От ttt2
К sss
Дата 18.05.2020 21:35:08
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Да.

>И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла. Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)

Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.

>Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

Плохо собирают не от количества, а скорее от качества рабочей силы. Довести ее уровень до мемецкой или английской нереально. Это только если сразу заложить длительные испытания и отбраковку процентов 40.

С уважением
От Claus
К ttt2 (18.05.2020 21:35:08)
Дата 20.05.2020 02:06:29

Re: Да.

>Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.
Истребители никто не заставлял придвигать вплотную к границе.
А лучшая квалификация немецких пилотов появилась как раз из-за желания настругать орды "дровяной авиации".
Точнее еще хуже. СССР клепал орды необеспеченных бензином самолетов, а потом вторым этапом пытался готовить орды курсантов не обеспеченных самолетами.
Естественно на выходе трехзначные счета у немецких пилотов получались.
Причем даже простейший расчет на пальцах говорит о том, что пилотов надо было готовить в разы меньше.
Сроки обучения перед ВОВ сократили до 1.5 лет.
Возможности советской промышленности того времени порядка 20 тыс самолетов в год, при самом диком напряге 30 тыс.
При потере самолета, пилот теряется в среднем в половине случаев (т.к. может прыгнуть с парашютом или сесть на вынужденную).
Получаем 30000*1.5*0.5=22500
Это максимальное количество курсантов оправданное с точки зрения возможностей НКАП. Одномоментно готовя такое количество, годовой налет курсанта ВАШП можно было бы поднять ВТРОЕ по сравнению с реалом 1941.
Это если забыть об обеспеченности самолетов топливом и об ускоренном предвоенном выпуске 20 тыс. пилотов.
А если и про них не забывать то годовой налет курсанта можно было бы поднять в 4-5 раз. Причем совершенно не проиграв в возможностях компенсации потерь.

Аналогично и с самолетами. Ну вот нафига надо было строить планы по доведению численности советской авиации к концу 1941 до 30 тыс. самолетов, при расчетной обеспеченности топливом чуть выше 20%? Зачем держать в строю кучу старья? Зачем под каждый из этих самолетов ускоренно в 1939-41 выпускать пилотов по сокращенным программам?
Даже если хотелось на всякий случай держать в строю ранние СБ, И-15, ранние И-16 и т.п. ну отогнать их в тыл, и хранить там.
Аналогично и с новыми самолетами - тот же ЛаГГ подошел бы в качестве мобилизационного самолета, но не в первую линию. Выпускать часть МиГов и Яков с металлическим крылом хотя бы, можно даже с фермой, не так уж она возможности самолета ухудшала. На самолеты с металлическим крылом приоритетно ставить радиооборудование и держать их в первой линии, с максимально подготовленными пилотами. Остальные держать в тылу, с меньшим налетом.

В идеале еще небольшую часть самолетов выпускать с наиболее передовой конструкцией, с перспективой массового перехода на нее.

>Плохо собирают не от количества, а скорее от качества рабочей силы. Довести ее уровень до мемецкой или английской нереально. Это только если сразу заложить длительные испытания и отбраковку процентов 40.
Если не пытаться раздувать выпуск необеспеченных топливом самолетов, то и на сборку оставшихся можно рабочих получше выделить.
В конце концов в ВОВ качество от завода к заводу могло заметно отличаться. Т.е. где хотели, его все же добивались. Пусть не на уровне немецкого, но выше среднесоветского.
От марат
К Claus (20.05.2020 02:06:29)
Дата 20.05.2020 18:41:24

Re: Да.

>>Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.
>Истребители никто не заставлял придвигать вплотную к границе.
Не правда. Малая дальность полета заставляла.
Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (20.05.2020 18:41:24)
Дата 20.05.2020 22:08:29

Re: Да.

>Не правда. Малая дальность полета заставляла.
Малая дальность не заставляла держать значительную часть истребителей на расстоянии десятков км. от границы, а часть вообще в зоне действия немецкой артиллерии.
В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
От марат
К Claus (20.05.2020 22:08:29)
Дата 20.05.2020 23:26:35

Re: Да.

>>Не правда. Малая дальность полета заставляла.
>Малая дальность не заставляла держать значительную часть истребителей на расстоянии десятков км. от границы, а часть вообще в зоне действия немецкой артиллерии.
Других аэродромов у нас для вас нет.
>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (20.05.2020 23:26:35)
Дата 21.05.2020 00:02:43

Re: Да.

>Других аэродромов у нас для вас нет.
Аэродромы были там, где их строили. Если советское руководство строило аэродромы не заботясь о возможности внезапного удара по ним, кто в этом виноват?

