От Виктор Крестинин
К All
Дата 16.05.2020 20:57:18
Рубрики 11-19 век; Байки;

Руски зольдат и хлеб за 24 часа(+)

Встретилась тут цитата:
"...русский солдат XVIII века, который должен уметь всё сам. Не было ни полевых кухонь, ни пекарен, ни консервов. Часто квартирмейстер просто покупал у польского помещика гектар пшеницы — и к вечеру из него был готов горячий хлеб."
;-))))))
ЕВПОЧЯ

Как у таки немножко практикующего хлебопека возник вопрос: как можно за это время получить из нивы горячий хлеб за 24 часа? На мой взгляд - никак.
Основный препятствием мне тут видится сушка сжатого хлеба - чтобы обмолотить зерно, оно должно быть в сухом колосе. Т.е. это дни на сушку, как я понимаю.

Но вопрос не в этом. Как снабжалась хлебом армия в полях до появления полевых кухонь? Через какое время после разбивки лагеря (не для ночевки) там мог появится свежий хлеб, для полкчения которого нужны (упрощенно) мука, закваска и управляемый жар? Как все эти три элемента обретались и соединялись?
От СанитарЖеня
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 18.05.2020 10:02:12

Думаю, тут непонимание автором реалий.

>Встретилась тут цитата:
>"...русский солдат XVIII века, который должен уметь всё сам. Не было ни полевых кухонь, ни пекарен, ни консервов. Часто квартирмейстер просто покупал у польского помещика гектар пшеницы — и к вечеру из него был готов горячий хлеб."
>;-))))))
>ЕВПОЧЯ

>Как у таки немножко практикующего хлебопека возник вопрос: как можно за это время получить из нивы горячий хлеб за 24 часа? На мой взгляд - никак.
>Основный препятствием мне тут видится сушка сжатого хлеба - чтобы обмолотить зерно, оно должно быть в сухом колосе. Т.е. это дни на сушку, как я понимаю.

Он прочёл про покупку поля и про выпечку хлеба, и решил, что поле куплено не на фураж для лошадей, а непосредственно для выпечки.

>Но вопрос не в этом. Как снабжалась хлебом армия в полях до появления полевых кухонь? Через какое время после разбивки лагеря (не для ночевки) там мог появится свежий хлеб, для полкчения которого нужны (упрощенно) мука, закваска и управляемый жар? Как все эти три элемента обретались и соединялись?

Насколько я понимаю, на переходе питались сухарями. Выпекали свежий хлеб и сушили сухари заранее, а в походе на днёвках.
От Бульдог
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 17.05.2020 13:49:20

основная проблема - нельзя распараллелить

>Встретилась тут цитата:
>"...русский солдат XVIII века, который должен уметь всё сам. Не было ни полевых кухонь, ни пекарен, ни консервов. Часто квартирмейстер просто покупал у польского помещика гектар пшеницы — и к вечеру из него был готов горячий хлеб."
1) Непосредственно жатва - с помощью серпов (предположим их одолжил помещик) пшеницу жнут. Серп , в принципе, можно заменить и косой, но их тоже нет. Отдельная проблема - если пшеница созрела, будут теряться зерна
2) Срезанную пшеницу собирают в снопы, которые дальше транспортируют на ток или гумно
3) Пшеницу обмолачивают с помощью цепов. Пять нюанс - между пп 2 и 3 есть подпункт "сушка"
4) Обмолоченную пшеницу веют с помощью специальных лопат.
5) Полученное зерно с помощью жерновов превращают в муку
6) Далее ставится тесто (нужны емкости и дрожжи)
7) и вот только после выполнения первых шести пунктов, хлеб выпекают.
От Ciaran
К Бульдог (17.05.2020 13:49:20)
Дата 18.05.2020 02:33:52

Re: основная проблема...

