на пляжи.

От	VLADIMIR
К	Prepod (20.05.2020 16:57:08)
Дата	20.05.2020 17:09:16

Re: А есть...

Потому что позднее даже в отчаянный для британцев ситуации Ось так не решилась на подобную акцию. Кишка оказалась тонкая.

От	Prepod
К	VLADIMIR (20.05.2020 17:09:16)
Дата	20.05.2020 19:54:57

Re: А есть...

>Потому что позднее даже в отчаянный для британцев ситуации Ось так не решилась на подобную акцию. Кишка оказалась тонкая.
Странный довод. У Оси (в данном случае - у люфтов) помимо взятия Мальты была масса параллельных задач, на которые отвлекались силы, прежде всего - Восточный фронт. В альтернативе этих задач не будет, а Мальта станет не просто важной, а единственной стратегической задачей.

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 17:09:16)
Дата	20.05.2020 17:22:00

ага, 1000 спитфайеров на Мальте запугали немцев (-)

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 17:22:00)
Дата	20.05.2020 17:26:39

Ну просто героическая нация (-)

От	nnn
К	VLADIMIR (20.05.2020 17:26:39)
Дата	20.05.2020 19:35:02

Да , конечно, за нее все время кто то другой воевал (-)

От	VLADIMIR
К	nnn (20.05.2020 19:35:02)
Дата	21.05.2020 03:44:54

Недавно отмечали итоги этой "героической" эпопеи (-)

От	nnn
К	VLADIMIR (21.05.2020 03:44:54)
Дата	21.05.2020 06:49:49

Это правда - руками Черчилиля ВБ лишилась колоний (-)

От	VLADIMIR
К	nnn (21.05.2020 06:49:49)
Дата	21.05.2020 07:21:23

От которых к тому времени был сплошной геморрой (-)

От	Prepod
К	VLADIMIR (21.05.2020 07:21:23)
Дата	21.05.2020 13:33:39

И сплошной профит тоже

Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата	21.05.2020 14:49:01

Небогатая Британия - на фоне каких стран небогатая? (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 14:49:01)
Дата	21.05.2020 15:24:57

Да на фоне всего ЕЭС

1980 год ВВП на душу населения, в долларах по ППС

Великобритания 8853

Италия 10744

ФРГ - 11 308

Греция 9111 (еще не член ЕЭС)

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 15:24:57)
Дата	21.05.2020 15:47:59

Вы же про богатство писали, а не про производство продукции

https://ru.wikipedia.org/wiki/Благосостояние_совершеннолетнего_населения_разных_стран

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 15:47:59)
Дата	21.05.2020 15:55:52

А какое отношение данные 2019 года имеют к 1980-му?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Благосостояние_совершеннолетнего_населения_разных_стран
"Услуги", которые генерирует Сити, они тоже в ВВП, так что "продукция" совершенно ни при чем. Богаство как старны, так и населения, обычно коррелирует с показаетлями ВВП на душу населения. Ничего с этим сделать нельзя.
Если Вам известно, что британцы в 1980 году несмотря на скромные показатели ВВП купались в деньгах, поделитесь данными, всегда рад узнать новое.

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 15:55:52)
Дата	21.05.2020 16:10:12

Вы путаете богатство, валовой национальный доход и ВВП.

>"Услуги", которые генерирует Сити, они тоже в ВВП, так что "продукция" совершенно ни при чем. Богаство как старны, так и населения, обычно коррелирует с показаетлями ВВП на душу населения. Ничего с этим сделать нельзя.

Валовой национальный доход (ВНД) — это совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года на территории государства (то есть валовой внутренний продукт, ВВП), плюс доходы, полученные гражданами страны из-за рубежа, минус доходы, вывезенные из страны иностранцами.

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 16:10:12)
Дата	21.05.2020 18:33:58

Ну так поделитесь уже данными о сверхдоходах британцев.

>Валовой национальный доход (ВНД) — это совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года на территории государства (то есть валовой внутренний продукт, ВВП), плюс доходы, полученные гражданами страны из-за рубежа, минус доходы, вывезенные из страны иностранцами.

Так предъявите британское богатство хоть в каких-нибудь попугаях. ВВП на душу населения Вас не устраивает, ОК, предъявите свои цифры.

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 18:33:58)
Дата	21.05.2020 18:36:54

послевоенная Британия стала весьма небогатой - тезис Ваш. Предъявляйте цифры (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 18:36:54)
Дата	21.05.2020 18:45:26

ВВП на душу населения хуже всех в ЕЭС - наглядный показатель

Если, разумиеется, специально не выделываться.

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 18:45:26)
Дата	21.05.2020 19:00:28

Так потеряли доходы от cобственности в колониях или сохранили?

Вот первая колония (Ирландия) стала независимой еще до ВМВ. А земельные поместья остались в собственности английских лендлордов. Юридически это богатство Ирландии, а доходы получают те же семьи английских лендлордов.

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 19:00:28)
Дата	21.05.2020 19:21:14

Не уходите от темы, пожалуйста, имущество вообще ни при чем.

>Вот первая колония (Ирландия) стала независимой еще до ВМВ. А земельные поместья остались в собственности английских лендлордов. Юридически это богатство Ирландии, а доходы получают те же семьи английских лендлордов.
Какие ленд-лорды? Какое имущество? Вы вообще о чем?
Имеет значение рынок сбыта продукции британской промышленности. До ВМВ колонии и доминионы были британским рынком сбыта, а тов Рузвельт популярно объяснил тов.Черчиллю (их беседа изложена в мемуарах сына Рузвельта), что платой за военную помощь станет свободная торговля, то есть свободный доступ американских товаров на рынки колоний и доминионов. Как результат: кризис сбыта британской промышленности, которая оказалась избыточна. Бывшей мастерской мира стало некуда сбывать продукцию, отсюда и кризис, отсюда и бедность. Вопрос был решен только присоединением к ЕС (частично) и деиндустриализацией (радикально).
Ускоренная деколонизация объясянется как раз тем, что геморои от колоний еще есть, а профитов уже нет.

От	nnn
К	Prepod (21.05.2020 19:21:14)
Дата	21.05.2020 19:36:45

Re: Не уходите...

ЕМНИП тов Рузвельт даже тов Молотову в июне 42 г заявил что эпоха колониальных империй ушла, и что тов.Черчилль не прав, что не подписал меморандум о втором фронте. В конечном итоге США похоронили Британскую Колониальную империю и открыли ёё для своих товаров

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 19:21:14)
Дата	21.05.2020 19:31:44

Бритиш петролеум создает ВВП за границей, а прибыль у англичан.

Британия осуществила контролируемую деколонизацию с сохранением юридически оформленной собственности в колониях, получивших независимость.
Обязанности по защите территорий исчезли, а доходы от эксплуатации ресурсов во многих случаях остались.

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 19:31:44)
Дата	21.05.2020 22:32:44

По сравнению с рынком Индии это копейки

>Британия осуществила контролируемую деколонизацию с сохранением юридически оформленной собственности в колониях, получивших независимость.
Эксцессы с национализацией были у всех, в том числе у англичан, поэтому придумали соглашения о разделе продукции, те же боллз вид сбоку.
>Обязанности по защите территорий исчезли, а доходы от эксплуатации ресурсов во многих случаях остались.
Если у вас есть рынки, где сотни миллионов покупателей, то промышленность метрополии работает, и жители метрополии очень довольны. Если этот рынок теряется, то жители метрополии теряют работу и очень этим недовольны. ПрибылЯ нефтяников это не компенсируют.

От	Skvortsov
К	Prepod (21.05.2020 22:32:44)
Дата	21.05.2020 22:58:53

Да грех жаловаться резидентам Лондона. Есть рабочие места.

https://ria.ru/20200517/1571564695.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Миттал,_Лакшми

От	Prepod
К	Skvortsov (21.05.2020 22:58:53)
Дата	22.05.2020 13:33:22

До светлой эпохи финансового капитализма еще надо дожить

> https://ria.ru/20200517/1571564695.html

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Миттал,_Лакшми
Ситуация, когда Сити по сути кормит всю Британию, стала возможной только в 21 веке.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.05.2020 13:33:22)
Дата	22.05.2020 15:06:16

Я Вам пишу про деколонизацию Ирландии и про Бритиш Петролеум

А Вы повторяете бред из "Международной панорамы" 80-х годов прошлого века.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.05.2020 15:06:16)
Дата	22.05.2020 19:23:18

Вы пишете про вещи, не имеющие отношения к делу.

>А Вы повторяете бред из "Международной панорамы" 80-х годов прошлого века.
Ничем не могу помочь. Уровень жизни в Британии после войны был весьма низок, безработица высока, а промышленность имела проблемы со сбытом. И это было следствием потери традиционных рынков сбыта. Если угодно отрицать этот отчетный доклад кэпа, я Вам не доктор.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.05.2020 19:23:18)
Дата	22.05.2020 20:27:14

Вы точно не доктор. У нас парторг такие доклады делал. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (22.05.2020 20:27:14)
Дата	23.05.2020 12:11:17

Значит парторг был прав, Вы - нет. Так бывает (-)

От	Iva
К	Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата	21.05.2020 13:50:27

Re: И сплошной...

Привет!

>Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.

Дотации она получала по причине того, что британские фермеры, в отличие от остальной Европы - дотаций не получали.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (21.05.2020 13:50:27)
Дата	21.05.2020 15:38:56

Re: И сплошной...

>Привет!

>>Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
>
>Дотации она получала по причине того, что британские фермеры, в отличие от остальной Европы - дотаций не получали.

Торговля о "британском чеке" шла на фоне британских экономических проблем и весьма незначительного процента сельского хозяйсва в британском ВВП.
Ниже я привел данные о ВВП на душу населения. В первой половине 20 века невозможно было представить, что Британия когда-нибудь станет беднее Италии или Греции.

От	VLADIMIR
К	Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата	21.05.2020 13:46:08

Re: И сплошной...

>Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
- - -
В ВБ было полно экономических проблем и до войны. Были ли колонии подспорьем - это вопрос.

От	Prepod
К	VLADIMIR (21.05.2020 13:46:08)
Дата	21.05.2020 15:47:55

Re: И сплошной...

>>Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
>- - -
>В ВБ было полно экономических проблем и до войны. Были ли колонии подспорьем - это вопрос.
Проблемы Британии до войны это ИМХО конктерные ошибки в экономической (и валютной тоже) политике плюс Великая депрессия, от которой всем незахорошело.
Проблемы со сбытом продукции возникли почти сразу после войны, и проблемы были хроническими: обрабатывающая промышленность Метрополии резко стала избыточной. Ставку делали на зону свободной торговли с США, и эта ставка не сыграла. Только вступление в ЕС в 73-м году частично решило проблему. А потом уже рейганомика и эра финансового капитализма со своими плюсами и минусами.

От	Rwester
К	VLADIMIR (21.05.2020 07:21:23)
Дата	21.05.2020 09:00:32

уж в нем-то англия точно не виновата(-)

От	Begletz
К	VLADIMIR (20.05.2020 08:32:23)
Дата	20.05.2020 15:23:06

Не совсем так

разница в том, что МЛ требовал полного господства на море и в воздухе, плюс средств для высадки больших масс пехоты и техники, чего немцы не могли добиться, а Мальта вполне могла стать повторением Крита.

Хотя канешн на 100% не знаем, резонно предположить, что Мальта могла быть успешной (в рассматриваемой альтернативке).

От	B~M
К	VLADIMIR (19.05.2020 17:04:58)
Дата	19.05.2020 17:37:41

Re: О производстве...

>Так причём здесь Восточная Анатолия?
>Вы так и не объяснили, каким образом фрицы собираются прорываться на сирийские и иракские равнины. По морю? По воздуху?

По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам.

>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.

Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?