>>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
>С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
В том числе.
И на тыловых аэродромах значительную часть авиации никто держать не мешал, в расчете на дальнейшее выдвижение.

>Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
В ходе ВОВ все это перемещали на сотни км.

>>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
>Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
Они называются волюнтаризмом.

Но обоснование численности шикарное: "нам нужно много самолетов, потому что мы будем базировать их так, чтобы противник смог легко из разгромить".
От марат
К Claus (21.05.2020 00:02:43)
Дата 21.05.2020 08:41:24

Re: Да.

>>Других аэродромов у нас для вас нет.
>Аэродромы были там, где их строили. Если советское руководство строило аэродромы не заботясь о возможности внезапного удара по ним, кто в этом виноват?
Да, да, да. Вы об освободительном походе, похоже, не знаете.
Почему строили у границы до 1941 г я уже написал - дальность истребителей не позволяла из под Смоленска поддерживать войска у границы.
>>>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
>>С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
>В том числе.
>И на тыловых аэродромах значительную часть авиации никто держать не мешал, в расчете на дальнейшее выдвижение.
Еще раз - тыл ВВС КА не мобильный.
>>Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
>В ходе ВОВ все это перемещали на сотни км.
Речь за до войны. Вы еще напишите про учения Восток-2017 с переброской авиации с европейской части на ДВ своим ходом.
>>>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
>>Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
>Они называются волюнтаризмом.
Да живите в своем мире, кто вам может помешать.
>Но обоснование численности шикарное: "нам нужно много самолетов, потому что мы будем базировать их так, чтобы противник смог легко из разгромить".
Это ваша выдумка. Обоснование совсем другое - потери года войны. С учетом дефицита материалов и меньшей стойкости древесины.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (20.05.2020 18:41:24)
Дата 20.05.2020 20:19:02

Re: Да.

>Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
Непонятно почему не стали использовать для этой цели ПТБ, зная о таком решении у японцев.

с уважением
От марат
К tramp (20.05.2020 20:19:02)
Дата 20.05.2020 20:28:14

Re: Да.

>>Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
>Непонятно почему не стали использовать для этой цели ПТБ, зная о таком решении у японцев.
Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
>с уважением
С уважением, Марат
От tramp
К марат (20.05.2020 20:28:14)
Дата 22.05.2020 17:00:45

Re: Да.

>Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
Ну это вы зря, когда надо, обращали внимание на их решения
"весьма целесообразно опытным порядком проверить и впоследствии решить [вопрос] о необходимости истребителя сопровождения дальних бомбардировщиков. Эта проблема может быть решена двумя[8] путями:
а) по примеру японцев — установкой на существующем истребителе дополнительного сбрасывающего бензинового бака под фюзеляжем;"
http://istmat.info/node/57293
Что касается дальности, то практически все современные японские машины того периода имели радиус не менее 600 км, и судя по A5M/И-96, которому ПТБ обеспечивал радиус 1200 км против обычных 700 км, это именно на внутренних баках, перегоночная у ряда моделей была свыше 3000 км. Зачастую конструкция этих самолетов была облегчена, не было бронезащиты и протектирования баков, бортовое вооружение было легче.
>Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет, и на каком скоростном режиме это обеспечивалось, тем более для уже созданных машин вполне можно было допустить такой вариант, ИМХО, учитывая недостаточные мощности имеющихся моторов.

с уважением
От марат
К tramp (22.05.2020 17:00:45)
Дата 22.05.2020 17:48:11

Re: Да.

>>Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
>Ну это вы зря, когда надо, обращали внимание на их решения
>"весьма целесообразно опытным порядком проверить и впоследствии решить [вопрос] о необходимости истребителя сопровождения дальних бомбардировщиков. Эта проблема может быть решена двумя[8] путями:
>а) по примеру японцев — установкой на существующем истребителе дополнительного сбрасывающего бензинового бака под фюзеляжем;"
Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
> http://istmat.info/node/57293
>Что касается дальности, то практически все современные японские машины того периода имели радиус не менее 600 км, и судя по A5M/И-96, которому ПТБ обеспечивал радиус 1200 км против обычных 700 км, это именно на внутренних баках, перегоночная у ряда моделей была свыше 3000 км. Зачастую конструкция этих самолетов была облегчена, не было бронезащиты и протектирования баков, бортовое вооружение было легче.
Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
>>Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
>У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет, и на каком скоростном режиме это обеспечивалось, тем более для уже созданных машин вполне можно было допустить такой вариант, ИМХО, учитывая недостаточные мощности имеющихся моторов.
Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (22.05.2020 17:48:11)
Дата 22.05.2020 18:06:06

Re: Да.

>Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
Но изначально разговор о ПТБ зашел как о средстве компенсации оттягивания авиации на аэродромы в тыле на новых территориях, т.е. актуальном для фронтовых машин именно как средстве компенсации лишнего удаления и возможного барражирования в заданном районе.
>Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
Ну и как, довели, стоило оно того?
>Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
Но на 1940 109-й вроде как уже к нам попадал в руки, возможности конструкции было время..

с уважением
От марат
К tramp (22.05.2020 18:06:06)
Дата 22.05.2020 23:39:24

Re: Да.

>>Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
>Но изначально разговор о ПТБ зашел как о средстве компенсации оттягивания авиации на аэродромы в тыле на новых территориях, т.е. актуальном для фронтовых машин именно как средстве компенсации лишнего удаления и возможного барражирования в заданном районе.
Так никаких ПТБ в таком случае не хватит - их же сбрасывают при появлении противника.
Плюс время реакции увеличивается при сидении далеко от границы.
Плюс вы еще не знаете, что истребители должны были сопровождать бомбардировщики при ударах по аэродромам противника за границей. Так что ПТБ потребуется очень, очень много, а гарантии их бесперебойной доставки и наличия в любой момент времени - нет.
>>Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
>Ну и как, довели, стоило оно того?
Почти получилось. Но тут планы резко поменялись.Решили облегчить самолеты для увеличения скорости и маневренности.
>>Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
>Но на 1940 109-й вроде как уже к нам попадал в руки, возможности конструкции было время..
Конечно, Ме-109Е. Я же специально написал про дальнейшие усовершенствования, добываемые советской разведкой.
Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (22.05.2020 23:39:24)
Дата 23.05.2020 02:13:17

Re: Да.

>Так никаких ПТБ в таком случае не хватит - их же сбрасывают при появлении противника.
Так их и делают из фибры, при отработке технологии вполне поточное производство, есть также полуконформные ПТБ, ЕМНИП, у когоо-то были "тактические", несбрасываемые ПТБ..
>Плюс время реакции увеличивается при сидении далеко от границы.
Поэтому и нужно дополнительное топливо для барражирования.
>Плюс вы еще не знаете
Что значит не знаю, понятно что такие задачи неизбежно повлекли бы применение ПТБ.
>ПТБ потребуется очень, очень много, а гарантии их бесперебойной доставки и наличия в любой момент времени - нет.
Ну это уже вопрос логистики и частоты встреч с противником, и каким, истретителями или бомбардировщиками.
>Почти получилось. Но тут планы резко поменялись.Решили облегчить самолеты для увеличения скорости и маневренности.
Два раза за достаточно небольшой период, а ведь можно было это все предугадать изначально, введя применение ПТБ, которые кроме нас похоже использовали все ведущие ВВС.
>Конечно, Ме-109Е. Я же специально написал про дальнейшие усовершенствования, добываемые советской разведкой.
Так объемы не безграничны, учитывая компоновку и прочие соображения, тут работы специалистам на несколько дней рассчитать возможности максимального объема топлива во внутренних баках с учетом предполагаемых доработок базового проекта самолета.
>Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
Есть мнение, что наши не учли что помимо дезы немцев имела место ошибка в оценке совокупности выпускаемых машин, не учитывали выпуск вспомогатеьных машин на тех же мощностях, ЕМНИП, Тимин такую т.з. выдвигал недавно.

с уважением
От марат
К tramp (23.05.2020 02:13:17)
Дата 23.05.2020 15:20:44

Re: Да.


>>Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
>Есть мнение, что наши не учли что помимо дезы немцев имела место ошибка в оценке совокупности выпускаемых машин, не учитывали выпуск вспомогатеьных машин на тех же мощностях, ЕМНИП, Тимин такую т.з. выдвигал недавно.
Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
С уважением, Марат
От tramp
К марат (23.05.2020 15:20:44)
Дата 25.05.2020 15:38:24

Re: Да.

>Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
Та что нужна для производства учебных машин, это не мой тезис - https://youtu.be/d1xlkqAPSWE?t=11022

с уважением
От марат
К tramp (25.05.2020 15:38:24)
Дата 25.05.2020 19:00:13

Re: Да.

>>Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
>Та что нужна для производства учебных машин, это не мой тезис - https://youtu.be/d1xlkqAPSWE?t=11022
Не конкретно вам реплика. Как уже указали, наши специалисты считали в общем промышленные возможности при 2-3 сменной работе и полной нагрузке. Что немцы так не поступили их ошибка и наше счастье.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.05.2020 19:00:13)
Дата 25.05.2020 22:49:47

Re: Да.