>6) Далее ставится тесто (нужны емкости и дрожжи)
>
Сразу вспомнилось из Болотова:
"В сем месте принуждены мы были опять стоять двое суток, 26 и 27, ибо как заготовлен был провиант, то должны были мы опять принимать и печь себе хлебы. При сем случае в первый раз случилось еще нам печь хлебы сии в земляных печах и растворять квашни в ямах: зрелище до того невиданное и по новости своей любопытное. Мы, увидев помянутые ямки и в них в рогожах и в мешках растворяемое тесто, а для печения хлебов другие, выкопанные наподобие нор, дивились и не хотели верить, чтоб могло выйтить что хорошее: но удивление наше увеличилось, когда увидели после хлебы и сухари столь хорошие и вкусные, что таковых мы до того времени еще не едали."
От Паршев
К Бульдог (17.05.2020 13:49:20)
Дата 17.05.2020 22:40:01

Для хозяйственных целей солдаты объединялись в артели, которые

владели кой-каким хозимуществом; возможно, серпы и косы (тогдашние косы не сильно отличались от серпов) были. Фуражировкой же все занимались, не в одних ведь фуражках.
От Паршев
К Паршев (17.05.2020 22:40:01)
Дата 18.05.2020 02:16:02

Вот примеры из наполеоники

В это время каждому отделению выдали один котёл, большую флягу, косу, серп и топор,каждый карабинер получил маленький мешок или торбу из полосатого тика для муки или сухарей.
Или вот здесь - как собственно хлеб делали

https://www.sgu.ru/archive/old.sgu.ru/files/nodes/10090/040.pdf
От Km
К Бульдог (17.05.2020 13:49:20)
Дата 17.05.2020 17:22:14

Re: основная проблема...

Добрый день!

>5) Полученное зерно с помощью жерновов превращают в муку
>6) Далее ставится тесто (нужны емкости и дрожжи)
>7) и вот только после выполнения первых шести пунктов, хлеб выпекают.

Емнип встречал упоминания о жерновах в обозе армии Карла XII. А значит, по крайней мере пункты 6 и 7 каким-то образом тоже выполнялись.

С уважением, КМ
От Бульдог
К Km (17.05.2020 17:22:14)
Дата 17.05.2020 20:49:09

мельнички и в русской армии возили.

>Емнип встречал упоминания о жерновах в обозе армии Карла XII. А значит, по крайней мере пункты 6 и 7 каким-то образом тоже выполнялись.
так что получив зерно мололи и пекли
Но тут то еще +5 пунктов
От digger
К Бульдог (17.05.2020 13:49:20)
Дата 17.05.2020 15:44:30

Re: основная проблема...

Зато много рабсилы: молотить и веять можно чуть ли не вручную и без сушки, если норма 5 кг на человека.В любом случае если это не байка, процедура должна быть отработана или даже описана.
От Бульдог
К digger (17.05.2020 15:44:30)
Дата 17.05.2020 20:53:16

а что толку - операции все равно дб последовательны

> Зато много рабсилы: молотить и веять можно чуть ли не вручную и без сушки, если норма 5 кг на человека.В любом случае если это не байка, процедура должна быть отработана или даже описана.
а молотить и веять сырое зерно занятие мазохистское
От Kosta
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 17.05.2020 12:46:52

Интересно, на какое кол-во людей хватало хлеба с гектара (-)
От Prepod
К Kosta (17.05.2020 12:46:52)
Дата 17.05.2020 14:20:44

350-500 кг хлеба получалось на выходе.

При урожайности в России к концу 18 века 4-5 ц/га в среднем. В Польше выше.
Дальше сплошные неизвестные. Какое качество зерна (да и просто пшеница это или рожь), как и где мололи, какая закваска, как выпекали и пр.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (17.05.2020 14:20:44)
Дата 17.05.2020 16:06:01

Это муки. У хлеба будет "припёк" за счет добавления воды. (-)
От Prepod
К Дмитрий Козырев (17.05.2020 16:06:01)
Дата 17.05.2020 16:48:21

Это при оптимистичном раскладе

Если урожайность конкретного поля ниже средней, то 0,8 выход муки и 1,4 выход хлеба дадут нижнюю границу, на которую можно рассчитывать что-то около 350 кг.
От Бульдог
К Kosta (17.05.2020 12:46:52)
Дата 17.05.2020 13:52:09

Re: Интересно, на...