>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>БВ и Африка - это одно и то же.
>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).

Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.

>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.

>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
>>Прекращайте выдумывать. Альтернативка не в том, чтобы англичане из метрополии дружно снялись в январе 1940 и отплыли на БВ (у них и тоннажа для такого дела не хватит. Ещё в октябре 1941 оборона метрополии считалась недостаточной: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928175.htm
>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда. Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.

Что такое N?

>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.

С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).

>Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.

Ну для переправки войск находили, да. Могло не оказаться в нужное время в нужном месте, но в среднем по океану кораблей было больше, чем войск, согласен.

>>>Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.
>>Бриты очень хотели помочь Греции. Ради этой помощи они получили себе геморрой ещё на два года в виде Роммеля в Северной Африке. Но им банально было нечем.
>Бриты, как и РККА, постепенно учились воевать, учились использовать свое численное превосходство. Сначала получали в шар, потом обтесались и научились воевать и против фрицев, и против японцев. У них есть плохая привычка долго запрягать, это правда, но есть и традиция заканчивать за здравие.
>Я никак не пойму, откуда у вас такая вера в непобедимость немцев? Они начали получать по зубам уже в 41-м на Восточном фронте и в Африке (это на суше, а в воздухе в 40-м). Позднее вламывали оппонентам, но результат известен.

А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов? У меня нет веры в непобедимость немцев хотя бы при соотношении сил 1 брит : 1,5 немца. Но когда с одной стороны - 7 британских дивизий, из которых половина ещё не научилась воевать, а с другой - 20 немецких с большим боевым опытом и кучей танков, и при этом у немцев кратное превосходство в воздухе, то результат просто предопределён. Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.

От	VLADIMIR
К	B~M (19.05.2020 17:37:41)
Дата	19.05.2020 17:53:33

Re: О производстве...

>По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам
- - -
А как, минуя Турцию, добраться до сирийской нефти? С моря? Я смотрю на карту, и вижу горы с контрастным рельефом к северу от Сирии и Ирака.
- - -

>>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
>
>Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?
- - -
Я констатирую факт: воздушного прикрытия у RN там не оказалось, боеприпасы для средств ПВО на кораблях истощились.

- - -

>>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>>БВ и Африка - это одно и то же.
>>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).
>
>Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.
- - -
Слежу. Вам того же желаю. Не переходите на уровень разборок.
- - -

>>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.
>
>Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.
- - -
Войска из всех доминионов + из метрополии.

>>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.

>>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда.
- - -
Ну, прямо в Ирак.
- - -
Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.
>
>Что такое N?
- - -
Дивизий от 10 и больше, самолетов сотни.

>>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.
>
>С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).
- - -
Да ну? Ну просто вездесущие какие-то фрицы. несть им числа.
- - -

>>Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.
>
>Ну для переправки войск находили, да. Могло не оказаться в нужное время в нужном месте, но в среднем по океану кораблей было больше, чем войск, согласен.

>А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов?
- - -
Танков у них чуть ли не всегда было больше, только пользоваться они ими два года учились.

Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
- - -
Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.

Индивидуально немецкий солдат был сильнее любого союзного солдата, офицеры - в разы инициативнее. Но все это не имеет никакого значения для оценки перспектив немецкого вторжения на БВ - туда просто не было пути. Теоретически пути пролегали через Ливию-Египет и/или Прикаспийскую равнину. Чем кончились попытки прорыва по этим направлениям, хорошо известно.

Оставляю последнее слово за Вами, товарищ.

С искренним уважением,

ВК

От	B~M
К	VLADIMIR (19.05.2020 17:53:33)
Дата	19.05.2020 18:49:11

Re: О производстве...

>>По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам
>А как, минуя Турцию, добраться до сирийской нефти? С моря? Я смотрю на карту, и вижу горы с контрастным рельефом к северу от Сирии и Ирака.

По ж/д с северо-запада. Она проходит через перевал, да, но сильно в стороне от гор к северу от Сирии и Ирака.

>>>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>>>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
>>Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?
>Я констатирую факт: воздушного прикрытия у RN там не оказалось, боеприпасы для средств ПВО на кораблях истощились.

Так это считается ответом на вопрос "куда мог испариться паритет в середине 1941" или нет? Или тем хуже для фактов?

>>>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>>>БВ и Африка - это одно и то же.
>>>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).
>>Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.
>Слежу. Вам того же желаю. Не переходите на уровень разборок.

Ну Нил же в Египте!

>>>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.
>>Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.
>Войска из всех доминионов + из метрополии.

Эта реплика как логически связана с моей?

>>>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
>>>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда.
>Ну, прямо в Ирак.

Прямо в Австралию - так ещё смешнее, да. Приписать оппоненту глупость и весело над ней посмеятся. По существу написанного есть что возразить?

>Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>>>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.
>>Что такое N?
>Дивизий от 10 и больше, самолетов сотни.

По приведённой мной ссылке, если пройти чуть выше: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926906.htm - можно наблюдать в реальном времени, как люди бьются насмерть, доказывая, что никаких 10 дивизий ВБ осенью 1941 из метрополии отправить не могла в принципе, потому что самим мало. А вы предлагаете на 9-12 месяцев раньше! А Гитлер - хоп! - и передумает и назначит Зеелёве на июнь 1941. Это что же, всё обратно везти? Самолёты, кстати, тоже придётся везти морем не меньше месяца. Месяц туда, две недели на сборку-доводку. А Гитлер, сволочь такая, пока самолёты в море болтается, может бенаказано бомбить где зочет - ему то манёвр между теми же театрами амксимум неделю занимает (особенно в обратном направлении, на Сицилии авиакорпус через три недели разместили от поступления просьбы).

>>>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.
>>С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).
>Да ну? Ну просто вездесущие какие-то фрицы. несть им числа.

Почему "несть"? Как раз всё посчитано. К марту 1941 - 154 дивизии.

>>А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов?
>Танков у них чуть ли не всегда было больше, только пользоваться они ими два года учились.

Не вижу цифр, ну да ладно, вы и сами признаёте неспосбность бритов создать бронетанковый кулак на БВ к весне 1941. На всякий случай - в ноябре у них там был 1 батальон Матильд. А всякие Mk III-IV-V-VI, коих выпущены были тысячи, танками являются только в отсутствие троек и четвёрок, которых немцы к весне 1941 могут выставить на этот ТВД от 500 штук.

>Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.

Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.

От	VLADIMIR
К	B~M (19.05.2020 18:49:11)
Дата	20.05.2020 03:17:52

Больше я не дискутирую с Вами на историко-утопические темы (-)

От	Kosta
К	B~M (19.05.2020 18:49:11)
Дата	19.05.2020 20:37:41

Турция ждёт аргументов

>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>
>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.

Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.

От	B~M
К	Kosta (19.05.2020 20:37:41)
Дата	19.05.2020 21:28:32

Re: Турция ждёт...

>>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
>Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.

Разумеетя, самый логичный путь пройти - политический. Турция экономически не связана с Британской империей, богатого опыта эмиграции, как у поляков, у турецкого руководства тоже нет (с младотурками вот в эмиграции нехорошо поступили). Победа Германии на Средиземноморье исключает прямую военную угрозу для Турции от Великобритании. Возможно получение территориальных приращений. Прямое участие в военных действиях не требуется - требуется пропустить немецкую группировку в Сирию. Венгрия, например, осенью 1940 очень стремилась соблюсти невинность при транщите немецких войск в Румынию - например, было запрещено покидать вагоны и всё такое. Турки вполне могут выдвинуть (и получить) те же условия, а дальше продолжать играть в нейтральность. И это даже может получиться - ситуация сходна с финской. Ну да, ещё перевооружение и обучение армии.

Но это всё неинтересно, потому что в чужую голову не залезешь и доказать, что турки примут предложение (подкреплённое прямой военной угрозой) нельзя. А обсуждать военную компанию против Турции интереснее. Но об этом уже много написано, имеет ли смысл сделать резюме?

От	Kosta
К	B~M (19.05.2020 21:28:32)
Дата	19.05.2020 23:37:21

Re: Турция ждёт...

>Разумеетя, самый логичный путь пройти - политический. Турция экономически не связана с Британской империей, богатого опыта эмиграции, как у поляков, у турецкого руководства тоже нет (с младотурками вот в эмиграции нехорошо поступили). Победа Германии на Средиземноморье исключает прямую военную угрозу для Турции от Великобритании. Возможно получение территориальных приращений. Прямое участие в военных действиях не требуется - требуется пропустить немецкую группировку в Сирию. Венгрия, например, осенью 1940 очень стремилась соблюсти невинность при транщите немецких войск в Румынию - например, было запрещено покидать вагоны и всё такое. Турки вполне могут выдвинуть (и получить) те же условия, а дальше продолжать играть в нейтральность. И это даже может получиться - ситуация сходна с финской. Ну да, ещё перевооружение и обучение армии.

Аргументы веские. Я бы мог возразить только, что у турок есть очень неудачный опыт сотрудничества с немцами в ПМВ, итогом которого стала потеря империи и едва ли не изгнание в глубь Анатолии. Но в принципе, эта проблема была бы преодолима, если бы СССР присоединился к Оси. А вот при непонятной позиции Москвы - тут, конечно, сплошные догадки, как действовало бы турецкое руководство.

От	Кострома
К	Kosta (19.05.2020 20:37:41)
Дата	19.05.2020 21:06:53

Re: Турция ждёт...

>>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>>
>>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
>
>Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.

Так вам объясняли неоднократно.
В 41 году британцы Турции помочь не могли ничем, и предложить не могли ничего.
А Немцы могли подарить туркам например весь Ирак

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 16:37:45)
Дата	19.05.2020 16:43:37

Не надо дивизий UK . Довооружите турецкие дивизии, пусть аскари воюют. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.05.2020 16:43:37)
Дата	19.05.2020 23:40:27

вот придут 40 немецких д. с 1500 самолетами и через месяц аскари не будет (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (19.05.2020 16:43:37)
Дата	19.05.2020 19:03:27

Re: Не надо...

Против немцев образца 41го?
Турков они погонят в любом случае, да и бриттов тоже, только РККА может их остановить в любых условиях

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (19.05.2020 15:24:17)
Дата	19.05.2020 16:23:29

Греции нужна была живая сила, а Турции - только поставки оружия и авиация (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (19.05.2020 12:04:22)
Дата	19.05.2020 14:32:26

Мы говорим Турция, подразумеваем Англия.

Гальдер.

16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (19.05.2020 14:32:26)
Дата	19.05.2020 14:47:06

Re: Мы говорим...

>Гальдер.

>16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
>Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.
- - -
Вы как-то туманно откликнулись. Это пища к размышлению: ВБ - мощная индустриальная держава, которая за год могла накопить (и накопила) серьезную материальную часть после исхода с континента. Да, вплоть до середины 1942-го британские танкисты воевали против немцев с большими потерями , но, в итоге, пришли в себя, а 1941-м даже местами брали вверх.

В воздухе немцы временами в чем-то доминировали, но ни о каком господстве, например, в СА, речь не шла.

Так что, если забыть про Северную Африку, помнить о необходимости держать заслон на границе с СССР, то бриты вполне могли встретить немцев на БВ довольно горячо. Еще раз призываю обратить вниманию на рельеф Турции - ее восточная часть - очень контрастные горы, через которые ведут две ниточки ж/д. Далеко большие массы техники и живой силы провезти очень трудно в условиях серьезного сопротивления противника и наличия у него под боком аэродромов.

Впрочем, затаенное восхищение тевтонским военным гением у оппонентов таково, что уже и дискутировать не хочется. Страсти прямо кипят: найден вариант удушения мерзких англосаксов...

С ув.,

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (19.05.2020 14:47:06)
Дата	19.05.2020 23:38:40

Ре: Мы говорим...

