От Claus
К Пехота
Дата 20.05.2020 02:12:23
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: В предвоенном...

>Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
Небольшое количеств Пе-8 как раз можно было и оставит. Опыт производства и эксплуатации тяжелых самолетов надо было набирать. Да и задания под них можно было найти.
А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.
АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.

>решения остаются только вынужденные.
Решения были непродуманные, а не вынужденные. Когда наблюдается дефицит ресурсов эти ресурс надо тратить максимально обдуманно.
От Пехота
К Claus (20.05.2020 02:12:23)
Дата 20.05.2020 09:39:08

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
>Небольшое количеств Пе-8 как раз можно было и оставит. Опыт производства и эксплуатации тяжелых самолетов надо было набирать. Да и задания под них можно было найти.

Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.

>А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.

Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".

>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.

Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата 20.05.2020 12:57:07

Re: В предвоенном...

>Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.
СССР был нужен опыт эксплуатации и применения тяжелых бомберов. А 79 Пе-8 явно немного ресурсов отъели. Опять же возможность таскать 5т одним куском.

>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
Есть мнение, что предки не ошибались. Но если посмотреть повнимательнее на деятельность советского руководства того времени то там "волюнтарист на волюнтаристе сидел и волюнтаристом погонял".

>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>
>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.
От общего количества вылетов советской авиации на ААД приходилось около 8%, а на ВВС порядка 75%, с некоторыми флуктуациями в зависимости от года.
Данные есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.
При этом авиабензина на АДД выделялось сравнимое количество с ВВС.
С полгода-год назад здесь приводили ссылку на лимиты по топливу середины 1943, в архивах форума ее можно найти.
От Пехота
К Claus (20.05.2020 12:57:07)
Дата 21.05.2020 00:41:08

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.
>СССР был нужен опыт эксплуатации и применения тяжелых бомберов. А 79 Пе-8 явно немного ресурсов отъели. Опять же возможность таскать 5т одним куском.

Ещё раз. ТО, что Пе-8 выпустили крайне ограниченной серией, не сделало его продуманной конструкцией. Он как был сложным и дорогим самолётом, так и продолжил им оставаться. Что там кому надо было - речь то не об этом, а о способности страны создавать сложные системы.

>>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
>Есть мнение, что предки не ошибались. Но если посмотреть повнимательнее на деятельность советского руководства того времени то там "волюнтарист на волюнтаристе сидел и волюнтаристом погонял".

Это даже не аргумент, а рассуждения по типу "вообще". А ещё предки воровали, выпускали бракованную продукцию и были неграмотными (по крайней мере всё перечисленное время от времени случалось). И что? Это как-то отменяет опыт войны? А исходя из этого опыта понадобились дальние бомбардировщики. Настолько сильно понадобились, что в них записывали всё, что хоть как-то подходило. И пассажирские Ли-2 и считавшиеся на Западе средними В-25


>От общего количества вылетов советской авиации на ААД приходилось около 8%, а на ВВС порядка 75%, с некоторыми флуктуациями в зависимости от года.
>Данные есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.
>При этом авиабензина на АДД выделялось сравнимое количество с ВВС.
>С полгода-год назад здесь приводили ссылку на лимиты по топливу середины 1943, в архивах форума ее можно найти.

Найдите, пожалуйста. Потому что "сравнимое количество" это очень растяжимое понятие. И заодно подумайте почему сложилось такое положение вещей. Потому что не умели считать? Или потому, что у противника были цели, которые никакими силами ВВС было не достать? Сколько бы бензина ни было.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (21.05.2020 00:41:08)
Дата 21.05.2020 03:39:43

Re: В предвоенном...

>Найдите, пожалуйста. Потому что "сравнимое количество" это очень растяжимое понятие.

Собственно, раз уж я их ввел в оборот Общества высоких стандартов, то не жалко и по энному разу продублировать, можем повторить(тм).
http://sovdoc.rusarchives.ru/docs/
в поиске вбиваем "горюче-смазочными" и получаем 56 постановлений ГКО с приложениями в виде этих самых месячных планов снабжения ГСМ.
Типовой вид приложения:
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/372925/images
Изучаем, думаем, бугуртим.
От марат
К sss (21.05.2020 03:39:43)
Дата 21.05.2020 08:55:33

Re: В предвоенном...


>Типовой вид приложения:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/372925/images
>Изучаем, думаем, бугуртим.
Изучили - фронты без округов и ДВ, ЗакФр план отгрузки 31550 тонн, АДД 18640 тн.
Думаем - кто-то мухлюет, заявляя что лимиты одинаковые.
С уважением, Марат
От sss
К Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата 20.05.2020 12:36:05

Re: В предвоенном...

>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>
>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

А что именно подтвердить?
Пожирание горючего подтверждается ежемесячными планами снабжения ГСМ Красной Армии и Военно-Морского Флота. До примерно середины 1944 в АДД отгружают едва ли не больше горючего, чем всем ВВС фронтов вместе взятым.
Даже, например, в июле 1943 года (когда с одной стороны самые длинные дни, позволяющие фронтовой авиации летать более всего, с другой стороны - идет крупнейшее сражение войны) план отгрузки авиабензина в сумме всем фронтам - 17280 тонн, план отгрузки авиабензина для АДД - 19670 тонн.

Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?
От Пехота
К sss (20.05.2020 12:36:05)
Дата 21.05.2020 00:43:57

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>>
>>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

>А что именно подтвердить?
>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?

Да, именно это.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (21.05.2020 00:43:57)
Дата 21.05.2020 03:55:19

Re: В предвоенном...

>>А что именно подтвердить?
>>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?
>
>Да, именно это.

Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас). Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.
От Пехота
К sss (21.05.2020 03:55:19)
Дата 21.05.2020 07:37:35

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас).

Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.

> Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.

>Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.

А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
Оценки боевой работы АДД в ходе войны проводились? Думаю да, потому что не вижу почему бы к АДД не применялись общие стандарты требований. Результаты действий признавались руководством удовлетворительными? Да - лётчиков и командиров АДД награждали высокими государственными наградами. То есть как минимум на том уровне владения ситуацией АДД руководством Вооружённых Сил и страны признавалась полезной и эффективной. Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".

PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (21.05.2020 07:37:35)
Дата 22.05.2020 01:00:40

Re: В предвоенном...

>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
Странно это не понимать.

>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?
Я вот знаю только одну - советские же ВВС, которые из-з АДД совершали в 1.5-2 раза вылетов, чем могли бы.

>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.
Возможно это даст некоторые представление о том какие ресурсы нужны для построения эффективной стратегической авиации, способной закидать противника трупами стратегическими бомберами.

>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.
Впрочем про эффект от действий АДД я выше написал.

>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок. Плюс преимущественно ночные вылеты против дневных. На выходе дико неэффективный расход дефицитного ресурса.

>PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.
Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах), поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.
От Пехота
К Claus (22.05.2020 01:00:40)
Дата 22.05.2020 16:24:02

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>Странно это не понимать.

Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.

>>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
>И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?

Давайте начнём с того, что Вы не видите разницу между стратегической авиацией и дальней. Кроме того Вы путаете возможность (или невозможность поражения) и свершившийся факт поражения. Насчёт поражённых целей сейчас не скажу - хотите обратимся к специалистам по данному вопросу?
Но вот такой факт: к концу войны в 18 ВА было 300 Героев Советского Союза. Считаете, что эти люди получили свои награды зря?

>>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
>По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.

Хорошо быть богатым и здоровым - не видел ещё никого, кто бы возражал против этого.

>>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
>Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.

Советское руководство выиграло войну на уничтожение против кратно превосходящего силами противника. Возможно, в процессе и делались ошибки, но конечный результат говорит о правильном понимании проблем и методов их решения в целом.

>>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
>Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок.

Приведите, пожалуйста цифры. Сколько вылетов за войну и какие затраты авиабензина. Без цифр это пустые слова.


>Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах),

Без поддержки с воздуха операции остаются в виду отсутствия дальних истребителей типа "мустанг", "тандерболт" или "лайтнинг".

> поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.

О! Вы ещё и в партизанском движении лучше руководства страны разбираетесь? И почему-то опять без фактов.

Давайте так, уважаемый Claus, Вы приводите факты и мы продолжаем общение. Если нет, то смысла в продолжении не вижу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (22.05.2020 16:24:02)
Дата 22.05.2020 17:51:04

Re: В предвоенном...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>Странно это не понимать.
>
>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА. Только СССР, США и Великобритания. Франция и Италия имели устаревшие машины к моменту начала ВМВ с дальностью порядка 1200 км. Ну или малое число с большей дальностью.
Так что все логично - если брать пример с Японии и Германии, то ДБА СССР, в тот период при тех возможностях, не нужна.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (22.05.2020 17:51:04)
Дата 23.05.2020 16:19:32

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>>Странно это не понимать.
>>
>>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
>Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА.

Вы невнимательно читаете. В ходе дискуссии произошло переключение с дальней на ночную авиацию. У меня так и написано: "Ночная авиация была у всех"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Dimka
К Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата 20.05.2020 12:22:16

Так предки бывало и ошибались.

>>А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.
>
>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
Ошиблись. Бывает.
Использовать Ли-2 (и По-2) в качестве транспортных могло быть весьма эффективным, но имхо требовало бы больших усилий по организации, чем использование в качество бомберов.
Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
От Пехота
К Dimka (20.05.2020 12:22:16)
Дата 21.05.2020 00:45:37

Ну Вы то точно никогда не ошибаетесь. Особенно сейчас.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.

А точно можно было бы? Вы уверены?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Dimka
К Пехота (21.05.2020 00:45:37)
Дата 21.05.2020 01:29:07

И я бывает ошибаюсь.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
>
>А точно можно было бы? Вы уверены?
Ну да. Было бы только хуже(с).
И действительно могло бы.
Но к такому могло бы привести любое улучшение.
Сделали мы где-то чуть лучше.
Выдохлись бы немцы под Москвой чуть раньше и организовано перешли бы к обороне.
И стало бы все хуже.
От Пехота
К Dimka (21.05.2020 01:29:07)
Дата 21.05.2020 07:17:57

Re: И я...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
>>
>>А точно можно было бы? Вы уверены?
>Ну да. Было бы только хуже(с).
>И действительно могло бы.
>Но к такому могло бы привести любое улучшение.
>Сделали мы где-то чуть лучше.
>Выдохлись бы немцы под Москвой чуть раньше и организовано перешли бы к обороне.
>И стало бы все хуже.

Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Dimka
К Пехота (21.05.2020 07:17:57)
Дата 22.05.2020 01:08:40

Re: И я...

>Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?
Так нет у вас вопроса. Ни на который можно ответить, ни даже риторического.
От Пехота
К Dimka (22.05.2020 01:08:40)
Дата 22.05.2020 16:09:55

Re: И я...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?
>Так нет у вас вопроса. Ни на который можно ответить, ни даже риторического.

Странно - меня в школе учили, что если в конце предложения стоит вопросительный знак (это вот такая закорючка: "?") то и предложение называется вопросительным и подразумевает наличие вопроса. Только что проверил: у меня в двух предложениях два вопросительных знака.
Впрочем, если Вам нечего сказать конкретного, то это не страшно - мы просто закончим общение и всё.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead