От Пехота
К Claus
Дата 21.05.2020 00:59:12
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.

Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
Я всё это спрашиваю не для того, чтобы сказать "сперва добейся", а для того чтобы уточнить насколько Вы разбираетесь в вещах по поводу которых делаете столь безапелляционные заявления. Потому что есть практический опыт войны. Который показывает, что Ил-4 воевал и был востребованным практически до конца боевых действий. Возможно он не был лучшим, идеальным или просто современным, но заменить его было просто нечем. В то время, как для других конструкций замены вполне находились.

>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2.

Як-2/4 закончились к концу августа. В отличие от сравнимого количества Су-2, к примеру.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (21.05.2020 00:59:12)
Дата 21.05.2020 10:12:29

Re: Дюраля было...

Привет!

>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?

это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Но я вам напомню, что тактику Нельсона разработал человек вашим критериям категорически не удовлетворяющий. Даже не офицер флота, а простой капеллан.

А уж если вспомнить про пехотных полковников Кромвеля и их роли в создании британского флота :)


Владимир
От Пехота
К Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата 21.05.2020 14:23:36

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
>
>это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата 22.05.2020 01:07:50

Re: Дюраля было...

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.
Чтобы в столь коротком предложении переиначить слова оппонента, надо иметь талант.
Правильный вариант: "Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были. Но если руководству СССР так уж хотелось выпускать много бомберов, то лучше выпускать Як-4, высвобождая металл для истребителей".

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
Потому что подход разный.
Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.
А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".
От Пехота
К Claus (22.05.2020 01:07:50)
Дата 22.05.2020 16:32:01

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
>Потому что подход разный.
>Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.

Вы волюнтаристски определяете эти приоритеты (в виде Як-4), не утруждая себя обоснованием.

>А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".

Вы, конечно можете заявить, что предки были дураки. Но, опять же, тогда в подтверждение Вашего заявления необходимо будет доказать, что Вы умнее предков. Всё ведь познаётся в сравнении.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата 21.05.2020 16:52:52

Re: Дюраля было...

Привет!

>Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

А других здесь по определению быть не может. В принципе.


Владимир
От Iva
К Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата 21.05.2020 10:15:39

А если еще вспомнить Блиоха

Привет!

с его книжкой 1896? года, где он, гражданский, предсказал ПМВ в деталях. В отличие от многочисленных военных-практиков.

Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.


Владимир
От марат
К Iva (21.05.2020 10:15:39)
Дата 21.05.2020 16:19:05

Re: А если...


>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (21.05.2020 16:19:05)
Дата 21.05.2020 21:46:06

Re: А если...

>>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
>Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
>Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
Есть мнение, что Блиох не угадывал, там слишком много разумного и верного для такого "гадания", просто команда специалистов, коих он привлек для написания целой серии из 6 книг, оказалась вполне квалифицированной для корректного анализа складывающейся ситуации. А что касается Дурново, то хотя он и был во многом прав, но ситуация с победившей Германией как и 25 лет спустя оказалась бы для России весьма тяжелой, ведь это неизбежно вело к обострению ситуации, причем критика Николая 2 прямо связана с оценками поступков Сталина в схожей ситуации, практическая проверка обоих вариантов показала, что они оба были проблемными.

с уважением