>>Гальдер.
>
>>16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
>>Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.
>- - -
>Вы как-то туманно откликнулись. Это пища к размышлению: ВБ - мощная индустриальная держава, которая за год могла накопить (и накопила) серьезную материальную часть после исхода с континента. Да, вплоть до середины 1942-го британские танкисты воевали против немцев с большими потерями , но, в итоге, пришли в себя, а 1941-м даже местами брали вверх.

3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту

Англичане "пришли в себя" в конце 42-го опять против мелкой часть немецких танковых войск получив подавляющие численное преимущество.

Как из этого вы выводите способность английских танкистов разгромить превос ходящие силы немцев в 41-м мне непонятно.

>В воздухе немцы временами в чем-то доминировали, но ни о каком господстве, например, в СА, речь не шла.

так как львиная доля немецких ВВС летом 1941-го воевали против СССР

>Впрочем, затаенное восхищение тевтонским военным гением у оппонентов таково, что уже и дискутировать не хочется. Страсти прямо кипят: найден вариант удушения мерзких англосаксов...

да нет, это вы делаете из турков с английскими самолетов гениев которые сделают то что практически не получилось не у кого за всю войну, остановить превос ходящие силы немецкой армии да ещё в первую половину войны

От	VLADIMIR
К	АМ (19.05.2020 23:38:40)
Дата	20.05.2020 03:23:48

Ре: Мы говорим...

>>>Гальдер.
>>
>>>16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
>>>Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.
>>- - -
>>Вы как-то туманно откликнулись. Это пища к размышлению: ВБ - мощная индустриальная держава, которая за год могла накопить (и накопила) серьезную материальную часть после исхода с континента. Да, вплоть до середины 1942-го британские танкисты воевали против немцев с большими потерями , но, в итоге, пришли в себя, а 1941-м даже местами брали вверх.
>
>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту

>Англичане "пришли в себя" в конце 42-го опять против мелкой часть немецких танковых войск получив подавляющие численное преимущество.

- - -
1 : 10 - это историческая новость! Ни при 1-м, ни при 2-м Эль-Аламейне численное превосходство бритов в танках не было больше чем в два раза.

Пришли они в себя в середине 1942-го, когда окончательно остановили немцев на Эль-Алмейнской линии.

Вам надо глубже работать с источниками.

ВК

От	Begletz
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:23:48)
Дата	20.05.2020 06:01:08

Ре: Мы говорим...

>>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту
>

>1 : 10 - это историческая новость! Ни при 1-м, ни при 2-м Эль-Аламейне численное превосходство бритов в танках не было больше чем в два раза.

Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.

От	VLADIMIR
К	Begletz (20.05.2020 06:01:08)
Дата	20.05.2020 06:47:04

Ре: Мы говорим...

>>>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту
>>
>
>>1 : 10 - это историческая новость! Ни при 1-м, ни при 2-м Эль-Аламейне численное превосходство бритов в танках не было больше чем в два раза.
>
>Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.
- - -
ОК. Я его не понял.

Больше там вряд ли бы поместилось.

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 06:47:04)
Дата	20.05.2020 15:25:54

Ре: Мы говорим...

>>Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.
>- - -
>ОК. Я его не понял.

>Больше там вряд ли бы поместилось.

как то у англичан поместилось а у немцев недолжно поместится

У немцев в целом нехватка танков так как поход в СССР требовал много танковых дивизий.

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 15:25:54)
Дата	20.05.2020 15:31:50

Ре: Мы говорим...

>>>Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.
>>- - -
>>ОК. Я его не понял.
>
>>Больше там вряд ли бы поместилось.
>
>как то у англичан поместилось а у немцев недолжно поместится

>У немцев в целом нехватка танков так как поход в СССР требовал много танковых дивизий.
---
Ну а бритвы жаловались, что пришлось кучу танков в СССР отправить. Фрицам на эти-то горючего не хватало.

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 15:31:50)
Дата	20.05.2020 16:28:48

Ре: Мы говорим...

>>У немцев в целом нехватка танков так как поход в СССР требовал много танковых дивизий.
>---
>Ну а бритвы жаловались, что пришлось кучу танков в СССР отправить. Фрицам на эти-то горючего не хватало.

когда они их отправили и в каком количестве?

У немцев проблема просто слишком малое количество танков в дивизиях так как была их нехватка, 3 танковые группы против СССР имели свою цену.

И это косалось всего и в том числе вопроса снабжения, барбаросса жрала в огромных количествах военных строителей, всю технику обеспечения и разумеется грузовики.

Без барбароссы у немцев не было бы проблем выделить спецов на разгрузку кораблей в портах северной африки, обустройство портов и строительство и ремонт дорог, как и многие тысячи грузовиков для обеспечения логистики на большие дистанции.

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 16:28:48)
Дата	20.05.2020 16:44:23

Прямо тысячи грузовиков по морю аки посуху(-)

От	Skvortsov
К	АМ (19.05.2020 23:38:40)
Дата	20.05.2020 00:43:09

Практически вышли к Египту . Но фактически не удалось.

>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту

>Как из этого вы выводите способность английских танкистов разгромить превос ходящие силы немцев в 41-м мне непонятно.

6 мая 1941 года

Все отчетливее выясняется, что без Мальты действительно невозможно обеспечить надежные коммуникации в Северную Африку. Однако. итальянцы считают нападение на Мальту невозможным, потому и требуют от нас наступления через Турцию на Суэц.

Cнабжение: Суда каботажного плавания, идущие в Бенгази, могут обеспечить лишь текущие наши потребности: Создание запасов невозможно.
Причины: Прорыв судов к Триполи зависит от прикрытия с моря и воздуха, которое явно недостаточно. Недостаточно прикрытие с воздуха и самих портов Триполи и Бенгази. Командование ВМС, обеспечивающее прибрежное судоходство, рассматривает его как побочный путь снабжения, вместо того чтобы считать его основным, жизненно важным путем снабжения войск.

7 мая 1941 года

2. Триполи. В результате налета авиации и взрывов в ночь на 4.5 серьезно пострадали гавань и находившиеся в ней суда. Значительно сократились возможности выгрузки и в Бенгази. В связи с этим возникали трудности по разгрузке транспортов. 24-я группа транспортов может быть разгружена лишь к 9.5, а 25-я — только к 10 или 11.5.

8 мая 1941 года

5. Из Триполи — ничего нового. Основной вопрос — проблема подвоза. Возможности порта Триполи позволяют одновременно разгружать четыре судна. Крупный конвой англичан (очевидно, перевозка войск), охраняемый двумя линкорами, несколькими крейсерами и авианосцами, идет из Гибралтара на Мальту, держа курс на Восток.

6.
в. Роммель умоляет помочь ему в снабжении, в первую очередь — боеприпасами. Это опять-таки проблема морского тоннажа!

9 мая 1941 года

Доклад об обстановке:
1. Корпус «Африка» сообщает, что во время наступательных боев у Тобрука войска потеряли 53 офицера и 1187 рядовых. Очень много!
2. Роммель все настоятельнее требует помощи в подвозе.

10 мая 1941 года

Доклад об обстановке:
а. Мольбы корпуса «Африка» о помощи в подвозе снабжения все учащаются. Мы, со своей стороны, можем помочь им лишь несколькими дополнительными паромами большой грузоподъемности (10 паромов уже отправляются; за ними последуют 20 береговых спасательных баркасов без моторов).

11 мая 1941 года (воскресенье, Берлин)

Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу.

12 мая 1941 года

Утреннее совещание:
Ливия: Одна итальянская подводная лодка с грузом боеприпасов на борту (79 тонн) следует курсом на Дерну. Готовится к выходу в море еще одна подводная лодка.

От	Prepod
К	Skvortsov (20.05.2020 00:43:09)
Дата	20.05.2020 16:45:03

Без ВФ сил для захвата Мальты более чем достаточно

>6 мая 1941 года

>Все отчетливее выясняется, что без Мальты действительно невозможно обеспечить надежные коммуникации в Северную Африку. Однако. итальянцы считают нападение на Мальту невозможным, потому и требуют от нас наступления через Турцию на Суэц.
Давайте все же не забывать про контекст. Итальянцы не в принципе считали невозможным нападение на Мальту, а здесь и сейчас, когда идут бои в Северной Африке. Итальянцы особенно после того как на НГШ заступил Уго Каваллеро (он вообще хорошо понимал значение логистики), буквально бредили Мальтой. И в случае реализации периферийной стратегии для решения проблемы Мальты внезапно находятся силы люфтов, доблестные парашютисты, и силы итальянского флота, тем более что даже в условиях 42 году необходимые силы планировалось выделить. А если нет восточного фронта, то ничто не мешает реализовать на практике аналогичные планы. Англичане, само собой, Мальту попытаются отбить, что дало бы иллюстрацию к спорам палубная vs базовая авиация.
>Cнабжение: Суда каботажного плавания, идущие в Бенгази, могут обеспечить лишь текущие наши потребности: Создание запасов невозможно.
>Причины: Прорыв судов к Триполи зависит от прикрытия с моря и воздуха, которое явно недостаточно. Недостаточно прикрытие с воздуха и самих портов Триполи и Бенгази. Командование ВМС, обеспечивающее прибрежное судоходство, рассматривает его как побочный путь снабжения, вместо того чтобы считать его основным, жизненно важным путем снабжения войск.
Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.

От	Vyacheslav
К	Prepod (20.05.2020 16:45:03)
Дата	21.05.2020 22:50:25

Ключ от Мальты - Гибралтар

>>6 мая 1941 года
>
>>Все отчетливее выясняется, что без Мальты действительно невозможно обеспечить надежные коммуникации в Северную Африку. Однако. итальянцы считают нападение на Мальту невозможным, потому и требуют от нас наступления через Турцию на Суэц.
>Давайте все же не забывать про контекст. Итальянцы не в принципе считали невозможным нападение на Мальту, а здесь и сейчас, когда идут бои в Северной Африке. Итальянцы особенно после того как на НГШ заступил Уго Каваллеро (он вообще хорошо понимал значение логистики), буквально бредили Мальтой. И в случае реализации периферийной стратегии для решения проблемы Мальты внезапно находятся силы люфтов, доблестные парашютисты, и силы итальянского флота, тем более что даже в условиях 42 году необходимые силы планировалось выделить. А если нет восточного фронта, то ничто не мешает реализовать на практике аналогичные планы. Англичане, само собой, Мальту попытаются отбить, что дало бы иллюстрацию к спорам палубная vs базовая авиация.
Вопрос Мальты решается блокадой Гибралтарского пролива. Если кригсмарине сумели бы хотя бы на 2 недели прервать снабжение Мальты через гибралтарский пролив, то участь Мальты будет решена.
Конвои из Египта не обладали достаточной гибкостью и в критический момент приходилось посылать корабли напрямую из Англии через Гибралтар. А после 3 недель бомбардировок на острове банально закончатся зенитные боеприпасы (пример - апрель 1942).

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (21.05.2020 22:50:25)
Дата	21.05.2020 23:39:30

До апреля 1942 когда был последний конвой через Гибралтар на Мальту? (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (21.05.2020 23:39:30)
Дата	22.05.2020 01:10:49

В апреле-мае пришлось срочно преводить через гибралтар.

20 апреля британская эскадра из Гибралтара появилась южнее Балеарских островов, сопровождая американскую эскадру, состоящую из крейсеров, эсминцев и авианосца «Уосп», пришедшую из Атлантики.
.....
Американский флот снова пришел на помощь англичанам, и ночью 8 мая оперативное соединение авианосца «Уосп» во второй раз вошло в Средиземное море. К нему присоединилась Гибралтарская эскадра, в которую входил авианосец «Игл»
....
18 мая Гибралтарская эскадра снова появилась севернее Алжира, чтобы с помощью авианосцев «Уосп» и «Игл» перебросить американскую авиагруппу из Гибралтара в Египет.