1) Урожайность сильно зависит от региона, плотности засева, момента уборки. в XVIII веке было ЕМНИП 1 к 4 и гуляла от 4 до 6 ц/га
2) Ржаная мука имеет выход до 95% от веса зерна.
3) Коэффициент выхода ржаного хлеба 1.4 , те всего получим 6-8 ц хлеба
4) При норме 2 фунта - обеспечивается от 800 до 1000 солдат
От Prepod
К Бульдог (17.05.2020 13:52:09)
Дата 17.05.2020 16:23:40

Re: Интересно, на...

>1) Урожайность сильно зависит от региона, плотности засева, момента уборки. в XVIII веке было ЕМНИП 1 к 4 и гуляла от 4 до 6 ц/га
Рожь - около 4, пшеница - около 6.
>2) Ржаная мука имеет выход до 95% от веса зерна.
Это сейчас, в 19 веке было 80 процентов или 85 с примесями.
>3) Коэффициент выхода ржаного хлеба 1.4 , те всего получим 6-8 ц хлеба
ИМХО излишне оптимистично. 500 кило можно выжать, ну 600, все что больше это будет только за счёт посторонних примесей, и это будет не вполне хлеб.
>4) При норме 2 фунта - обеспечивается от 800 до 1000 солдат
От Prepod
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 17.05.2020 12:18:55

Видимо, не гектар, а десятину или 2 морга.

> Часто квартирмейстер просто покупал у польского помещика гектар пшеницы — и к вечеру из него был готов горячий хлеб."
У польского помещика нельзя было купить на корню гектар, он (как и пан офицер) просто были не в курсе что это такое -)) Могли купить два морга, 1/15 лана или на худой конец одну русскую десятину.
Вообще хотелось бы хпосмотреть, как служивые без сельхозинвентаря справляются с уборкой одного гектара -))
Обмолот, сушка, помол, это теоретически возможно, а вот тесак или палаш на манер мачете это круто -))




От Паршев
К Prepod (17.05.2020 12:18:55)
Дата 18.05.2020 01:49:24

А что, десятина - не гектар, что ли?


>Вообще хотелось бы хпосмотреть, как служивые без сельхозинвентаря справляются с уборкой одного гектара -))
>Обмолот, сушка, помол, это теоретически возможно, а вот тесак или палаш на манер мачете это круто -))

Думаете, уланы на фуражировку с пиками выходили?
От Prepod
К Паршев (18.05.2020 01:49:24)
Дата 18.05.2020 12:35:17

А чего не 100 соток? В Польше не знали ни десятины, ни гектара, ни сотки


>>Вообще хотелось бы хпосмотреть, как служивые без сельхозинвентаря справляются с уборкой одного гектара -))
>>Обмолот, сушка, помол, это теоретически возможно, а вот тесак или палаш на манер мачете это круто -))
>
>Думаете, уланы на фуражировку с пиками выходили?
Странный вопрос. Войска имели полный комплект сельхозинвентаря для, так сказать, уборочной кампании? Или хотя бы серпы с косами в товарном количестве?
От Km
К Prepod (18.05.2020 12:35:17)
Дата 18.05.2020 16:02:46

Там, где есть хлебные поля -

Добрый день!

>>Думаете, уланы на фуражировку с пиками выходили?
>Странный вопрос. Войска имели полный комплект сельхозинвентаря для, так сказать, уборочной кампании? Или хотя бы серпы с косами в товарном количестве?

