От Melnikov
К sss
Дата 17.05.2020 02:27:58
Рубрики ВВС; 1917-1939;

ок, продолжим...

>Расшифровываю: на картинке 1 мы видим планер самолета_1, образца 1935 года с металлическим силовым набором и металлической обшивкой (в том числе из штампованных поверхностей двойной кривизны), клепаной конструкции. На картинке 2 видим планер самолета_2, образца 1940 с каркасом ферменной конструкции с фанерно-полотняной обшивкой смешанной (преимущественно клееной) конструкции.

Вспоминаем цельнометаллический АНТ2 выпуска 22 года.
И вдумчиво осмысливаем эту информацию.
Технологии БЫЛИ!
Туполев ею владел и от Р35 отказался по ДРУГИМ причинам.

>Между ними примерно 5 лет и одно полноценное технологическое поколение. Только вот технологическое поколение самолета_1 обр. 1935 года - оно следующее за технологическим поколением самолета_2 обр. 1940г.

чухня которая имеет под собой другое объяснение!
ибо это:

>Потому что строить из металла по современной на тот момент технологии не мог.

ибо это ерунда из под ногтей!
В СССР технология БЫЛА!
МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!
(Как до вас достучаться то?)

> Если бы в 1935-36 году озаботился её приобретением - то вполне смог бы.

Есть завод.
Он выпускает 100у.е. металла.
Из этих 100 у.е. вы можете сделать 20-25 бомберов или 100 истребителей.
А можете сделать 20-25 бомберов + 1000 истребителей из дерева.

Вопрос: вы делаете
(1) 20-25 бомберов и 1000 деревянных истребителей
или
(2) НОЛЬ бомберов и 100 истребителей (которые нафиг не нужны т.к. нет бомберов которые надо сопровождать? и нет истребителей которые могут защитить базы и отбиться от враждеских бомберов и истребителей)

Что делаем?

>Когда соответствующие производство, оборудование и технологии были получены (взяты трофеями в 1945 году, в городе Котбус) практически сразу же по их освоении и стал строить из металла, в том числе и "шикарные Ла-7", позабыв про дельта-древесину как про страшный сон.

дык оно ЕСТЬ накой его приобретать?

>>Я то знаю что дело в промышленности.
>
>Так и предлагается купить, прежде всего, производство.

да, не договорил...
дело в промышленности которое производит МЕТАЛЛЛ!!
технологии для самолетов - ЕСТЬ!
МЕТАЛЛА НЕТ!!!
(Может достучусь?)

>Самолет Р-35 характерен тем, что производится по самой передовой на тот момент технологии, которая останется самой передовой ближайшие десятилетия. По той же (с минимальными отличиями) что и мессершмидт, спитфайр или айркобра. Линия по его производству позволит выпускать самолеты современного уровня еще много лет, меняя их модели на более совершенные.

без металла - пустой звук!
если не сказать - вредительство!

-------------
>>Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?
>
>Начнем с того, что на момент решения никаких Яков еще вообще не было.

а не вы ли Як привели в качестве контр-примера который надо искоренить?
ась?

> И да, в 1938 вместо 1000 И-15бис и И-16 тип 5 при наличии такой возможности разумеется лучше выпустить 100 Р-35 - хотя бы чтобы просто научиться делать планер самолета-истребителя по современной технологии, и чтобы понять, насколько более совершенные конструкции самолетов по сравнению с предыдущим поколением эта технология способна обеспечить.

вопрос прост, а если умеем выпускать, но нет металла на 100 Р35, то может лучше выпустить 1000 И-16 вместо НОЛЬ штук Р35 ?

>>Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).
>Война показала, что толпы дровяной авиации, для которых невозможно ни качественно готовить летчиков, ни обеспечить их эксплуатацию и применение достаточным количеством горючего - плохое решение.

однако, войну выиграли...
парадокс...

>>Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ.
>С доводкой которого трахались весь 41 год, а в 42 он как бы уже и устарел. Шикарный самолет, чо...

при не имении металла - вполне!
а про проблемы, есть и другие мнения

>>Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.
>На фоне предшественника если только.

ой...
Ла-5 совсем гнилой?
да ладно!

>>Мало того, заменой "Р35 вместо Як-а" вы фактически предлагаете пофиксить все семейство Як-ов.
>
>Я предлагаю разрабатывать Як в 1939 году на современных технологических принципах, с полноценным металлическим набором по технологии Р-35 (не фермой) и с металлической обшивкой. И это был бы самолет, если еще не равный 109 или спитфайру, то несравненно более близкий к ним по боевым возможностям, чем реальный Як из говна и палок смешанной конструкции.