То есть в самые критические дни на сцену вышла Грибралтарская эскадра.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (22.05.2020 01:10:49)
Дата	22.05.2020 08:44:31

Вот до этого конвоя в апреле 1942 г, когда был предыдущий? (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (22.05.2020 08:44:31)
Дата	22.05.2020 22:24:00

Re: Вот до...

Последний крупный конвой - конец сентября 1941г. С ним пришло 9 транспортных судов .
За все время с сентября по март из Александрии на Мальту прорвалось только 4 транспорта....

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (22.05.2020 22:24:00)
Дата	22.05.2020 22:40:01

А Вы предлагали хотя бы на 2 недели прервать снабжение .... (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (22.05.2020 22:40:01)
Дата	22.05.2020 23:45:22

Так не на любые 2 недели

А именно на время предшествующее высадке.
Воздушное наступление начать за неделю до блокады Гибралтара. Через 3 недели на острове закончатся боеприпасы и его можно будет взять с минимальными потерями.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (22.05.2020 23:45:22)
Дата	23.05.2020 00:09:12

Re: Так не...

>А именно на время предшествующее высадке.
>Воздушное наступление начать за неделю до блокады Гибралтара. Через 3 недели на острове закончатся боеприпасы и его можно будет взять с минимальными потерями.

https://history.wikireading.ru/178049
https://history.wikireading.ru/178050
https://history.wikireading.ru/178051
https://history.wikireading.ru/178052

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (23.05.2020 00:09:12)
Дата	23.05.2020 13:31:52

я вам оттуда даннве и приводил. (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (20.05.2020 16:45:03)
Дата	20.05.2020 19:58:17

Re: Без ВФ...

>>6 мая 1941 года

>Давайте все же не забывать про контекст. И в случае реализации периферийной стратегии для решения проблемы Мальты внезапно находятся силы итальянского флота, тем более что даже в условиях 42 году необходимые силы планировалось выделить.

В 42 г могли планировать.

В 41 весной два итальянских линкора в ремонте, а Англия еще не воюет с Японией.

>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).

Плечо большое.
Нужны машины,
бензин и шины.

От	АМ
К	Skvortsov (20.05.2020 19:58:17)
Дата	20.05.2020 23:02:46

Ре: Без ВФ...

>>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
>
>Плечо большое.
>Нужны машины,
>бензин и шины.

если не снабжать около 4+ миллионов наступающих немецких солдат в одной очень отдаленной стране, около 30 танковых и мотострелковых дивизий в том числе, то машины, шины и бензин не проблема.

Поэтому и Турция не необходима, скорее она будет поставлена перед фактом немцев в египте и сирии у турецких границ с угрозой войны на два фронта без полноценных союзников.

Ромеля послали спасать итальянцев теми остатками которые оставила барбаросса, он и воевал до конца остатками.

От	Skvortsov
К	АМ (20.05.2020 23:02:46)
Дата	20.05.2020 23:48:24

Ре: Без ВФ...

>>>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
>>
>>Плечо большое.
>>Нужны машины,
>>бензин и шины.
>
>если не снабжать около 4+ миллионов наступающих немецких солдат в одной очень отдаленной стране, около 30 танковых и мотострелковых дивизий в том числе, то машины, шины и бензин не проблема.

Проблема в 1941 г. была с доставкой всего этого хозяйства в Северную Африку.

От	АМ
К	Skvortsov (20.05.2020 23:48:24)
Дата	21.05.2020 12:11:54

Ре: Без ВФ...

>>если не снабжать около 4+ миллионов наступающих немецких солдат в одной очень отдаленной стране, около 30 танковых и мотострелковых дивизий в том числе, то машины, шины и бензин не проблема.
>
>Проблема в 1941 г. была с доставкой всего этого хозяйства в Северную Африку.

так как все было импровизацией, слепили на коленке но англичане были так слабы что и этого хватило

Если не ипровизировать то будут договоренность с французами о доставке грузов черет тунезию, будут выделены ресурсы для использования всех итальянских портов для погрузки, будут модернизированы портовые возможности италии в северной африки

И главное что немцам в начале 41-го ненадо много что обеспечить подавляющие превос ходство в силах, 3 усиленные дивизии с логистикой обеспечивающей восполнение их потерь будут качественно и количественно превос ходить англичан.

На самом деле речь о не таких и больших ресурсах.

От	Skvortsov
К	АМ (21.05.2020 12:11:54)
Дата	21.05.2020 14:46:23

У итальянцев линкоры в ремонте после торпедирования в Таранто .

Итальянцы не могли быстро построить флот, который мог конкурировать с английским.

От	АМ
К	Skvortsov (21.05.2020 14:46:23)
Дата	21.05.2020 15:29:34

ю87, ю88 и торпедоносцы лучше линкоров, от сицилии до мальты 150 км (-)

От	Skvortsov
К	АМ (21.05.2020 15:29:34)
Дата	21.05.2020 17:41:55

Ширина Ла-Манша 32 км в узком месте. Почему не переправились? (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 20:57:28

Вам не сравнить группировку в Англии и на Мальте? Состав флотов там и там?

Мальта была на грани сдачи. Один прорвавшийся конвой ее спас.

От	Skvortsov
К	ttt2 (21.05.2020 20:57:28)
Дата	21.05.2020 21:39:12

Вроде три конвоя спасали Мальту от голода. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 19:43:29

потому что за Ла-Маншем 2500 английских самолетов (-)

От	ttt2
К	АМ (21.05.2020 19:43:29)
Дата	21.05.2020 21:01:01

А в Ла-Манше и рядом мощнейщий RN. Докатится до такого сравнивать Мальту и Брита

и Британские острова.

От	Skvortsov
К	ttt2 (21.05.2020 21:01:01)
Дата	21.05.2020 21:41:04

Так почему Сицилию захватили, а Мальту нет? (-)

От	АМ
К	Skvortsov (21.05.2020 21:41:04)
Дата	21.05.2020 22:14:22

захотели захватили, так же и Мальта, если бы захотели то захватили (-)

От	Skvortsov
К	АМ (21.05.2020 22:14:22)
Дата	21.05.2020 22:46:33

Логично... (-)

От	марат
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 19:39:01

Re: Ширина Ла-Манша...

Потому что на территории Британии количество самолетов сопоставимо с количеством германских.
На Мальте столько не поместится.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (21.05.2020 19:39:01)
Дата	21.05.2020 20:12:54

О! А сколько зениток поместится на Мальте? (-)

От	марат
К	Skvortsov (21.05.2020 20:12:54)
Дата	21.05.2020 23:43:51

Re: О! А...

А есть на Мальте производство зенитных боеприпасов? В Великобритании на островах есть.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (21.05.2020 23:43:51)
Дата	22.05.2020 10:02:42

Re: О! А...

>А есть на Мальте производство зенитных боеприпасов? В Великобритании на островах есть.
Дурочку решили включить или , может, на Мальту телепорт соорудили, а я и не в курсе?
Конвою на Мальту блокируются, в отличие от сухопутных путей в Италию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 10:02:42)
Дата	22.05.2020 10:22:31

Вы уверены, что Сицилия соединена мостом с материковой Италией? (-)

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2020 10:22:31)
Дата	22.05.2020 18:19:23

Re: Вы уверены,...

Здравствуйте!
А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 18:19:23)
Дата	22.05.2020 19:06:39

Re: Вы уверены,...

>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?

Это Вы дурку включили. Не в первый раз.

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2020 19:06:39)
Дата	22.05.2020 23:17:45

Re: Вы уверены,...

>>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
>
>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))
Конечно, Сицилия это Италия, но Италия это не Сицилия. Так что с удачным приводнением Вас. )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 23:17:45)
Дата	23.05.2020 19:48:38

Специально для страдающего склерозом:

>>>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
>>
>>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
>Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))
>Конечно, Сицилия это Италия, но Италия это не Сицилия. Так что с удачным приводнением Вас. )))
>С уважением, Марат

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928917.htm

От	марат
К	Skvortsov (23.05.2020 19:48:38)
Дата	23.05.2020 20:50:08

Re: Специально для...

>>>>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
>>>
>>>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
>>Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))
>>Конечно, Сицилия это Италия, но Италия это не Сицилия. Так что с удачным приводнением Вас. )))

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928917.htm
Это у вас подтасовки. Написано после того как вы упрямо стали ссылаться на Сицилию, не найдя Италию. Поддался уговорам.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.05.2020 20:50:08)
Дата	23.05.2020 21:58:33

Дело было так:

марат 21.05.2020 23:43:51
>>>>А есть на Мальте производство зенитных боеприпасов? В Великобритании на островах есть.

21.05.2020 23:54:18
>>>Вы считаете, ю87, ю88 и бомбы прямо на Сицилии производили?

марат 22.05.2020 18:19:23
>>Дурочку решили включить или , может, на Мальту телепорт соорудили, а я и не в курсе?
>>Конвою на Мальту блокируются, в отличие от сухопутных путей в Италию.

Вы на мой пост про Сицилию отвечали, или с участником маратом разговаривали?

От выбора ответа зависит диагноз: склероз или раздвоение личности...

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 23:17:45)
Дата	22.05.2020 23:37:05

Re: Вы уверены,...

>>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
>Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928482.htm

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2020 23:37:05)
Дата	23.05.2020 15:15:42

Re: Вы уверены,...

Ха-ха, подтвердили свою невнимательность. АМ не я, я не АМ.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (21.05.2020 23:43:51)
Дата	21.05.2020 23:54:18

Вы считаете, ю87, ю88 и бомбы прямо на Сицилии производили? (-)

От	марат
К	Skvortsov (21.05.2020 23:54:18)
Дата	23.05.2020 18:08:42

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте!
Вы считаете что доставка на Сицилию невозможно?
Чтоб два раза не вставать - не надо сравнивать возможность блокады Сицилии с проливом шириной 3- 22 км плечом снабжения до 100 км и Мальты с плечом снабжения тысячи км.
Опуская тут вопрос действия с материковой части Италии.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 20:12:54)
Дата	21.05.2020 20:53:00

Сколько? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 19:36:15

Re: Ширина Ла-Манша...

Как бе Мальта не Британия, КО подсказывает

От	Joker
К	Prepod (20.05.2020 16:45:03)
Дата	20.05.2020 19:03:03

И тогда мы получаем "Факел" в 1941г.

>>Cнабжение: Суда каботажного плавания, идущие в Бенгази, могут обеспечить лишь текущие наши потребности: Создание запасов невозможно.
>>Причины: Прорыв судов к Триполи зависит от прикрытия с моря и воздуха, которое явно недостаточно. Недостаточно прикрытие с воздуха и самих портов Триполи и Бенгази. Командование ВМС, обеспечивающее прибрежное судоходство, рассматривает его как побочный путь снабжения, вместо того чтобы считать его основным, жизненно важным путем снабжения войск.
>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.

Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?

С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (20.05.2020 19:03:03)
Дата	20.05.2020 19:50:07

Американцам еще никто войну не объявил, но предположим.

>>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.
>
>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?
Предположим, что бритиши с невесть откуда взявшимися американцами высадятся в Марокко, пусть даже в Алжире. К этому времени Суэц под контролем Оси. Что помешает сбросить англоамериканцев в море? Бритиши работали в Северной Африке в условиях подавляющего логистического преимущества над противником. Сейчас его не будет. У Оси плечо поставок короче, и эти поставки безопасны: за Тунисский пролив британцам не прорваться, ибо базовая авиация на Сицилии, Пантеллерии и в Тунисе, ну и итальянский флот еще есть, и он сможет решать одну задачу в этом самом проливе.

