От SSC
К apple16
Дата 19.05.2020 02:30:42
Рубрики WWII; Флот;

в РК ВМФ ситуация с подготовкой неплохая была, проблема с командирами

Здравствуйте!

Подготовка л.с. кораблей проявлялась в трёх основных формах деятельности: 1) стабильная повседневная работа механизмов, 2) борьба за живучесть при повреждениях, 3) использование вооружения в бою, состоящая из 3а) подготовка данных для стрельбы, 3б) собственно стрельбы.

По п.1 и 2 поводов для системных претензий не наблюдается. Корабли регулярно ходили в море и выдерживали повреждения, иногда значительные. По п.3б особых претензий тоже нет.

По п.3а: по артиллерии претензии есть, но на самом деле не так много. Да, были отдельные провалы, как известный бой в Рижском заливе, но такое у всех бывало, можно вспомнить поражение двух японских вспомогательных крейсеров (причём с потоплением одного) от мелкого британского тральщика. Основной массив - претензии по торпедной стрельбе ПЛ - которые являлись, в силу технической специфики, сугубо функцией глазомера и, главное, агрессивности командира: насколько он готов рискнуть и как близко подойти к цели?

Главная проблема РК ВМФ в ВМВ - это личностные качества штабных командиров, и командиров кораблей как продолжение. Штабные полностью провалились с оценкой характера будущих боевых действий - строилось не то, что надо, и не так вооружённое, как надо. Командиры же надводных кораблей и ПЛ РК ВФ отличались заниженной агрессивностью, что для БД на море как правило очень плохо. Но это проблема в первую очередь политического характера - если все командиры НК и ПЛ будут как Маринеско, то с партийно-политической лояльностью (в понимании контролирующих органов) могут возникнуть большие проблемы, с большими последствиями. И тут дело отнюдь не только в репрессиях, в дальнейшем в СССР развитого социализма ситуация с командирами и штабными РК ВМФ осталась не особо лучше.

>Если рассмотреть альтернативу иметь меньше людей, а сэкономленные деньги инвестировать в улучшенные корабли и подготовку экипажей?

Проблема не людях и деньгах, а в целеполагании. Например, создание в КБФ малых сил, способных нейтрализовать финнов, стоило бы на общем фоне копейки. Оснастить НК и катера зенитными автоматами на базе пом-пома можно было ещё в первой половине 30х годов. И т.д.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.05.2020 02:30:42)
Дата 19.05.2020 08:15:59

Re: в РК...

>Проблема не людях и деньгах, а в целеполагании. Например, создание в КБФ малых сил, способных нейтрализовать финнов, стоило бы на общем фоне копейки. Оснастить НК и катера зенитными автоматами на базе пом-пома можно было ещё в первой половине 30х годов. И т.д.

В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.

Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (19.05.2020 08:15:59)
Дата 19.05.2020 08:38:14

Re: в РК...

Здравствуйте!

>>Проблема не людях и деньгах, а в целеполагании. Например, создание в КБФ малых сил, способных нейтрализовать финнов, стоило бы на общем фоне копейки. Оснастить НК и катера зенитными автоматами на базе пом-пома можно было ещё в первой половине 30х годов. И т.д.

>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.

Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.

>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.

"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.05.2020 08:38:14)
Дата 19.05.2020 10:20:47

Re: в РК...

>>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.
>
>Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.

Вы все время так хитрите в спорах? Разговор о малых силах в ФЗ, а вы перепрыгиваете на финский флот вообще. Конечно всякие Ильмаринены надо было уничтожать (и кстати уничтожили), и вообще все что попадалось под руку. Но такого неудачного хода армейских операций с финнами не ожидали.

>>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.
>
>"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.

На безрыбье и рак рыба. Тем более итальянский флот не так и плох был. Выражение "корабли итальянские неплохие, командиры не очень" довольно широко распространено.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (19.05.2020 10:20:47)
Дата 19.05.2020 11:11:46

Re: в РК...

Здравствуйте!

>>>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.
>>
>>Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.
>
>Вы все время так хитрите в спорах? Разговор о малых силах в ФЗ, а вы перепрыгиваете на финский флот вообще.

Малые силы финнов в состав финского флота не входили? Они были в финской армии?