>Не конкретно вам реплика. Как уже указали, наши специалисты считали в общем промышленные возможности при 2-3 сменной работе и полной нагрузке. Что немцы так не поступили их ошибка и наше счастье.
То что немцы так поступили, было абсолютно оправдано. У немецких специалистов уровень образования был повыше, чем у советских вождей 1930х-1940х. И они понимали, что нет смысла строить самолеты, которые невозможно содержать и эксплуатировать, о чем выше и написали.
К сожалению немцам не "хватило ума" настроить и "подготовить" много редколетающих самолетов и "пилотов" с сотней часов налета. Потому и гоняли они советскую авиацию в хвост и в гриву.

Проблемы у них возникли только с изменением характера войны, когда начались массированные налеты четырехмоторников, против которых требовалось одномоментно поднимать большие массы самолетов.
Но против авиации США, Великобритании и СССР едва ли можно было придумать работающую стратегию. Особенно с учетом того, что американцы легко 4х моторные бомберы на одномоторные истребители разменивали.
От марат
К Claus (25.05.2020 22:49:47)
Дата 26.05.2020 09:22:29

Re: Да.

Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.05.2020 09:22:29)
Дата 26.05.2020 13:32:40

Re: Да.

Привет!

>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.

потому что они не могли выиграть - экономика рулит. Они в изначально проигранную войну ввязались. Удивительно, что они так долго барахались и так долго тонули.
Поэтому у них есть что изучать. Именно на уровне тактики.

А то, что вы говорите - стратегия - и тут у них полная и изначальная жопа.

Несмотря на всякие альтернативки как бы за них выиграть :)

Владимир
От Claus
К марат (26.05.2020 09:22:29)
Дата 26.05.2020 11:26:43

Re: Да.

>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
Ну предложите работающую стратегию войны против 3 ведущих авиационных держав мира, одна из которых легко может разменять дорогущий 4х моторный бомбардировщик с 9 членами экипажа, на одномоторный истребитель.
Вот если сумеете такое предложить, тогда и можно будет обсудить, что же такого немцы неправильного сделали в авиации.
Ну кроме того что вообще войну устроили.
От марат
К Claus (26.05.2020 11:26:43)
Дата 26.05.2020 13:27:20

Re: Да.

>>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
>Ну предложите работающую стратегию войны против 3 ведущих авиационных держав мира, одна из которых легко может разменять дорогущий 4х моторный бомбардировщик с 9 членами экипажа, на одномоторный истребитель.
То есть с тем, что у немцев неверный подход, вы согласны?
Так вот у СССР свой подход, отличный от немецкого. С учетом своих возможностей и представлений о возможностях противника.
Немцы не смогли учесть возможности противников, потому не стоит обращать внимание на их подход к строительству ВВС.
>Вот если сумеете такое предложить, тогда и можно будет обсудить, что же такого немцы неправильного сделали в авиации.
Не оценили противника. СССР могли бы шапками самолетами закидать и было бы легче решать последующие задачи.
А подход был - и так победим.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.05.2020 13:27:20)
Дата 26.05.2020 14:29:49

Re: Да.

>То есть с тем, что у немцев неверный подход, вы согласны?
Естественно нет.
Повторюсь, то что немцы не смогли решить заведомо нерешаемую задачу, говорит только о том, что задача была нерешаемой при ЛЮБОМ подходе.
Вы же явно не способны предложить за немцев работающую стратегию против авиации США, Великобритании и СССР.

>Не оценили противника. СССР могли бы шапками самолетами закидать и было бы легче решать последующие задачи.
Авиацию СССР они и так вынесли.
А закидать СССР самолетами они не могли. Они авиабензина тратили практически столько же, сколько и производили.
Попытки раздуть численность привели бы только к тому что им пришлось бы снижать налет каждого пилота в отдельности при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ.
Т.е. получили бы тоже, что и СССР - снижение качества, без роста количества.
Ну разве что, падения качества самолетов у них скорее всего не было бы.
В чем профит от подобного подхода?
От sss
К tramp (22.05.2020 17:00:45)
Дата 22.05.2020 17:41:11

Re: Да.

>У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет

С ПТБ, конечно.
Без ПТБ у Bf.109E при практической дальности 660км радиус должен быть ок.300, у Bf.109F при практической дальности 500км радиус где-то 220 км.

С ПТБ F уже имел дальность 850км, что могло, теоретически, обеспечить радиус ну где-то приближающийся к 400км, при условии что его не заставят сбросить этот ПТБ до его полной выработки (чего, вообще говоря, нельзя исключать)