От	Joker
К	Prepod (20.05.2020 19:50:07)
Дата	20.05.2020 20:46:31

В соседней ветке обсудили

>>>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.
>>
>>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?
>Предположим, что бритиши с невесть откуда взявшимися американцами высадятся в Марокко, пусть даже в Алжире. К этому времени Суэц под контролем Оси. Что помешает сбросить англоамериканцев в море? Бритиши работали в Северной Африке в условиях подавляющего логистического преимущества над противником. Сейчас его не будет. У Оси плечо поставок короче, и эти поставки безопасны: за Тунисский пролив британцам не прорваться, ибо базовая авиация на Сицилии, Пантеллерии и в Тунисе, ну и итальянский флот еще есть, и он сможет решать одну задачу в этом самом проливе.
Давайте прикинем таймлайн:
Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
В тоже время закончится сокрушение ЮГС и Греции и начнется операция в отношении Турции
к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
В еще одной ветке вы предлагали вместо ЛЛ направить 250к британцев в СССР (силы были по Вашим же словам).
В ноябре 1942г. "Факел" провели примерно 90к военнослужащих союзников. Считаете что такой наряд сил и средств Вб к середине 1941г. Великобритании не получится собрать?).

Итого мы имеем к концу:
оккупация Балкан, Туниса и возможно Мальты за ось. Кроме того мы имеем, оккупированную Турцию и выход немцев к Ливану, Сирии и Ираку. Оккупация южной Франции. Африканские качели тоже присутствуют. Временное улучшенное снабжение в Ливии и Тунисе за счет нейтрализации Мальты. Ну и еще десяток дивизий на границе с СССР в Закавказье.

За союзников:
Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.

За СССР мы имеем на Границе Германию, которая оккупировала Турцию и захватила проливы.

К лету 1942г. осистам хорошо бы захватить Сирию и Палестину и удержаться бы в Ливии. Ну а дальше в действие вступает РККА и твсячилетний Рейх закончится году к 1944...

С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (20.05.2020 20:46:31)
Дата	21.05.2020 13:23:57

Re: В соседней...

>>>>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.
>>>
>>>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?
>>Предположим, что бритиши с невесть откуда взявшимися американцами высадятся в Марокко, пусть даже в Алжире. К этому времени Суэц под контролем Оси. Что помешает сбросить англоамериканцев в море? Бритиши работали в Северной Африке в условиях подавляющего логистического преимущества над противником. Сейчас его не будет. У Оси плечо поставок короче, и эти поставки безопасны: за Тунисский пролив британцам не прорваться, ибо базовая авиация на Сицилии, Пантеллерии и в Тунисе, ну и итальянский флот еще есть, и он сможет решать одну задачу в этом самом проливе.
>Давайте прикинем таймлайн:
>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
Поправка: не нейтрализация, а захват Мальты. Если БВ - единственное стратегическое направление, то только захват, даже не из соображений логистики, а из соображений лишения бринского флота базы центре Средиземноморья.
>В тоже время закончится сокрушение ЮГС и Греции и начнется операция в отношении Турции
Абсолютно опционально. Ломания копий вокруг вовлечения в войну Турции на мой вкус бессмысленны. Турция вполне может остаться нейтральной.
>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила. Важнейший вопрос: смогут ли британцы снабжаться через Акабу или - в идеале Суэцкий канал. Если не смогут, или немцы с итальнцами сходу прорываются на Синай, то участь Леманта будет решена. Это не означает, что британцы не смогут контратаковать. Еще как смогут, только выгружаться в Порт-Судане и Басре это не тоже самое, что в Акабе и Суэце.
>В еще одной ветке вы предлагали вместо ЛЛ направить 250к британцев в СССР (силы были по Вашим же словам).
Именно так с поправкой: сил фактически не было, но их можно было подготовить к лету 42 года.
>В ноябре 1942г. "Факел" провели примерно 90к военнослужащих союзников. Считаете что такой наряд сил и средств Вб к середине 1941г. Великобритании не получится собрать?).
Получится собрать, без проблем.
>Итого мы имеем к концу:
>оккупация Балкан, Туниса и возможно Мальты за ось. Кроме того мы имеем, оккупированную Турцию и выход немцев к Ливану, Сирии и Ираку. Оккупация южной Франции. Африканские качели тоже присутствуют. Временное улучшенное снабжение в Ливии и Тунисе за счет нейтрализации Мальты. Ну и еще десяток дивизий на границе с СССР в Закавказье.
Согласен, кроме африканских качелей. Для них нет условий. Сколько бы британцы не высадили в Марокко, немцы смогут высадит и нормально снабжать кратно больше войск.
Нет предпосылок для того, чтобы британцы зацепились на плацдармах в Марокко и Алжире.
>За союзников:
>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье и возможности неограниченного снабжения через Тунисский пролив. Маневр силами и британцы сброшены в море.
>За СССР мы имеем на Границе Германию, которая оккупировала Турцию и захватила проливы.
Повторюсь. Не нужно трогать Турцию, без нее все отлично срастается.
>К лету 1942г. осистам хорошо бы захватить Сирию и Палестину и удержаться бы в Ливии. Ну а дальше в действие вступает РККА и твсячилетний Рейх закончится году к 1944...
Повторюсь, захват Леванта предрешен, если немцы прорвутся за Суэцкий канал на Синай. Там просто не будет рубежей стобы зацепиться. Только верхнее и среднее течение Ефрата плюс река Иордан с Сирийской пустыней.
А если нет, то в самом плохом для Оси случае возникает крепкий фронт по Суэцкому каналу, что позволит решить вопрос с демантом в Магрибе. Но стратечически фронт по Суэцу работает на англичан, поскольку отбает им Красное море и позволяет безопасно снабжаться в обход Африки.

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 13:23:57)
Дата	21.05.2020 15:20:17

Re: В соседней...

>>Давайте прикинем таймлайн:
>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.

А почему не к 1945?

>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.

К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем). Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц.. А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?

>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье

Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 15:20:17)
Дата	21.05.2020 18:22:18

Re: В соседней...

>>>Давайте прикинем таймлайн:
>>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
>
>А почему не к 1945?
Если ВФ нет, что мешает?
>>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.

>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов, и Роммель изначально высаживается бОльшими силами (тогда это будет не Роммель, скорее всего). И вопрос Мальты решают уже весной.
А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?
Если англичане строят оборону именно так, у Оси есть Мерса-Мартух, и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.
>>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье
>
>Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.
С одной стороны "сам себя не похвалишь, ходишь как о...ый", это правильно, с другой стороны, не понял юмора.
Вы полагаете, что англичане, высадив в начале 41 года 90 тыс. человек не в Восточном Средиземноморье, а в Магрибе, станут безостоновочно продвигаться на Запад к Тунису? Я не о французах, я о немцах с итальнцами. Они не предпримут контрмер?

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 18:22:18)
Дата	21.05.2020 19:09:09

Re: В соседней...

>>>>Давайте прикинем таймлайн:
>>>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
>>А почему не к 1945?
>Если ВФ нет, что мешает?

Я намекаю на то, что слишком поздно.

>>>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>>>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.
>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.

Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов

Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами

А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

>(тогда это будет не Роммель, скорее всего).

Барон фон Функ, командир 5-го танкового полка, ставшего основой 5-й лёгкой танковой дивизии, прибыл в Триполи 15 января, за месяц до Роммеля. Но затем вернулся и сменил Роммеля на посту командира 7-й танковой дивизии, а Роммель уехал в Африку. Но я понял, вы имели в виду кого-то рангом повыше, а не пониже Роммеля.

>И вопрос Мальты решают уже весной.

Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

>А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?
>Если англичане строят оборону именно так,

В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

>у Оси есть Мерса-Мартух,

Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

>и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.

Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.

>>>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>>>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье
>>Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.
>С одной стороны "сам себя не похвалишь, ходишь как о...ый", это правильно, с другой стороны, не понял юмора.
>Вы полагаете, что англичане, высадив в начале 41 года 90 тыс. человек не в Восточном Средиземноморье, а в Магрибе, станут безостоновочно продвигаться на Запад к Тунису? Я не о французах, я о немцах с итальнцами. Они не предпримут контрмер?

Я о том, что немцы будут строить базу в Дакаре и в таких условиях что-то высаживать в Марокко - это надо быть очень альтернативно одарённым.

От	АМ
К	B~M (21.05.2020 19:09:09)
Дата	21.05.2020 22:35:35

Ре: В соседней...

>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

так как импровизация

Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>
>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются

>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...

На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки

От	B~M
К	АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата	22.05.2020 00:33:05

Да, и ещё

>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 00:33:05)
Дата	24.05.2020 10:35:12

Ре: Да, и...

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.

так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности

Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР

Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков

От	B~M
К	АМ (24.05.2020 10:35:12)
Дата	26.05.2020 19:11:12

Ре: Да, и...

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.
>так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности
>Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР
>Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков

В принципе я, пожалуй, согласен - если Роммелю к маю удаётся накопить 1200 танков на 4 немецкие и 4-5 итальянских дивизий, то этими силами можно проломить британскую оборону, даже если британцы соберут для обороны Египта всё, что в реале было у них размазано по окрестностям. А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.

От	Iva
К	B~M (26.05.2020 19:11:12)
Дата	27.05.2020 13:05:04

Ре: Да, и...

Привет!

> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.

для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.
Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.

Владимир

От	B~M
К	Iva (27.05.2020 13:05:04)
Дата	27.05.2020 14:22:10

Ре: Да, и...

>> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.
>для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.

А что не "гигантсткую"? Тут походя гоняют Роммеля от Туниса до Александрии и решают проблемы с доставкой от Тобрука до Эль-Аламейна. Или вы не читатель, вы писатель?

>Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.

Смешно. Т.е. Немцы получают Александрию и Порт-Саид а англичане должны снабжаться из Басры за 1200 с лишним км, но проблемы у немцев. Ну сколько можно писать столь очевидные вещи каждому, у кого нет времени смотреть на карту, но зато слишком много - чтобы писать на ВИФ?

От	B~M
К	АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата	22.05.2020 00:18:01

Ре: В соседней...

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>так как импровизация

Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

>>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются

Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

>>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.
>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки

Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 00:18:01)
Дата	24.05.2020 11:03:51

Ре: В соседней...

>>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>>так как импровизация
>
>Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

ну тут вопрос какие темпы устраивают немцев... так как гитлер хотел напасть на ссср он уже летом 40-го запрашивла у генералом "а можно ли осенью 40-го"

Если немцы например хотя проход через турцию то гитлер концентрирует свое внимание на балканские страны как с использованием дипломатии так и армии, итальянская армия например тогда ненужна в греции

>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>
>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>
>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>
>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.
>
>Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

немцы могут разделить военные задачи с итальянцами, отдав им продвижение по северной африке а себе оставив взятие под контроль балкан и возможно турции

Тоесть например все что потребуется от италии на балканах греции это окупационные войска.

>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>
>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

так как и для Гитлера это второстепенное направление...

Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев

Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>
>Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.

проблема здесь доставлять достаточно в тобрук

От	B~M
К	АМ (24.05.2020 11:03:51)
Дата	26.05.2020 19:36:15

Ре: В соседней...

>>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.
>тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

Да, пожалуй, это выглядит как единственный рабочий вариант взять Египет из Ливии – нагнать больше тысячи танков. Но см. мой коммент в конце.

>>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.
>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.

От	АМ
К	B~M (26.05.2020 19:36:15)
Дата	27.05.2020 17:04:25

Ре: В соседней...

>>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР
>
>С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

если однако англичане сделают ход конем и выкинут италию из северной африки то опять там зацепится будет трудно даже если СССР падет...

Мягкое подбрюшье существовало и даже та импровизация в виде Роммеля позволяла немцам экономить огромные силы, после того как африканский корпус перестал существовать вскоре исчезла итальянская армия а немцы для пассивной обороны к середине 44-го держали на балканах, италии и южной франции около 60 дивизий.