>>>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.
>>
>>"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.
>
>На безрыбье и рак рыба. Тем более итальянский флот не так и плох был. Выражение "корабли итальянские неплохие, командиры не очень" довольно широко распространено.

Итальянский флот был не плох, но и не хорош. Близкое знакомство с британским или американским флотом было бы куда полезнее, но увы.

Конечно помогло бы самостоятельное мышление, но тут уже в РК ВМФ совсем плохо было, самостоятельно смогли породить только всякое ущербное.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.05.2020 11:11:46)
Дата 20.05.2020 10:45:45

Re: в РК...

>Малые силы финнов в состав финского флота не входили? Они были в финской армии?

Конечно входили. Но разговор начался с вашего призыва создавать малые силы конкретно против малых сил финнов. Что по моему спорно для взглядов 30-х. Начать с того что с малыми силами можно и не малыми силами бороться. И с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели. За рисование такой картины "Немцы взяли Таллин, а с финнами армия ничего сделать не может" можно было и под трибунал попасть.

>Итальянский флот был не плох, но и не хорош. Близкое знакомство с британским или американским флотом было бы куда полезнее, но увы.

Так и я про то.

>Конечно помогло бы самостоятельное мышление, но тут уже в РК ВМФ совсем плохо было, самостоятельно смогли породить только всякое ущербное.

Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (20.05.2020 10:45:45)
Дата 20.05.2020 20:02:53

Re: в РК...

Здравствуйте!

>>Малые силы финнов в состав финского флота не входили? Они были в финской армии?
>
>Конечно входили. Но разговор начался с вашего призыва создавать малые силы конкретно против малых сил финнов. Что по моему спорно для взглядов 30-х. Начать с того что с малыми силами можно и не малыми силами бороться. И с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.

Ещё раз: РК ВМФ, и КБФ в частности, каждый год получали от ГШ конкретные указания по задачам на случай войны для целей оперативного планирования. Практически всегда в число этих задач входило "уничтожение финского флота". Размышления на тему "является ли Финляндия противником или нет?" - прерогатива ГШ и выше, штабы флотов должны готовиться к выполнению тех задач, которые получили.

>>Конечно помогло бы самостоятельное мышление, но тут уже в РК ВМФ совсем плохо было, самостоятельно смогли породить только всякое ущербное.
>
>Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.

Если Вы про репрессии 1937-38 гг., то они особого интеллектуального ущерба они флоту не нанесли, всё случилось лет на 5 ранее - куда более существенно повлияло выживание "старых" "молодыми" в начале 30х, главным образом методами кляуз во все инстанции. Советские молодые моряки боролись за свои карьеры крайне бескомпромиссно.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (20.05.2020 20:02:53)
Дата 21.05.2020 07:52:10

Re: в РК...

>>Конечно входили. Но разговор начался с вашего призыва создавать малые силы конкретно против малых сил финнов. Что по моему спорно для взглядов 30-х. Начать с того что с малыми силами можно и не малыми силами бороться. И с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.
>
>Ещё раз: РК ВМФ, и КБФ в частности, каждый год получали от ГШ конкретные указания по задачам на случай войны для целей оперативного планирования. Практически всегда в число этих задач входило "уничтожение финского флота".

То есть то что вам говорят вы принципиально не читаете. Понятно.

>Если Вы про репрессии 1937-38 гг., то они особого интеллектуального ущерба они флоту не нанесли, всё случилось лет на 5 ранее - куда более существенно повлияло выживание "старых" "молодыми" в начале 30х, главным образом методами кляуз во все инстанции. Советские молодые моряки боролись за свои карьеры крайне бескомпромиссно.

Пусть так.

>С уважением, SSC
С уважением
От tramp
К ttt2 (20.05.2020 10:45:45)
Дата 20.05.2020 15:12:53

Re: в РК...