А я предлагаю почитать о том, что многие конструкторы переходили на дельтадревесину из-за проблем с НЕХВАТКОЙ металла и шли на дерево с потерей летных характеристик ВЫНУЖДЕННО, а не целенаправленно.

>>Я прям не пойму... замена "вместо Як-ов делать Р35" для старны полностью фиксит все семейство Як-ов, ЛаГГ-ов (и Ла), Миг-и...
>>А воевать то чем будете?
>
>Цельнометаллическими истребителями.

100 штук Р35 вместо 1000 деревяшек?
Р35 которые против Bf109E даже цельнометаллические ничего не решили...
Вредительство, однако!

>>----------------------
>>Вот и появляется закономерный вопрос: за чей счет банкет?
>>Если промышленность выпускает условно 100 единиц металла то из них можно построить либо 20-25 у.е. бомберов, либо 100 у.е. истребителей Р35. Вопрос собственно прост: какие бомберы вы предлагает НЕ выпускать? (т.е. покажите почему они были не нужны)
>
>Не выпускать: ДБ-3/Ил-4 полностью, например. Пе-8 полностью. Дугласы/Ли-2 сократить.

мда....

>>И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?
>
>См. выше. Р-35 нужен исключительно как учебная машина для освоения производственного и эксплуатационного цикла цельнометаллического истребителя. К войне он устареет и должен быть заменен отечественным аналогом мессершмидта/спитфайра.

че-че-че?
УЧЕБНАЯ!!!
АНТ2 был, Ил-4 - был!!!
На кой учиться технологии если она ЕСТЬ!!!!

>>P.S. еще попутно толкают идею что нам нужен тяжелый истребитель... а зачем?
>
>Не нужен.

ё-маё....
не нужен....
технология есть...
покупать надо... внедрять надо...
почему? потому как НЕ НУЖЕН!
я в шоке!

>Нужен 1 (прописью: один) основной тип фронтового истребителя (или даже истребителя-бомбардировщика) в производстве и несколько перспективных образцов в разработке, чтобы потом выбрать лучший из них как следующий основной тип для запуска в производство и последующего перевооружения. Максимум, что имеет смысл позволить - иметь для этого типа специализированные модификации (с повышенной высотностью, с усиленным вооружением и т.д.)

Металла нет!

>И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла.

Я так и знал что все сведется к тому что СССР закидал Германию телами.
Вот как пить к этому велось!

> Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)

про качественный летный состав писалось не раз - изучайте!

>Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

Технология цельнометаллического самолета - ЕСТЬ!
Нет МЕТАЛЛА!
Надеюсь запомнили?

>>Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?
>
>И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.
>Ночной истребитель с радаром СССР все равно в войну не родить, а дневной тяжелый в общем приоритет далеко не первой очереди, т.е., де факто, последней.

хорошо быть умным задним умом.
От sss
К Melnikov (17.05.2020 02:27:58)
Дата 17.05.2020 03:17:52

Re: ок, продолжим...

>>Расшифровываю: на картинке 1 мы видим планер самолета_1, образца 1935 года с металлическим силовым набором и металлической обшивкой (в том числе из штампованных поверхностей двойной кривизны), клепаной конструкции. На картинке 2 видим планер самолета_2, образца 1940 с каркасом ферменной конструкции с фанерно-полотняной обшивкой смешанной (преимущественно клееной) конструкции.
>
>Вспоминаем цельнометаллический АНТ2 выпуска 22 года.
>И вдумчиво осмысливаем эту информацию.
>Технологии БЫЛИ!
>Туполев ею владел и от Р35 отказался по ДРУГИМ причинам.

Не хотелось бы расстраивать, но большие буквы не делают ваши утверждения верными.
Это заблуждение: по технологии АНТ-2 невозможно сделать истребитель и невозможно сделать крупносерийный самолет.

>>Между ними примерно 5 лет и одно полноценное технологическое поколение. Только вот технологическое поколение самолета_1 обр. 1935 года - оно следующее за технологическим поколением самолета_2 обр. 1940г.
>
>чухня которая имеет под собой другое объяснение!
>ибо это:

>>Потому что строить из металла по современной на тот момент технологии не мог.
>
>ибо это ерунда из под ногтей!
>В СССР технология БЫЛА!
>МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!
>(Как до вас достучаться то?)

>> Если бы в 1935-36 году озаботился её приобретением - то вполне смог бы.
>
>Есть завод.
>Он выпускает 100у.е. металла.
>Из этих 100 у.е. вы можете сделать 20-25 бомберов или 100 истребителей.
>А можете сделать 20-25 бомберов + 1000 истребителей из дерева.