Я поэтому скажу так, взятие под контроль северной африки, гибралтара и египта в 41-м было необходимо даже при барбароссе.

>>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров
>
>Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

по моему это и есть следствие того что гитлер и сухопутчики не дооценивали СзМ направление и войну на море, они соответственно не видели причин идти другими путями

>>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой
>
>Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

он был вполне себе готов договариватся хоть с дьяволом, смотрите его политики в отношение СССР в 39-м, так как тогда он видел необходимость и выгоды

>>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема
>
>В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.

смотрите Ардены и через что пропихивали немцы там, 60 км и сравнительно открытая местность побережья это благодать в сравнение

Танковые клещи на просторах СССР, с стратегической точко зрения не сравнимые траты ресурсов, барбаросса это ~4,5 миллионов + людишек, огромное количество мобилизированной из народного хозяйства технини и ресурсов как топливо, запчасти, продовольствие, резина да масса чего.

3 потом 6 усиленные ТД даже с жирной логистикой просто капля в сравнение с выше описаным морем.

От	марат
К	АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата	21.05.2020 23:46:09

Ре: В соседней...

>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.05.2020 23:46:09)
Дата	22.05.2020 00:16:04

Ре: В соседней...

>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.

там у кадрового полка тяжелые 4т грузовики повышенной проходимости а у других всякие мобилизованные тяжелые грузовики и тягачи но искать данные лень

Берем более простое, 3т Опель Блитц, 35 литров на 100 км вне дорог, на 1600 км 560 литров, 3 200 литровые бочки, 585 кг

Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.05.2020 00:16:04)
Дата	22.05.2020 10:05:12

Ре: В соседней...

>Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной
А я не про грузовики, а про морской транспорт и пропускную способность потортов.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 19:09:09)
Дата	21.05.2020 22:23:33

Re: В соседней...

>>>А почему не к 1945?
>>Если ВФ нет, что мешает?
>
>Я намекаю на то, что слишком поздно.
В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
Если пробрасывать по заранее составленному графику, то это не столь важно. К тому же переброска не 2, а скажем 6 дивизий, займёт не сильно больше времени, особенно если решаем вопрос с Мальтой.
>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
Как бы то ни было, это бухта и порт. Ебипетский флот там базируется. А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.
>
>Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.
Это средствие практически параноидальной политики Метаксаса по созданию мобзапасов (ну и англичане подкинули трофеев) и эпик фейла итальянский разведки. Ну и Балольо - феерический м...к. Тов. Каваллеро первое с чего начал - это расширение пропускной способности портов. Даже в ущерб текущим военным задачам.
>Я о том, что немцы будут строить базу в Дакаре и в таких условиях что-то высаживать в Марокко - это надо быть очень альтернативно одарённым.
Согласен полностью, безотносительно Дакара это странное решение для начала 41 года.

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 22:23:33)
Дата	21.05.2020 23:15:28

Re: В соседней...

>>>>А почему не к 1945?
>>>Если ВФ нет, что мешает?
>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

Тогда это не были бы итальянцы. В реале на момент объявления войны у итальянцев вообще не было планов на Мальту (а у англичан там - аж 2 (два) "Гладиатора"), а когда флот всё-таки составил план, то исходил из гарнизона в 20 тысяч.

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>Если пробрасывать по заранее составленному графику, то это не столь важно. К тому же переброска не 2, а скажем 6 дивизий, займёт не сильно больше времени, особенно если решаем вопрос с Мальтой.
>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.

А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает. А пока не построили, остаётся "2 дивизии за 45 дней" - ровно тот же темп, что и у британцев в Египте. При этом у англичан изначально на 8 дивизий больше и им не нужно их снабжать 600 км по пустыне автотранспортом. Так когда, по вашей оценке, Роммель будет готов к прорыву Эль-Аламейна и к осаде Александрии?

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.

Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>Как бы то ни было, это бухта и порт.

Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.

>Ебипетский флот там базируется.

Ну с тех пор там порт построили.

>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.

Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе. Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).

>>Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.
>Это средствие практически параноидальной политики Метаксаса по созданию мобзапасов (ну и англичане подкинули трофеев) и эпик фейла итальянский разведки. Ну и Балольо - феерический м...к. Тов. Каваллеро первое с чего начал - это расширение пропускной способности портов. Даже в ущерб текущим военным задачам.

Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 23:15:28)
Дата	22.05.2020 13:27:01

Re: В соседней...

>Тогда это не были бы итальянцы. В реале на момент объявления войны у итальянцев вообще не было планов на Мальту (а у англичан там - аж 2 (два) "Гладиатора"), а когда флот всё-таки составил план, то исходил из гарнизона в 20 тысяч.

>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>
>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>
>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>
>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Ебипетский флот там базируется.
>
>Ну с тех пор там порт построили.
ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>
>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
Да, раньше зимы ничего не будет.

От	B~M
К	Prepod (22.05.2020 13:27:01)
Дата	22.05.2020 15:11:49

Re: В соседней...

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
>Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?

>>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.

В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.

>>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.

Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!

>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.

Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.

>>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.

>Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.

Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.

>>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
>Да, раньше зимы ничего не будет.

Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"

От	Prepod
К	B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата	22.05.2020 17:20:46

Re: В соседней...

>
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.

От	Prepod
К	B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата	22.05.2020 16:57:29

Re: В соседней...

>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>
>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>
>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
Танки там разгружать нельзя, это правда, порта интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и лиувидировать разрушения. Нормальная рутина войны.
>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>
>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>
>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?
Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.

От	B~M
К	Prepod (22.05.2020 16:57:29)
Дата	27.05.2020 00:32:55

Re: В соседней...

>>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
>Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, а не внедрять сферических итальянцев в вакууме, которые внезапно понимают, что влезать в ВМВ им незачем от слова совсем.

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
>А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

Очень лихо вы с альтернативите. Может, обоснуете чем-то, кроме своего незнания, невозможность для англичан захватить Родос при неотправке войск на Крит и дальше на материк? Потому что вполне известно, что операцию по высадке на Пателлерию англичане отменили 20 января за явной тактической бесмысленостью захвата и удержания клочка суши в море, а вот указанную операцию против Родоса готовили начиная с того же января, дважды (в январе и в феврале) высаживая разведывательно-диверсионные группы на Касосе (где на первом этапе операции планировалось разместить орудия для обстрела аэродромов на Карпатосе). И только отсутствие лишних войск (а также провал операции против Кастелоризо в конце февраля) заставил их отложить, а потом и отказаться от высадки.

>>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корректировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
>Танки там разгружать нельзя, это правда, порт интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и ликвидировать разрушения. Нормальная рутина войны.

Конечно. но это очередные потери времени и отвлечение сил на бои за избушку лесника, в результате чего Роммель достаточно разжиреет, чтобы попытаться пролезть в бутылочное горлышко Эль-Аламейна, не раньше осени.

>>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
>А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

Климат ладожский сильно в плюс почти для всех грузов, а для воды – так вообще. Дистанции, опять же, на порядки меньше. Ну и русские показали себя в ВМВ довольно намного лучшими строителями/тыловиками в условиях воздействия противника/сурового климата, чем итальянцы. Хотя провалы тоже случались.

>>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
>Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?

См. выше.

>Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
>Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.

Первая линия у Эль-Аламейна, потому что глупо отдавать такую оборонительную позицию (а вот Мерса-Мартухом при неуверенности в своих силах можно и пожертвовать). Говоря о фронте у Александрии, я всего лишь обращаю внимание, что даже прорыв у Эль-Аламейна не означает для британцев существенных потерь в Египте. Да, линия фронта удлиняется – но у противника при этом удлиняется не только фронт, но и линия снабжения, и без того нереально (для ВМВ) длинная.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
>Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
>Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, в которой итальянцы ушли из захваченных пограничных пунктов в Судане вообще без воздействия противника и в целом сидели в Восточной Африке тише, чем мышь под веником, легендарно не сумев организовать даже минимального воздействия на коммуникации в Красном море, чего, собственно, англичане и боялись настолько, что попёрлись итальянцев выкуривать из Абиссинии вперёд Ливии.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
>А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.

Вот, вполне реальный вариант развития альтернативы, который, надо думать, вполне представлял Черчилль, отдавая «стоп-приказ» Уэйвеллу на пороге Триполитании (и о котором не вспоминают критики этого приказа). Только надо понимать, что тунисские порты могут подойти для немцев (тут ещё долго можно торговаться, как и почему, сравнивая с их реальным занятием в ноябре 1942), но ни один реальный француз не пустил бы в Тунис без боя итальянцев. Пока Роммель копит силы в Тунисе, британцы за пару месяцев прихлопнут вишистский Левант и итальянские Додеканес с Восточной Африкой. Ну а потом, конечно, всего-то 1800 км от Туниса по единственной дороге через пустыню – и можно готовить прорыв у Эль-Аламейна. От Бреста до Москвы, если что, вдвое ближе, да и дорог с водопоями побольше.

От	АМ
К	B~M (21.05.2020 23:15:28)
Дата	21.05.2020 23:50:59

Ре: В соседней...

>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".

это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?

Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.
Югославия и греция остаются одни, делай с ними что хочеш.

Но дуче да, вершина итальянского "военного искуства".

От	B~M
К	АМ (21.05.2020 23:50:59)
Дата	22.05.2020 00:26:10

Ре: В соседней...

>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?

В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.

>Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.

Вот только Гитлер, похоже, слыхом не слыхивал про Мальту, зато носился с захватом Гибралтара с октября по февраль, пихая его (т.е. опреацию "Феникс") в каждую свою директиву, пока Франко окончательно не соскочил. Не вижу причин, почему в альтернативке должно быть иначе.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 00:26:10)
Дата	22.05.2020 00:52:24

Ре: В соседней...

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?
>
>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.

ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?

А после захвата египта как англичане смогут греции помочь?

>>Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.
>
>Вот только Гитлер, похоже, слыхом не слыхивал про Мальту, зато носился с захватом Гибралтара с октября по февраль, пихая его (т.е. опреацию "Феникс") в каждую свою директиву, пока Франко окончательно не соскочил. Не вижу причин, почему в альтернативке должно быть иначе.

и правильно Гитлер думал так как при захвате гибралтара мальта много теряет по значению, но мы говорим о итальянцах, это они осенью 40-го начали в северной африке активную стадию войны с англией

Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.

От	B~M
К	АМ (22.05.2020 00:52:24)
Дата	22.05.2020 01:28:14

Ре: В соседней...

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?
>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.

Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 01:28:14)
Дата	24.05.2020 10:31:38

Ре: В соседней...

>>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
>
>Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.

я в этой части писал с точки зрения итальянцев, захват мальты и египта отдавал грецию в их руки

От	B~M
К	АМ (24.05.2020 10:31:38)
Дата	26.05.2020 19:05:52

Ре: В соседней...

>>>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>>>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>>>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
>>Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.
>я в этой части писал с точки зрения итальянцев, захват мальты и египта отдавал грецию в их руки

В руки Германии, а уж она решит. Если вы помните, в фильме "Выбор капитана Корелли" сотрудники греческого муниципалитета (или что у них там) на Кефалонии отказываюся "сдаться" итальянцам, забариккадировавшись в здании, и требуют немца (наконец, находится какой-то офицер связи и конфликт разрешается бескровно).

От	АМ
К	Prepod (21.05.2020 22:23:33)
Дата	21.05.2020 22:56:14

Ре: В соседней...

>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...

От	Prepod
К	АМ (21.05.2020 22:56:14)
Дата	22.05.2020 09:41:25

Ре: В соседней...

>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>
>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»

От	АМ
К	Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата	22.05.2020 16:36:29

Ре: В соседней...

>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»

у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...

Итальянцы показали высшию форму "военного искуства".