>с малыми силами можно и не малыми силами бороться.
Интересно как, учитывая состояние флота, с помощью Ш-4/Г-5 и МО-2/4?
Для шхер по прежнему нужны небольшие корабли, как и мелководья Моозундских островов, при том в немалом количестве, в ПМВ у нас была точно такая же ситуация, флот вроде как есть, а воевать нормально нечем.
>с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.
А зря, учитывая проблемы у РККА со штурмом укрепленных позиций и отсутствием подготовки к высадке морских десантов как бы воевали с Финляндией, да еще при наличии секретного договора между Эстонией и Финляндией о перекрытии выхода из Финского залива http://nvo.ng.ru/history/2005-01-21/5_laplandia.html
>За рисование такой картины "Немцы взяли Таллин, а с финнами армия ничего сделать не может" можно было и под трибунал попасть.
Вы забыли, что в 20-30-е другой противник виделся - Англия и Франция, поддерживающие лимитрофов, но на флоте при этом, кроме варианта лобового прорыва линейных сил английского флота, практически не рассматривали. К примеру, отыгрывания варианта возможного наступления армий лимитрофов вдоль берегов Финского залива, поддерживаемые английским флотом, пришедшим в Таллин и Хельсинки, с целью постепенного уничтожения нашей береговой обороны и свободного прохода вглубль пролива без всяких помех со стороны береговых батарей, и выработки плана действий для отечественного флота совместно с армией.
>Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.
Как-то отечественные моряки страдали лобовым копированием британского флота без внимания к задачам вооруженных сил в целом.

с уважением
От ttt2
К tramp (20.05.2020 15:12:53)
Дата 20.05.2020 17:21:44

Re: в РК...

>>с малыми силами можно и не малыми силами бороться.
>Интересно как, учитывая состояние флота, с помощью Ш-4/Г-5 и МО-2/4?

Варианты есть. Основной вред от финских малых сил - меньше десятка выходов еле двигающихся МЗ летом в белые ночи на фарватер ФЗ. Те же патрулирующие эсминцы их бы гоняли в милую душу.

>Для шхер по прежнему нужны небольшие корабли, как и мелководья Моозундских островов, при том в немалом количестве, в ПМВ у нас была точно такая же ситуация, флот вроде как есть, а воевать нормально нечем.

Я не буду особо спорить, но при нормальной боевой работе армии БД флота в шхерах особого значения и не имели бы. Это вроде как морской вариант известной поговорки "лучшее ПВО танки на аэродромах противника"

>>с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.
>А зря, учитывая проблемы у РККА со штурмом укрепленных позиций и отсутствием подготовки к высадке морских десантов

Ну что было то было. Сейчас не изменишь.

>>За рисование такой картины "Немцы взяли Таллин, а с финнами армия ничего сделать не может" можно было и под трибунал попасть.
>Вы забыли, что в 20-30-е другой противник виделся - Англия и Франция, поддерживающие лимитрофов, но на флоте при этом, кроме варианта лобового прорыва линейных сил английского флота, практически не рассматривали. К примеру, отыгрывания варианта возможного наступления армий лимитрофов вдоль берегов Финского залива, поддерживаемые английским флотом, пришедшим в Таллин и Хельсинки, с целью постепенного уничтожения нашей береговой обороны и свободного прохода вглубль пролива без всяких помех со стороны береговых батарей, и выработки плана действий для отечественного флота совместно с армией.

Не уверен что для этого шхерные малые корабли нужны. Нормальная армия и так пройдет через ближнюю Финляндию как нож через масло, а если не сможет шхерный флот вряд ли чего изменит.

>>Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.
>Как-то отечественные моряки страдали лобовым копированием британского флота без внимания к задачам вооруженных сил в целом.

Ну бритты на то время были как библия для мореманов.

>с уважением
С уважением
От tramp
К ttt2 (20.05.2020 17:21:44)
Дата 20.05.2020 18:44:05

Re: в РК...

