От Melnikov
К ZaReznik
Дата 17.05.2020 12:33:22
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>В СССР технология БЫЛА!
>Не совсем так.

ну значит МиГ появился из ниоткуда.

>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.

так не было или осваивалсь?
От Инженер-109
К Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата 18.05.2020 13:23:38

МиГ-1/3 - деревянный был вообще-то - это ж И-16 с рядным мотором

>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

что там металлического - рама кабинная и моторама - труба стальная, лонжероны ЦП - сталь, капоты - дюраль, рули - дюраль, фюзеляж, киль, консоли - дерево. Ну шасси еще из стали. Все
От ZaReznik
К Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата 18.05.2020 00:42:52

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Что-то мне подсказывает, что:
а) МиГ-1/3 таки не был цельнометаллическим самолетом;
б) к моменту создания МиГ-1 и его запуска в серию НКАП уже приобрел определенный опыт по DC-3 и V-11.

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?
Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.
От Melnikov
К Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата 17.05.2020 14:31:39

давайте разделим на два вопроса

п.1

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Итак.
Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
Я утверждаю что да т.к. технологии были.

Мои апологеты говорят что не было.
Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Мои аргументы.
Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
Остается хвостовая деревянная часть.
При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
Вопрос возникает только по обшивке.
Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

Итак, все технологии есть.
Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

Почему же тогда "не совсем"?
НЕ сварка?

В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

-----------------------------------

п.2

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Нам нужны технологии Р35?
(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?
2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?

Я почему спрашиваю...

40-ой год - это год ввода (по плану) в строй завода по изготовлению Р35 в СССР. В этот год завод должен был выйти на выпуск этого аппарата в плановом объеме т.е. если там есть супер-пупер передовая технология сварки то тут она начнет отработку и по результатам будет внедряться на др.предприятиях (это как бы в теории).

Потому и задаю вопрос про 40ой год.
В реальной истории завод построен НЕ был.
Но технология сварки у нас была (еще в 37-ом, так?).

Так что бы поменялось если бы в 40м завод БЫЛ БЫ?
(сварка есть своя... чужой завод при отсутствии металла... зачем?)

P.S. В самой америке данный аппарат был принят на вооружение... в 41-ом в качестве... учебного!
Зачем нам такой самолет?

P.P.S. да, за обсуждением мы еще более важную проблему не затронули - двигатели.
От ZaReznik
К Melnikov (17.05.2020 14:31:39)
Дата 18.05.2020 00:56:09

Re: давайте разделим...

>п.1

>>>>В СССР технология БЫЛА!
>>>Не совсем так.
>>
>>ну значит МиГ появился из ниоткуда.
>
>Итак.
>Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
>Я утверждаю что да т.к. технологии были.

>Мои апологеты говорят что не было.
>Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Можно было, но по устаревшей технологии.
(наследие Юнкерса, оспариваемое АНТ)
Поликарповский ИЛ-400 - это всё-таки истребитель или где?

>Мои аргументы.
>Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
>Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
>И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
>Остается хвостовая деревянная часть.
>При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
>Вопрос возникает только по обшивке.
>Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

К моменту создания МиГ-3 на предприятиях НКАП уже постепенно внедряли технологические наработки по "дугласу" и "валти".

>В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
>Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
>Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
>Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

>Итак, все технологии есть.
>Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

>Почему же тогда "не совсем"?
>НЕ сварка?

А причем тут сварка?
Фишка плазово-шаблонной технологии - это не сварка.


>В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
>А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

>-----------------------------------

>п.2

>>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>>
>>так не было или осваивалсь?
>
>Нам нужны технологии Р35?
>(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
>Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

>Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
>1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?

Не сварку!

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.
По заводам - это Казань и Ташкент.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.
И заводы также.


>2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?
На предприятиях НКАП (ваш КО)