- там непременно имеются селения с сельхозинвентарём. А где имеется этот инвентарь, армия всегда может его использовать хотя бы на правах принудительной и бесплатной аренды.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.05.2020 16:02:46)
Дата 18.05.2020 16:16:15

Тогда это уже самоснабжение -)

>Добрый день!

>>>Думаете, уланы на фуражировку с пиками выходили?
>>Странный вопрос. Войска имели полный комплект сельхозинвентаря для, так сказать, уборочной кампании? Или хотя бы серпы с косами в товарном количестве?
>
>- там непременно имеются селения с сельхозинвентарём. А где имеется этот инвентарь, армия всегда может его использовать хотя бы на правах принудительной и бесплатной аренды.
Это уже не сценарий покупки урожая на корню паном офицером, а сценарий изъятия зерна паном офицером у пана майонтека земского посредством мобилизации его крестьян. -)))
От Моцарт
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 16.05.2020 22:53:46

А если это засушливое лето 1759 года

когда Одер обмелел?
От Виктор Крестинин
К Моцарт (16.05.2020 22:53:46)
Дата 17.05.2020 13:41:23

Хлебушек вообще тогда уродился? Не поосыпался прямо в поле? (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 16.05.2020 21:41:30

Ре: "пишу по памяти"

>Но вопрос не в этом. Как снабжалась хлебом армия в полях до появления полевых кухонь? Через какое время после разбивки лагеря (не для ночевки) там мог появится свежий хлеб, для полкчения которого нужны (упрощенно) мука, закваска и управляемый жар? Как все эти три элемента обретались и соединялись?
++++
примерно с 16-го века появились разборные печи. Их или на повозках или на кораблях сплавляли, устанавливали и выпекали хлеба на несколько дней и шли дальше.
Примерно в тоже время появилась магазинная система, т.е. крепости на примерном расстоянии дневного перехода в сторону где предполагается оперировать. Т.е. в сторону границы. Там были и запасы муки и печи.

Алеxей
От Моцарт
К объект 925 (16.05.2020 21:41:30)
Дата 16.05.2020 22:02:46

У вас цифирка пропущена

крепости на примерном расстоянии 5-7 дневного перехода в сторону где предполагается оперировать
От sss
К Виктор Крестинин (16.05.2020 20:57:18)
Дата 16.05.2020 21:09:57

Re: Руски зольдат...

>Как у таки немножко практикующего хлебопека возник вопрос: как можно за это время получить из нивы горячий хлеб за 24 часа? На мой взгляд - никак.

Добрым словом и иными методами убедить крестьян данного помещика обменять данную ниву на муку либо на готовый продукт. При смелом и нешаблонном подходе к применению "иных методов" 24 часа - вполне достаточный срок)

>Но вопрос не в этом. Как снабжалась хлебом армия в полях до появления полевых кухонь? Через какое время после разбивки лагеря (не для ночевки) там мог появится свежий хлеб, для полкчения которого нужны (упрощенно) мука, закваска и управляемый жар? Как все эти три элемента обретались и соединялись?

До появления полевых хлебопекарен вместо печеного хлеба в рационе (во время похода) были сухари. Для здоровья продовольствуемых это было плохо, но приходилось мириться т.к. другого не было. Последней войной на которой кормили вместо хлеба сухарями была война 1853-56, но полностью в масштабах армии на печеный хлеб перешли еще существенно позже, видимо уже после войны 1877-78. (одновременно этот период совпал с резким снижением уровня потерь от болезней, что, видимо не случайно)
От Моцарт
К sss (16.05.2020 21:09:57)
Дата 16.05.2020 21:33:24

Re: Руски зольдат...

У пруссаков и австрийцев были мобильные хлебзаводы; шли они за армией и их приходилось охранять.
У русских не было ничего: на днёвку подвозили зерно (свежее, из амбара, из обоза, перемолотое в муку и пр. по обстоятельствам) и солдатики в свой "выходной" сами перепекали его в хлеб и сухари, часто в земле.