>Варианты есть. Основной вред от финских малых сил - меньше десятка выходов еле двигающихся МЗ летом в белые ночи на фарватер ФЗ. Те же патрулирующие эсминцы их бы гоняли в милую душу.
Наш флот в целом выступил не лучше, а уж как он показал себя в борьбе с миннными постановками немцев и финнов, патрулирующих эсминцев как-то не было в местах постановок мин, когда на них затем напарывались корабли и суда входе таллинского похода.
>Я не буду особо спорить, но при нормальной боевой работе армии БД флота в шхерах особого значения и не имели бы. Это вроде как морской вариант известной поговорки "лучшее ПВО танки на аэродромах противника"
Однако обе войны оказалось что флот нужен и вполне актуален, он и сейчас вполне имеет свою нишу, танки на острова приехать не могут..
>Ну что было то было. Сейчас не изменишь.
Это серьезные промахи в определении задач флота, наряду с отсутствием внимания к минной и противоминной войне.
>Не уверен что для этого шхерные малые корабли нужны.
Нужны были различные малые корабли - большие ТКА, малые минзаги, тральщики, десантные суда, канонерки, именно для действий в прибрежных водах и малых глубинах. "Подразделение ночного боя" для действий на ограниченных акваториях.
> Нормальная армия и так пройдет через ближнюю Финляндию как нож через масло, а если не сможет шхерный флот вряд ли чего изменит.
Нормальная это какая? Наша оба раза бросила по сути это занятие в складывающихся в итоге обстоятельствах, так какую армию вы имеете ввиду?
>Ну бритты на то время были как библия для мореманов.
Однако и шведы и финны строили флот для своих задач, как и многие другие, а наши военморы как пошло развитие флота после экономии 20-х, опять ударились в линкоры и океанские походы, забыв о массе других кораблей. В итоге построенный флот оказался еще менее подходящим, чем РИФ, к новой войне.

с уважением
От Кострома
К SSC (19.05.2020 08:38:14)
Дата 19.05.2020 09:39:41

Re: в РК...

>Здравствуйте!

>>>Проблема не людях и деньгах, а в целеполагании. Например, создание в КБФ малых сил, способных нейтрализовать финнов, стоило бы на общем фоне копейки. Оснастить НК и катера зенитными автоматами на базе пом-пома можно было ещё в первой половине 30х годов. И т.д.
>
>>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.
>
>Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.

>>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.
>
>"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.

Э....
ТО есть у британцев и немцев с морским ПВо всё было отлично???
Авоськи не послужили причной гибели бисмарка?

>С уважением, SSC
От sss
К SSC (19.05.2020 02:30:42)
Дата 19.05.2020 07:40:34

Re: в РК...

>Командиры же надводных кораблей и ПЛ РК ВФ отличались заниженной агрессивностью, что для БД на море как правило очень плохо. Но это проблема в первую очередь политического характера - если все командиры НК и ПЛ будут как Маринеско, то с партийно-политической лояльностью (в понимании контролирующих органов) могут возникнуть большие проблемы

На тактик-медиа в одной из передач М.Морозова было про предвоенную боевую подготовку ПЛ на балтфлоте, что практические стрельбы торпедами в реале проводились ПЛ единицы раз. В смысле не средним экипажем единицы раз, а единицы раз вообще на весь балтфлот. За 1941 год (сколько до 22.06 успели) ЕМНИП была проведена одна стрельба практической торпедой с ПЛ. Т.е. претензии к "недостаточной агрессивности" командиров ПЛ можно смело отодвинуть на второй план, как минимум.
От SSC
К sss (19.05.2020 07:40:34)
Дата 19.05.2020 08:33:44

Это сильно переоцененная проблема

Здравствуйте!

>На тактик-медиа в одной из передач М.Морозова было про предвоенную боевую подготовку ПЛ на балтфлоте, что практические стрельбы торпедами в реале проводились ПЛ единицы раз. В смысле не средним экипажем единицы раз, а единицы раз вообще на весь балтфлот. За 1941 год (сколько до 22.06 успели) ЕМНИП была проведена одна стрельба практической торпедой с ПЛ. Т.е. претензии к "недостаточной агрессивности" командиров ПЛ можно смело отодвинуть на второй план, как минимум.

Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.

Стрелять нужно было с меньших дистанций и залпами, чтобы компенсировать ошибку оценки параметров цели. Первое не делали в силу "несклонности" командиров ПЛ к риску, второе не делали в силу неадекватных рукдоков (т.е. ошибка штабных), нарушить которые боялись опять же в силу первой проблемы.

Советский командир в мирное время - это в первую, вторую и третью очереди бюрократ, со всеми вытекающими.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (19.05.2020 08:33:44)
Дата 19.05.2020 09:57:51

Re: Это сильно...

Добрый день!

>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.

Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (19.05.2020 09:57:51)
Дата 19.05.2020 11:05:28

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>
>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.

Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?