>Вопрос: вы делаете
>(1) 20-25 бомберов и 1000 деревянных истребителей
>или
>(2) НОЛЬ бомберов и 100 истребителей (которые нафиг не нужны т.к. нет бомберов которые надо сопровождать? и нет истребителей которые могут защитить базы и отбиться от враждеских бомберов и истребителей)

Ерунда, пардон, из под ногтей - это вот эти высосанные из пальца цифры.
СССР выпускал в год 60 тыс. тонн алюминиевых сплавов. Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3, на сотни абсолютно никчемных дюралевых глиссеров, на тысячи Ил-4.

Но когда только возникает вопрос, почему бы не построить несколько тысяч металлических истребителей - тут же, не задумываясь, огромными буквами пишете "металла нет".

>Что делаем?

>>Когда соответствующие производство, оборудование и технологии были получены (взяты трофеями в 1945 году, в городе Котбус) практически сразу же по их освоении и стал строить из металла, в том числе и "шикарные Ла-7", позабыв про дельта-древесину как про страшный сон.
>
>дык оно ЕСТЬ накой его приобретать?

Где оно есть? Конкретно только.
Давайте, адреса-фамилии-явки. На середину 30-х только 1 завод строит металлические бомбардировщики и его не будут от этого отрывать. Из остальных заводов большая половина - бывшие мебельные фабрики.

>>>Я то знаю что дело в промышленности.
>>
>>Так и предлагается купить, прежде всего, производство.
>
>да, не договорил...
>дело в промышленности которое производит МЕТАЛЛЛ!!
>технологии для самолетов - ЕСТЬ!
>МЕТАЛЛА НЕТ!!!
>(Может достучусь?)

Не хотелось бы расстраивать, но большие буквы не делают ваши утверждения верными.

>>Самолет Р-35 характерен тем, что производится по самой передовой на тот момент технологии, которая останется самой передовой ближайшие десятилетия. По той же (с минимальными отличиями) что и мессершмидт, спитфайр или айркобра. Линия по его производству позволит выпускать самолеты современного уровня еще много лет, меняя их модели на более совершенные.
>
>без металла - пустой звук!
>если не сказать - вредительство!

>-------------
>>>Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?
>>
>>Начнем с того, что на момент решения никаких Яков еще вообще не было.
>
>а не вы ли Як привели в качестве контр-примера который надо искоренить?

Еще раз: Як это пример безнадежно отсталой на 1940 год технологии производства. Его надо не искоренять, а изначально проектировать под современную технологию. При этом с аэродинамикой, обликом и чертежами общего вида у Яка более-менее порядок, но его внутреннее устройство, обусловленное ферменно-обтяжечной технологией - говно, пардон. По хорошему это должен был быть <внутри> совсем другой самолет.

>ась?

Охлонитесь немного...

>> И да, в 1938 вместо 1000 И-15бис и И-16 тип 5 при наличии такой возможности разумеется лучше выпустить 100 Р-35 - хотя бы чтобы просто научиться делать планер самолета-истребителя по современной технологии, и чтобы понять, насколько более совершенные конструкции самолетов по сравнению с предыдущим поколением эта технология способна обеспечить.
>
>вопрос прост, а если умеем выпускать, но нет металла на 100 Р35, то может лучше выпустить 1000 И-16 вместо НОЛЬ штук Р35 ?

>>>Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).
>>Война показала, что толпы дровяной авиации, для которых невозможно ни качественно готовить летчиков, ни обеспечить их эксплуатацию и применение достаточным количеством горючего - плохое решение.
>
>однако, войну выиграли...
>парадокс...



>>>Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ.
>>С доводкой которого трахались весь 41 год, а в 42 он как бы уже и устарел. Шикарный самолет, чо...
>
>при не имении металла - вполне!
>а про проблемы, есть и другие мнения

>>>Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.
>>На фоне предшественника если только.
>
>ой...
>Ла-5 совсем гнилой?
>да ладно!

Да. Ла-5 обр. 1942 года - плохой самолет. Читайте отчеты по испытаниям, документы по боевому применению.

>А я предлагаю почитать о том, что многие конструкторы переходили на дельтадревесину из-за проблем с НЕХВАТКОЙ металла и шли на дерево с потерей летных характеристик ВЫНУЖДЕННО, а не целенаправленно.

>>Цельнометаллическими истребителями.
>
>100 штук Р35 вместо 1000 деревяшек?
>Р35 которые против Bf109E даже цельнометаллические ничего не решили...

У вас проблемы с чтением? Откуда вы взяли эти цифры?