От	Prepod
К	АМ (22.05.2020 16:36:29)
Дата	23.05.2020 12:09:31

Ре: В соседней...

>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
Операция готовилась не год, а сильно меньше. Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.

От	АМ
К	Prepod (23.05.2020 12:09:31)
Дата	24.05.2020 10:22:12

Ре: В соседней...

>>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
>Операция готовилась не год, а сильно меньше.

а причем здесь нападение на египет?

У итальянцев 200 тыс. на границе с египтом и этим 200 тыс. надо будет воевать и отражать возможный английский удар, а они собрали туда толпу которая против пары дивизий оказалась беспомощьной, что итальянское руководство делало целый год?

>Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.

- у французов с англичанами не было превос ходства перед немцами, проиграли против равного по силам противника
- немцы не были разгромлены в 41-м
- финные не разгромили СССР
- у японцев после неожиданого нападения с победами стало плохо

А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.

От	Prepod
К	АМ (24.05.2020 10:22:12)
Дата	24.05.2020 13:43:31

Ре: В соседней...

>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.
Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одни храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.

От	АМ
К	Prepod (24.05.2020 13:43:31)
Дата	27.05.2020 17:18:43

Ре: В соседней...

>>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
>В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.

по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий

>Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одний храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.

тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?

Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?

Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.

От	Prepod
К	АМ (27.05.2020 17:18:43)
Дата	28.05.2020 14:42:40

Ре: В соседней...

>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.
>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.
>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.

От	АМ
К	Prepod (28.05.2020 14:42:40)
Дата	28.05.2020 22:34:10

Ре: В соседней...

>>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
>Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

они выставляли заслон как против франции так и англии

Что может быть правильно в заслоне на подготовку которого многие месяцы и который противник разносит в дребизги в 4 раза меньшими силами, потеряв пару тысяч и взяв только пленными около 130 тыс.?

>>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
>У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.

считайте от трети до половины английских танков которые остановили немецев и итальянцев летом 41-го это те танки которые англичане провезли мимо италии, как собственно и значительную часть английских истребителей

>>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
>Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.

и? Это помешало бы японцам перетопить конвои в 100 км от Хоккайдо?

Японцы перехватывали английские линкоры в тысячах км от своей метрополии, какая разница в скольких тысяч км побережье США

>>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
>Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.

где именно и что именно англичане в декабре 40-го имели в египте в разы больше?

От	VLADIMIR
К	Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата	22.05.2020 10:20:22

Ре: В соседней...

>>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>
>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
- - -
Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.

От	Prepod
К	VLADIMIR (22.05.2020 10:20:22)
Дата	23.05.2020 12:05:16

Ре: В соседней...

>>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
>- - -
>Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.
Это диалектический вопрос. Если итальянцы не нападают на Грецию, там не появляется англичан, но итальянцы не перемалывают свои соединения довоенного оснащения и с качественным северным призывным контингентом (убитые, раненные, поенные, на круг это немало).
Впрочем, даже в нашей реальности полное ложащиеся итальянцев выглядит утопией. Ну возьмут британцы Триполи, отступят итальянцы к границе с Тунисом (хотя более вероятно окружение Триполи, но тут уж как пойдёт). Роммелю придётся начать немного западнее. Тунисские порты все равно будут в распоряжении немцев, разве что процесс убеждения вишистов придётся несколько ускорить. Нет принципиальной разницы с тем что было в реале.

От	Blitz.
К	Joker (20.05.2020 20:46:31)
Дата	21.05.2020 00:38:58

Re: В соседней...

>В ноябре 1942г. "Факел" провели примерно 90к военнослужащих союзников. Считаете что такой наряд сил и средств Вб к середине 1941г. Великобритании не получится собрать?).

Нет, для бриттов там высадится в 41м попросту нереально, ни по людям, ни по кораблям, уж про высадочные средства вовсе отдбельный разговор.

От	Blitz.
К	Joker (20.05.2020 19:03:03)
Дата	20.05.2020 19:38:51

Re: И тогда...

>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?

Какими силами, машина времени откроет разве что портал из конца 42го)

От	АМ
К	Skvortsov (20.05.2020 00:43:09)
Дата	20.05.2020 01:28:40

так как одновременно шли к москве

>>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту
>
>>Как из этого вы выводите способность английских танкистов разгромить превос ходящие силы немцев в 41-м мне непонятно.
>

так без планов напасть летом на СССР, что помешает немца сосредоточить 1000 самолетов в италии и северной африке с начала 1941 а потом поддерживать боевой состав?

Сколько сотен самолетов у англичан тогда было на Мальте и северной африке?

А если нужно, в чём я сомневаюсь, то что могло помешать немцам ОДНОВРЕМЕННО сосредоточить 1000 самолетов против турции?

Вот каким образом англичане в первой половине 41-го на СзМ театре могли на это реагировать?

Немцы показали свои способности к маневру сил, я уже писал, посмотрите на балканский поход, они эти силы выделили несмотря на скорое нападение на СССР, что им должно помешать совершать подобные и ещё большие маневры без нападения на СССР?

От	Кострома
К	Skvortsov (20.05.2020 00:43:09)
Дата	20.05.2020 01:14:41

Ну конечно мальту нужно было брать

А авиацию немекую переносить на средизмное море пораньше 41 года.

НО по факту - несмотря на эти проблемы - Ромель вышел к египту

От	Skvortsov
К	Кострома (20.05.2020 01:14:41)
Дата	20.05.2020 08:29:22

Ну если "сердце Египта" поменять на "границу Египта", то да, вышел. Но зачем?

>НО по факту - несмотря на эти проблемы - Ромель вышел к египту

"Действуя по собственной инициативе и через голову итальянского командования, Роммель радировал в Берлин:

«Боевой дух и состояние войск, количество захваченных припасов и слабость противника в данный момент делают для нас возможным нанести удар в сердце Египта. Поэтому требую, чтобы дуче вынудили снять все ограничения на наступление. Все войска, находящиеся под моим командованием, нужно отдать в мое распоряжение для продолжения наступления»."

От	Ibuki
К	VLADIMIR (19.05.2020 14:47:06)
Дата	19.05.2020 19:44:14

заслон на границе с СССР

>помнить о необходимости держать заслон на границе с СССР,
Каким заслоном Гермния остановила СССР в мае 1940 года?

От	Iva
К	Ibuki (19.05.2020 19:44:14)
Дата	20.05.2020 08:49:12

Re: заслон на...

Привет!

>Каким заслоном Гермния остановила СССР в мае 1940 года?

отдачей СССР Прибалтики.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.05.2020 08:49:12)
Дата	20.05.2020 09:26:20

а так же

Привет!

Бессарабии

Владимир

От	Кострома
К	Iva (20.05.2020 09:26:20)
Дата	20.05.2020 10:07:32

СССР ещё Карст хотело

>Привет!

>Бессарабии

>Владимир

И проливы и Южный азербайджан.

Это к вопросу о том если вдруг с турцией война

От	Iva
К	Кострома (20.05.2020 10:07:32)
Дата	20.05.2020 11:22:05

Re: СССР ещё...

Привет!

>И проливы и Южный азербайджан.
>Это к вопросу о том если вдруг с турцией война

вот как разосрались с Наполеоном за проливы, так и тут скорее всего разосрались бы.
Не получается в случае войны с Турцией подлить проливы - обоим нужны.

Согласился бы СССР на "наполеоновское" предложение - не понятно, но немцам в условиях войны с Труцией Босфор (район Стамбула) необходим и им как то даже наполеоновский дележ не в кайф.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.05.2020 11:22:05)
Дата	28.05.2020 05:16:17

И в реальности мы с немцами из-за проливов и разосрались

Привет!

>вот как разосрались с Наполеоном за проливы, так и тут скорее всего разосрались бы.
>Не получается в случае войны с Турцией подлить проливы - обоим нужны.

в ноябре 1940 - только там по всем проливам - и по Датским и по Турецким. Формально правильнее по Болгарии, но сама Болгария без близости к проливам мало чего значила.

Владимир

От	Nagel
К	Iva (20.05.2020 11:22:05)
Дата	22.05.2020 10:01:18

Re: СССР ещё...

>Согласился бы СССР на "наполеоновское" предложение - не понятно, но немцам в условиях войны с Труцией Босфор (район Стамбула) необходим и им как то даже наполеоновский дележ не в кайф.

>Владимир
А что предлагал Наполеон России (видимо, перед 1812 годом)?

От	Iva
К	Nagel (22.05.2020 10:01:18)
Дата	22.05.2020 10:50:35

Re: СССР ещё...

Привет!

>А что предлагал Наполеон России (видимо, перед 1812 годом)?

в 1809? или 1810? году были переговоры по возможному дележу Турции в СПБ??. Со стороны РИ канцлер Румянцев, со стороны Франции не помню - м.б. посол.

Уперлись в раздел проливов. Наполеон предлагал - Босфор РИ, Дарданеллы Франции.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (22.05.2020 10:50:35)
Дата	22.05.2020 12:24:49

Как то слабо верится

>Привет!

>>А что предлагал Наполеон России (видимо, перед 1812 годом)?
>
>в 1809? или 1810? году были переговоры по возможному дележу Турции в СПБ??. Со стороны РИ канцлер Румянцев, со стороны Франции не помню - м.б. посол.

>Уперлись в раздел проливов. Наполеон предлагал - Босфор РИ, Дарданеллы Франции.

А принесите ка вы ссылку.

Потому что как то странно выходит - Россия воююет с Турцие - на Дунае, до проливов - как до пекина пешком - а они их уж делят

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (22.05.2020 12:24:49)
Дата	22.05.2020 14:00:51

Re: Как то...

Привет!

>А принесите ка вы ссылку.

ссылку на инет - точно нет, на письменный - я не помню.

>Потому что как то странно выходит - Россия воююет с Турцие - на Дунае, до проливов - как до пекина пешком - а они их уж делят

предполагалась совместная русско-французская война с Турцией.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.05.2020 14:00:51)
Дата	22.05.2020 14:03:22

вот ссылка на Гугл бук

Привет!

https://books.google.ru/books?id=9pzODwAAQBAJ&pg=PA116&lpg=PA116&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE+%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&source=bl&ots=EKf2QaTOVL&sig=ACfU3U3El2zt7_nuZefYrHJurOnRGXo9OA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwimxq_hqMfpAhWLs4sKHc33DK0Q6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%20%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85%20%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&f=false

и еще одна - видимо именно у Лависса с Рамбо я это читал.

https://books.google.ru/books?id=aHxoCwAAQBAJ&pg=PA128&lpg=PA128&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE+%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&source=bl&ots=wEOLX5RhQk&sig=ACfU3U17rI_JFW-10yzWgOFZOLpuxjvuiw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwimxq_hqMfpAhWLs4sKHc33DK0Q6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%20%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85%20%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&f=false

Владимир

От	Кострома
К	Iva (22.05.2020 14:03:22)
Дата	22.05.2020 14:19:01

А документы есть?

Такое написать не сложно.
КАк там со ссылками?

От	Nagel
К	Кострома (22.05.2020 14:19:01)
Дата	22.05.2020 17:03:02

Re: А документы...

>Такое написать не сложно.
>КАк там со ссылками?
В другой книге ссылки есть: https://books.google.com/books?id=6nXZuowp5HEC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%B8+%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%BC&source=bl&ots=47BkYPGyH8&sig=ACfU3U2pcdnen5d6KJDiiH-KbgsEK2LILQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiG9bGOzsfpAhVJLpoKHTgCDjcQ6AEwAHoECAsQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%BC&f=false

От	Nagel
К	Кострома (22.05.2020 14:19:01)
Дата	22.05.2020 16:47:53

Re: А документы...