С уважением, SSC
От Km
К SSC (19.05.2020 11:05:28)
Дата 19.05.2020 14:43:01

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>
>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>
>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?

Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (19.05.2020 14:43:01)
Дата 20.05.2020 07:55:16

Re: Это сильно...

Здравствуйте!
>Добрый день!

>>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>>
>>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>>
>>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?
>
>Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.

И как эти приборы измеряли дальность до цели?

С уважением, SSC
От Km
К SSC (20.05.2020 07:55:16)
Дата 20.05.2020 09:45:07

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>>>
>>>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>>>
>>>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?
>>
>>Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.
>
>И как эти приборы измеряли дальность до цели?

Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.
Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.
Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.
Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (20.05.2020 09:45:07)
Дата 20.05.2020 19:55:12

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>>>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>>>>
>>>>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>>>>
>>>>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?
>>>
>>>Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.
>>
>>И как эти приборы измеряли дальность до цели?
>
>Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.

Для этого нужно знать длину цели (быстро и корректно определить тип по справочнику) и её ракурс.

>Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.

Это способ не для тех лет.

>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.

Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.

>И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.

Именно.

>Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.

Это в большей степени проверка уровня подготовки, финал учебного процесса.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (20.05.2020 19:55:12)
Дата 20.05.2020 20:54:21

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>И как эти приборы измеряли дальность до цели?
>>
>>Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.
>
>Для этого нужно знать длину цели (быстро и корректно определить тип по справочнику) и её ракурс.

Или высоту. Или знать её наизусть в рамках изучения вероятного противника.

>>Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.
>
>Это способ не для тех лет.

Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.

>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>
>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.

Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (20.05.2020 20:54:21)
Дата 22.05.2020 09:18:03

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>>>И как эти приборы измеряли дальность до цели?
>>>
>>>Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.
>>
>>Для этого нужно знать длину цели (быстро и корректно определить тип по справочнику) и её ракурс.
>
>Или высоту. Или знать её наизусть в рамках изучения вероятного противника.

Высота цели ненадёжный параметр - во время войны мачты специально укорачивали, плюс у транспорта сильно меняется осадка между в грузу и пустым.

>>>Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.
>>
>>Это способ не для тех лет.
>
>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.

Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.

>>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>>
>>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.
>
>Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.

Свои геометрические соображения я привёл в предыдущем сообщении, и они говоря о том, что дальность в формуле не сокращается. На слово я Вам, при всём уважении, не поверю, т.к. человеческая память крайне несовершенна, знаю на собственном опыте.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (22.05.2020 09:18:03)
Дата 22.05.2020 09:54:36

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.
>
>Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.

Забейте в гугл - легко ищется.

>>>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.
>>
>>Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.
>
>Свои геометрические соображения я привёл в предыдущем сообщении, и они говоря о том, что дальность в формуле не сокращается. На слово я Вам, при всём уважении, не поверю, т.к. человеческая память крайне несовершенна, знаю на собственном опыте.

Ваши геометрические соображения, извините, примитивны. Действительная геометрия торпедной атаки выглядит так. При обнаружении цели пл ложится на курс, равный пеленгу обнаружения и даёт минимальный ход. Через 2 минуты имеем 3 пеленга и известным графическим способом определяем курс цели, задав примерную дистанцию. Либо выполняем то же самое аналитически по ВИП и дистанции или скорости по оборотам винтов, но это менее наглядно. Затем пл ложится на курс удержания пеленга и увеличивает ход. Через 2 минуты имеем ещё 3 пеленга и опять-таки графически уточняем дистанцию. После этого расчитываем торпедный треугольник, ложимся на боевой курс и производим залп. Это если стрелять лишь по акустическим пеленгам. Если цель наблюдается в перископ, то курсовой цели и дистанция определяются визуально и принимаются в расчёт, что ускоряет выработку данных. Если есть время для сближения, то постоянно уточняем эти данные методом последовательного приближения. Если обнаруживаем поворот цели, выполняем всё заново, но уже имея определённые скорость и дистанцию. Где-то так.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.05.2020 09:54:36)
Дата 24.05.2020 09:21:53

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.
>>
>>Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.
>
>Забейте в гугл - легко ищется.

Я достаточно много читал по теме, так что попробуйте погуглить сами - Ваш тезис, Вам доказывать.

>>>>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.
>>>
>>>Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.
>>
>>Свои геометрические соображения я привёл в предыдущем сообщении, и они говоря о том, что дальность в формуле не сокращается. На слово я Вам, при всём уважении, не поверю, т.к. человеческая память крайне несовершенна, знаю на собственном опыте.
>
>Ваши геометрические соображения, извините, примитивны. Действительная геометрия торпедной атаки выглядит так. При обнаружении цели пл ложится на курс, равный пеленгу обнаружения и даёт минимальный ход. Через 2 минуты имеем 3 пеленга и известным графическим способом определяем курс цели, задав примерную дистанцию. Либо выполняем то же самое аналитически по ВИП и дистанции или скорости по оборотам винтов, но это менее наглядно. Затем пл ложится на курс удержания пеленга и увеличивает ход. Через 2 минуты имеем ещё 3 пеленга и опять-таки графически уточняем дистанцию. После этого расчитываем торпедный треугольник, ложимся на боевой курс и производим залп. Это если стрелять лишь по акустическим пеленгам. Если цель наблюдается в перископ, то курсовой цели и дистанция определяются визуально и принимаются в расчёт, что ускоряет выработку данных. Если есть время для сближения, то постоянно уточняем эти данные методом последовательного приближения. Если обнаруживаем поворот цели, выполняем всё заново, но уже имея определённые скорость и дистанцию. Где-то так.

Вы сейчас описали метод измерения дистанции маневрированием ПЛ - той самой дистанции, про которую Вы ранее сказали что она для расчёта торпедного треугольника не нужна )).

Во время ВМВ этот метод не применялся никем. Причины очевидны - метод затратный по времени, и требует хорошей подводной энергетики ПЛ, а в ВМВ дистанции были мизерными, атаки скоротечными, а лодки под водой 7-8 узлов выжимали.

Например, у амерских ПЛ в ВМВ ЭДЦ определялись так:
- дальность - по высоте цели, или гидролокатором, или (со второй половины 1944) встроенным в перископ радаром,
- скорость - визуальная оценка (по характеру волны от форштевня), или по оценке акустика (обороты винта)
- курс - визуальная оценка

Все эти данные вносились в очень совершенный аналоговый компьютер (учитывавший, например, время набора торпедой скорости и параллакс между рубкой и торпедным отсеком), который выдавал данные на угол поворота и растворения торпед. И при всём этом средняя вероятность попадания у амерских ПЛ была 35%, при средней дальности стрельбы порядка 9 каб.

Сильно более простым советским ПЛ, чтобы попасть, нужно было стрелять с куда более близкой дистанции.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.05.2020 09:21:53)
Дата 24.05.2020 10:27:42

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.
>>>
>>>Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.
>>
>>Забейте в гугл - легко ищется.
>
>Я достаточно много читал по теме, так что попробуйте погуглить сами - Ваш тезис, Вам доказывать.

Я, возможно, меньше вас читал по теме ВМВ, но о том, что на СФ в 1944 г. освоили метод бесперископной стрельбы, встречал неоднократно.

>>Ваши геометрические соображения, извините, примитивны. Действительная геометрия торпедной атаки выглядит так. При обнаружении цели пл ложится на курс, равный пеленгу обнаружения и даёт минимальный ход. Через 2 минуты имеем 3 пеленга и известным графическим способом определяем курс цели, задав примерную дистанцию. Либо выполняем то же самое аналитически по ВИП и дистанции или скорости по оборотам винтов, но это менее наглядно. Затем пл ложится на курс удержания пеленга и увеличивает ход. Через 2 минуты имеем ещё 3 пеленга и опять-таки графически уточняем дистанцию. После этого расчитываем торпедный треугольник, ложимся на боевой курс и производим залп. Это если стрелять лишь по акустическим пеленгам. Если цель наблюдается в перископ, то курсовой цели и дистанция определяются визуально и принимаются в расчёт, что ускоряет выработку данных. Если есть время для сближения, то постоянно уточняем эти данные методом последовательного приближения. Если обнаруживаем поворот цели, выполняем всё заново, но уже имея определённые скорость и дистанцию. Где-то так.
>
>Вы сейчас описали метод измерения дистанции маневрированием ПЛ - той самой дистанции, про которую Вы ранее сказали что она для расчёта торпедного треугольника не нужна )).