>Вредительство, однако!

Вредительством реально было надувание еще до войны двухсот ИАПов на практически негодных образцах истребителей, на которые к тому же не было ни бензина, ни подготовленных летчиков.

>>Не выпускать: ДБ-3/Ил-4 полностью, например. Пе-8 полностью. Дугласы/Ли-2 сократить.
>
>мда....

Чё-то где надо вы сразу стали немногословны.

>>>И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?
>>
>>См. выше. Р-35 нужен исключительно как учебная машина для освоения производственного и эксплуатационного цикла цельнометаллического истребителя. К войне он устареет и должен быть заменен отечественным аналогом мессершмидта/спитфайра.
>
>че-че-че?
>УЧЕБНАЯ!!!
>АНТ2 был, Ил-4 - был!!!
>На кой учиться технологии если она ЕСТЬ!!!!

Не хотелось бы расстраивать, но опять большие буквы не делают ваши утверждения верными.

>>И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла.
>
>Я так и знал что все сведется к тому что СССР закидал Германию телами.

Так не сводите к этому.

>Вот как пить к этому велось!

Причем здесь пить? или это нетрезвый пост?

>> Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)
>
>про качественный летный состав писалось не раз - изучайте!

Дык изучайте.

>>Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.
>
>Технология цельнометаллического самолета - ЕСТЬ!
>Нет МЕТАЛЛА!
>Надеюсь запомнили?

Повторенные многократно заблуждения таки не становятся истиной.

>>>Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?
>>
>>И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.
>>Ночной истребитель с радаром СССР все равно в войну не родить, а дневной тяжелый в общем приоритет далеко не первой очереди, т.е., де факто, последней.
>
>хорошо быть умным задним умом.

Да.
От Melnikov
К sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата 17.05.2020 11:37:59

про тысячи

>>Технологии БЫЛИ!
>>Туполев ею владел и от Р35 отказался по ДРУГИМ причинам.
>
>Это заблуждение: по технологии АНТ-2 невозможно сделать истребитель и невозможно сделать крупносерийный самолет.

Я смотрю на МиГ, на его центроплан и испытываю лёгкий диссонанс. Мне говорят, что технологий нет, а я вижу что МиГ есть...
Как так-то?

Например И-200 No.03 имел металлические консоли.
(помимо металлического центроплана)
А технологии то не было... Волшебство, не иначе!

-------------

>СССР выпускал в год 60 тыс. тонн алюминиевых сплавов. Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3, на сотни абсолютно никчемных дюралевых глиссеров, на тысячи Ил-4.

Вопрос прост: в 1936 куплена лицензия на Р35 (который не нужен по факту ибо сопровождать ему нечего, ну да ладно), налаживаем производство (ну пусть до конца 36-ого, хотя реально не менее года) и в 1937 выходим на плановую мощность по выпуску Р35 т.е. именно в 1937-ом идет отказ от всех бомберов с дюралем.

Вопрос к вам (дайте циферку): сколько произведено ТБ-1, ТБ-3, Ил-4, Пе-8 (вам в помощь), и глиссеров (вами я так понимаю, горячо не любимыми) по годам?
Сколько было произведено этих типов конкретно в 1937, 1938, 1939, 1940 году? (Не "к этому году", а именно в "этом году".)

-----------------
Попутно прошу подумать над вопросом который логично следует из отказа от бомберов: с какими бомберами вы подойдете к началу войны (коль от Ил-4 вы отказались на корню)? Ну а т.к. это вопрос следующий ответа я не прошу - просто подумайте.
-----------------

P.S. И да, я знаю, что МиГ поставили на поток в ущерб бомберу.
От Пехота
К sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата 17.05.2020 10:37:25

Re: ок, продолжим...

Салам алейкум, аксакалы!

> Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3,

Простите, о каких тысячах Вы говорите? ТБ-1 было произведено всего меньше 300 штук. ТБ-3 всего было произведено 818 единиц. За 7 лет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Melnikov
К sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата 17.05.2020 03:58:24

все же рамки надо знать...

>Не хотелось бы расстраивать, но большие буквы не делают ваши утверждения верными.

Большие буквы призваны акцентировать внимание на чем то важном и ни коим образом не имеют смысл являться неоспоримой истиной.
От Claus
К Melnikov (17.05.2020 03:58:24)
Дата 20.05.2020 02:20:34

Re: все же

>Большие буквы призваны акцентировать внимание на чем то важном и ни коим образом не имеют смысл являться неоспоримой истиной.
Проблема в том, что Вы акцентируете внимание а собственном мнении, не обоснованном причем.