>Такое написать не сложно.
>КАк там со ссылками?
https://books.google.com/books/content?id=rVjxAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA159&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE+%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&sig=ACfU3U3aMy02hptMmYHbHMzSYlSNtbwukQ&edge=0
Вот что они пишут. КМК френчи продешевили, если бы такие переговоры на самом деле были.

От	VLADIMIR
К	Ibuki (19.05.2020 19:44:14)
Дата	20.05.2020 08:31:26

Re: заслон на...

>>помнить о необходимости держать заслон на границе с СССР,
>Каким заслоном Гермния остановила СССР в мае 1940 года?
- - -
Не вполне вас понял, но, думаю, серьезный заслон на границе СССР и генерал-губернаторства уже был нужен.

От	Skvortsov
К	Ibuki (19.05.2020 19:44:14)
Дата	19.05.2020 20:51:53

Поставками образцов военной техники, корпуса крейсера и обещаниями +

трансферта различных технологий и производства артустановок для флота.

Обманули...

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (19.05.2020 14:47:06)
Дата	19.05.2020 15:13:39

Гальдер задумался над Вашим вопросом, когда Вы его еще не задали....

Думаю, немцы просто не могли идти на Ближний Восток, не разгромив СССР. Слишком много дивизий нужно держать на его границе, чтобы открывать еще один фронт.

С той частью сил, которые Германия могла выделить на Турцию, турки бы справились с помощью Англии.
Англы любят вооружать разных аскари, чтобы не терять в боях англичан.

От	Г.С.
К	Skvortsov (19.05.2020 15:13:39)
Дата	20.05.2020 11:42:32

А зачем немцам идти на БВ через Турцию?

>Думаю, немцы просто не могли идти на Ближний Восток, не разгромив СССР. Слишком много дивизий нужно держать на его границе, чтобы открывать еще один фронт.
>С той частью сил, которые Германия могла выделить на Турцию, турки бы справились с помощью Англии.

Можно и через Египет. У Роммеля в 41 был крохи по сравнению с остальным Вермахтом. А арабы в Ираке даже преждевременное восстание подняли. В "Роковых решениях" женерали плакались, что вместо Барбароссы надо было по Африке гулять до Басры. Турки бы с большой вероятностью в дележке присоединились.

От	B~M
К	Г.С. (20.05.2020 11:42:32)
Дата	20.05.2020 18:14:25

Re: А зачем...

>>Думаю, немцы просто не могли идти на Ближний Восток, не разгромив СССР. Слишком много дивизий нужно держать на его границе, чтобы открывать еще один фронт.
>>С той частью сил, которые Германия могла выделить на Турцию, турки бы справились с помощью Англии.
>Можно и через Египет.

Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?

От	Г.С.
К	B~M (20.05.2020 18:14:25)
Дата	21.05.2020 13:42:01

Экспериментальный факт

>>Можно и через Египет.
>
>Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?

В 42 оказалось технически возможным доехать до Аламейна с фактически перерезанным морским снабжением на трофеях из Тобрука.

Разумеется, вести серьезную операцию в Африке и БВ одновременно с Барбароссой невозможно.

Но как справедливо заметил Неупоминаемый, тех, у кого стрелочки расходятся в разные стороны, к карьере операторов допускать нельзя.

От	B~M
К	Г.С. (21.05.2020 13:42:01)
Дата	21.05.2020 14:52:00

Я в курсе

>>>Можно и через Египет.
>>Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?
>В 42 оказалось технически возможным доехать до Аламейна с фактически перерезанным морским снабжением на трофеях из Тобрука.

Ралли Париж-Дакар - это, например, тоже про "доехать". Считайте, что морем можно привезти что угодно причём не в Триполи, а в Тобрук. Как вы собираетесь вести упорные бои в Александрии (и южнее) силами, например, 10 дивизий против 10 британских в течение хотя бы одной недели, имея при этом плечо снабжения 600 км автотранспортом? И в воздухе тоже партиет, т.к. завоевать господство мешает радиус действия и, опять же, снабжение авиации.

От	Skvortsov
К	B~M (21.05.2020 14:52:00)
Дата	21.05.2020 15:34:24

Не надо считать, что морем можно привезти что угодно

>Ралли Париж-Дакар - это, например, тоже про "доехать". Считайте, что морем можно привезти что угодно причём не в Триполи, а в Тобрук.

Грузы, поступившие в Африку, подвергались дальнейшему уничтожению по пути к линии фронта. Роммель отмечал:

«С конца июля КВВС перенесли главную тяжесть своих операций на наши коммуникации между африканскими портами и линией фронта. Они обстреливают наши транспортные колонны и топят одну баржу за другой. Ни один корабль, стоящий в гавани Бардии или Мерса-Матруха, а часто даже и в Тобруке, не находится в безопасности от атак британских бомбардировщиков. В прибрежных водах также действуют британские корабли».

Несмотря на призывы к Commando Supremo и обещания итальянцев, в августе запасы армии Роммеля сократились. О накоплении резервов речь уже и не шла. В это время фельдмаршал писал:

«Тот факт, что германские части в составе Танковой Армии с 1 по 20 августа израсходовали вдвое больше припасов, чем было доставлено в Африку за этот же период, лучше всего характеризует положение."

…………...

Он был вынужден писать: «Из-за общей нехватки припасов мы планируем нанести 8-й армии на позициях под Аламейном короткий сокрушительный удар и захватить территорию вокруг Александрии и Каира».

Но чтобы начать даже это менее честолюбивое наступление в конце августа, требовалось доставить в Ливию 6000 тонн топлива и 2500 тонн боеприпасов в период с 25 по 30 августа. Commando Supremo отправило 7 транспортов с 10 000 тонн топлива: половина для Танковой Армии, половина для Люфтваффе. За ними должны были последовать другие суда. Только 3 транспорта прорвались в Тобрук, доставив 1500 тонн топлива. «Огаден» (водоизмещение 4553 тонны) и «Леричи» (6070 тонн) были потоплены подводной лодкой «Порпойс» лейтенанта Л.У.Э. Беннингтона. Он совершал первый боевой поход после долгого периода перевозок бензина и припасов на Мальту. Бомбардировщики с Мальты южнее Пантеллерии повредили «Росолино Пило» (8325 тонн). Для уничтожение транспорта была направлена подводная лодка «Юнайтед» лейтенанта Т.Э. Барлоу. «Пило» взорвался с такой силой, что 12-футовый кусок стального шпангоута был заброшен на лодку, находящуюся на поверхности. Он повредил мостик и рулевое управление, поэтому лодка была вынуждена спешно вернуться для ремонта. Наконец, «Бофайтеры» 227-й эскадрильи перехватили танкер «Сан Андреа» (5000 тонн) и потопили его. Вместе с ним пошли на дно 2400 тонн бензина для Танковой Армии."

От	B~M
К	Skvortsov (21.05.2020 15:34:24)
Дата	21.05.2020 15:47:00

Ну я полагаю, что без Барбароссы Мальту всё-таки осилят

Но всё равно только после Крита.

>Грузы, поступившие в Африку, подвергались дальнейшему уничтожению по пути к линии фронта. Роммель отмечал:
>«С конца июля КВВС перенесли главную тяжесть своих операций на наши коммуникации между африканскими портами и линией фронта. Они обстреливают наши транспортные колонны и топят одну баржу за другой. Ни один корабль, стоящий в гавани Бардии или Мерса-Матруха, а часто даже и в Тобруке, не находится в безопасности от атак британских бомбардировщиков. В прибрежных водах также действуют британские корабли».

Разумеется, британцы же не будут сидеть на попе ровно. Просто мне сейчас сложно оценить, где возникнет узкое место, если в Триполи и Бенгази можно будет плавать под угрозой только британских п/л (которые, скажем прямо, не особо себя проявили, кроме одной). Скорее всего, это будет портовая инфраструктура, в которую придётся вкладываться.
И да, в реале немцы таскали баржами вдоль берега начиная с Триполи, так как автотранспорта, естественно, не хватало.

От	Skvortsov
К	B~M (21.05.2020 15:47:00)
Дата	21.05.2020 15:51:51

Только после Перл-Харбора. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (21.05.2020 15:51:51)
Дата	21.05.2020 15:54:40

Остров Мальта это же не остров Великобритания

чтобы полгода готовить вторжение. С Критом справились за, ЕМНИП, 3 недели подготовки (и 10 дней сама операция). На Мальту месяца хватит.

От	Кострома
К	B~M (21.05.2020 15:54:40)
Дата	21.05.2020 19:22:08

Хотел уточнить

>чтобы полгода готовить вторжение. С Критом справились за, ЕМНИП, 3 недели подготовки (и 10 дней сама операция). На Мальту месяца хватит.

Месяц на мальту - это с подготовкой?

От	B~M
К	Кострома (21.05.2020 19:22:08)
Дата	21.05.2020 19:25:27

Re: Хотел уточнить

>>чтобы полгода готовить вторжение. С Критом справились за, ЕМНИП, 3 недели подготовки (и 10 дней сама операция). На Мальту месяца хватит.

>Месяц на мальту - это с подготовкой?

На подготовку - месяц (т.е. чуть больше Крита), на бои - меньше (остров же существенно меньше).

От	Skvortsov
К	B~M (21.05.2020 15:54:40)
Дата	21.05.2020 16:11:18

Остров Мальта это же не остров Крит (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (21.05.2020 16:11:18)
Дата	21.05.2020 19:31:57

Re: Остров Мальта...

Немцы с итальянцами готовились серйозней чем к деснту на Крит, да и войск на Мальте было не очень-то много, все время.

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 16:11:18)
Дата	21.05.2020 19:31:42

Верно - мальта на порядок меньше

Сколько там самолётов было? Изначально 10, а потом?

А сколько машин было у 10 авиакорпуса к началу 41 года?
220?

А что немцам мешало бы отправить туда три авиакорпуса?

Сколько ажродромов на мальте было?

От	Skvortsov
К	Кострома (21.05.2020 19:31:42)
Дата	21.05.2020 19:35:31

Ну и как, захватили? Может, что то в консерватории подправить? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 19:35:31)
Дата	21.05.2020 19:38:35

А что - пытались?

Блокада мальты была - довольно успешная.
Сколько кораблей потеряли англичане проводя конвои на мальту?

А вот про попытки высадится на мальту странами оси я что тоне слышал

От	Skvortsov
К	Кострома (21.05.2020 19:38:35)
Дата	21.05.2020 20:01:28

Александрию пытались взять два раза. Мальту даже не пытались. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 20:01:28)
Дата	21.05.2020 20:52:26

Это в какой реальности александрию пытались взять? (-)

От	Skvortsov
К	Г.С. (21.05.2020 13:42:01)
Дата	21.05.2020 14:42:37

Вроде перерезали снабжение в 1941 г.

>>>Можно и через Египет.
>>
>>Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?
>
>В 42 оказалось технически возможным доехать до Аламейна с фактически перерезанным морским снабжением на трофеях из Тобрука.

А летом 1942 уже немцы перерезали снабжение Мальты.

От	Skvortsov
К	Г.С. (20.05.2020 11:42:32)
Дата	20.05.2020 12:13:39

Так даже крохи пришлось снабжать подводными лодками, транспорты не могли дойти.

>
>Можно и через Египет. У Роммеля в 41 был крохи по сравнению с остальным Вермахтом. А арабы в Ираке даже преждевременное восстание подняли. В "Роковых решениях" женерали плакались, что вместо Барбароссы надо было по Африке гулять до Басры. Турки бы с большой вероятностью в дележке присоединились.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928276.htm

От	Г.С.
К	Skvortsov (20.05.2020 12:13:39)
Дата	20.05.2020 15:37:46

Потому что, сказав "А", не надо быть "б"

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928276.htm

После Крита бритые увели с Мальты авиацию, которую потом пришлось геройски с конвоем возвращать с большими потерями.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (19.05.2020 15:13:39)
Дата	19.05.2020 15:18:54