Ни один из определённых параметров движения цели лишним в расчётах не бывает. Но по пеленгу и ВИП уже можно стрелять с сокращённой подготовкой, выбрав угол упреждения из таблицы.

>Во время ВМВ этот метод не применялся никем. Причины очевидны - метод затратный по времени, и требует хорошей подводной энергетики ПЛ, а в ВМВ дистанции были мизерными, атаки скоротечными, а лодки под водой 7-8 узлов выжимали.

Метод требует меньше 10 минут, хода 7-8 узлов достаточно, при дистанциях стрельбы не более 20 каб и дальности видимости в перископ 50 каб времени и энергетики хватает с запасом. Если начальная позиция вообще позволяла выход в атаку, конечно.

>Сильно более простым советским ПЛ, чтобы попасть, нужно было стрелять с куда более близкой дистанции.

Чем меньше дистанция, тем точнее графические расчёты на планшете и больше времени для сближения и определения эдц.

С уважением, КМ
От Vladre
К Km (20.05.2020 20:54:21)
Дата 21.05.2020 03:52:11

Re: Это сильно...

>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.

Так вроде именно северные Малютки первыми совершили бесперископные атаки? В 44-м?

>С уважением, КМ
От sss
К Km (20.05.2020 09:45:07)
Дата 20.05.2020 11:41:04

Но как обычно, есть нюансы(+)

>И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.

Практические стрельбы они еще много для чего нужны, в реале без опыта практических стрельб попадали в ситуации, подобные тем, которые немецкие/британские ПЛ проходили еще на заре своего применения где-нибудь в 1914 году. С эпическими историями типа "...при заполнении аппаратов водой нарушилась дифферентовка, ПЛ после залпа всплыла на поверхность под рубку с дифферентом 15град. на корму и тем самым обнаружила себя. Противник немедленно открыл по ПЛ артиллерийский и пулеметный огонь, а после погружения катерами-охотниками были србошены глубинные бомбы..." причем далеко не единичными, а практически рутинно сплошь и рядом. Если такое дорогое мероприятие как практическая стрельба зачем-то придумали и организовали - наверное не с жиру, а оттого, что нужно.
От Km
К sss (20.05.2020 11:41:04)
Дата 20.05.2020 11:43:57

Re: Но как...

Добрый день!
>>И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.
>
>Практические стрельбы они еще много для чего нужны, в реале без опыта практических стрельб попадали в ситуации, подобные тем, которые немецкие/британские ПЛ проходили еще на заре своего применения где-нибудь в 1914 году. С эпическими историями типа "...при заполнении аппаратов водой нарушилась дифферентовка, ПЛ после залпа всплыла на поверхность под рубку с дифферентом 15град. на корму и тем самым обнаружила себя. Противник немедленно открыл по ПЛ артиллерийский и пулеметный огонь, а после погружения катерами-охотниками были србошены глубинные бомбы..." причем далеко не единичными, а практически рутинно сплошь и рядом. Если такое дорогое мероприятие как практическая стрельба зачем-то придумали и организовали - наверное не с жиру, а оттого, что нужно.

Против этого нет никаких возражений. Речь шла лишь о том, что для успешной стрельбы нужно выработать "биомеханические навыки", которые якобы вырабатываются лишь в ходе практических стрельб.

С уважением, КМ
От Dimka
К Km (20.05.2020 09:45:07)
Дата 20.05.2020 11:15:11

Re: Это сильно...

>Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.
А почему собственно?
Имхо гораздо лучше на тренажерах учить. Много. А потом уже можно разочек и практические. Как экзамен.
От Km
К Dimka (20.05.2020 11:15:11)
Дата 20.05.2020 11:41:00

Re: Это сильно...

Добрый день!
>>Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.
>А почему собственно?
>Имхо гораздо лучше на тренажерах учить. Много. А потом уже можно разочек и практические. Как экзамен.

Тренажёр полностью не заменит море. Реальные условия есть реальные условия, они могут сильно отличаться от кабинетных. Плюс проверка техники и оружия в максимально приближённых, наработка опыта.

Очень много мелких недоработок можно выявить лишь на практике. И даже порой не мелких.

С уважением, КМ