От Пехота
К Claus
Дата 20.05.2020 09:29:15
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>За счет снижения выпуска бомберов, отказа от неэффективнх бомберов (Ил-4) и/или увеличения выпуска деревянных бомберов (Як-4)

Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (20.05.2020 09:29:15)
Дата 20.05.2020 13:02:25

Re: Дюраля было...

>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
Тем, что он был деревянным.
По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.
Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
Ил-4 немцы все равно в ночь загнали, как раз из-за отсутствия у СССР адекватных истребителей и низкой подготовки массового летчика.
А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2. Плюс использовать в качестве разведчика и учебного бомбера.
От Пехота
К Claus (20.05.2020 13:02:25)
Дата 21.05.2020 00:59:12

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.

Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
Я всё это спрашиваю не для того, чтобы сказать "сперва добейся", а для того чтобы уточнить насколько Вы разбираетесь в вещах по поводу которых делаете столь безапелляционные заявления. Потому что есть практический опыт войны. Который показывает, что Ил-4 воевал и был востребованным практически до конца боевых действий. Возможно он не был лучшим, идеальным или просто современным, но заменить его было просто нечем. В то время, как для других конструкций замены вполне находились.

>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2.

Як-2/4 закончились к концу августа. В отличие от сравнимого количества Су-2, к примеру.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (21.05.2020 00:59:12)
Дата 21.05.2020 10:12:29

Re: Дюраля было...

Привет!

>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?

это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Но я вам напомню, что тактику Нельсона разработал человек вашим критериям категорически не удовлетворяющий. Даже не офицер флота, а простой капеллан.

А уж если вспомнить про пехотных полковников Кромвеля и их роли в создании британского флота :)


Владимир
От Пехота
К Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата 21.05.2020 14:23:36

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
>
>это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата 22.05.2020 01:07:50

Re: Дюраля было...

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.
Чтобы в столь коротком предложении переиначить слова оппонента, надо иметь талант.
Правильный вариант: "Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были. Но если руководству СССР так уж хотелось выпускать много бомберов, то лучше выпускать Як-4, высвобождая металл для истребителей".

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
Потому что подход разный.
Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.
А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".
От Пехота
К Claus (22.05.2020 01:07:50)
Дата 22.05.2020 16:32:01

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
>Потому что подход разный.
>Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.

Вы волюнтаристски определяете эти приоритеты (в виде Як-4), не утруждая себя обоснованием.

>А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".

Вы, конечно можете заявить, что предки были дураки. Но, опять же, тогда в подтверждение Вашего заявления необходимо будет доказать, что Вы умнее предков. Всё ведь познаётся в сравнении.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата 21.05.2020 16:52:52

Re: Дюраля было...

Привет!

>Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

А других здесь по определению быть не может. В принципе.


Владимир
От Iva
К Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата 21.05.2020 10:15:39

А если еще вспомнить Блиоха

Привет!

с его книжкой 1896? года, где он, гражданский, предсказал ПМВ в деталях. В отличие от многочисленных военных-практиков.

Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.


Владимир
От марат
К Iva (21.05.2020 10:15:39)
Дата 21.05.2020 16:19:05

Re: А если...


>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (21.05.2020 16:19:05)
Дата 21.05.2020 21:46:06

Re: А если...

>>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
>Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
>Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
Есть мнение, что Блиох не угадывал, там слишком много разумного и верного для такого "гадания", просто команда специалистов, коих он привлек для написания целой серии из 6 книг, оказалась вполне квалифицированной для корректного анализа складывающейся ситуации. А что касается Дурново, то хотя он и был во многом прав, но ситуация с победившей Германией как и 25 лет спустя оказалась бы для России весьма тяжелой, ведь это неизбежно вело к обострению ситуации, причем критика Николая 2 прямо связана с оценками поступков Сталина в схожей ситуации, практическая проверка обоих вариантов показала, что они оба были проблемными.

с уважением
От Инженер-109
К Claus (20.05.2020 13:02:25)
Дата 20.05.2020 21:42:21

Увеличь Як-4 получишь СБ...

>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.
>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.

самолет для получения "скорости" слишком был "обжат" - а "увеличь" его - поползет прочность и СБ окажется лучше. Лонжерон на двухмоторном Як-4 - неразьемный! По типу первых Як=1 и Як-7 - только еще больше

>Ил-4 немцы все равно в ночь загнали, как раз из-за отсутствия у СССР адекватных истребителей и низкой подготовки массового летчика.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2. Плюс использовать в качестве разведчика и учебного бомбера.

не потянет Як-4 - нагрузку некуда "запихивать"
От Claus
К Инженер-109 (20.05.2020 21:42:21)
Дата 20.05.2020 22:28:30

А зачем его увеличивать?

>самолет для получения "скорости" слишком был "обжат" - а "увеличь" его - поползет прочность и СБ окажется лучше. Лонжерон на двухмоторном Як-4 - неразьемный! По типу первых Як=1 и Як-7 - только еще больше
Я выше написал, что по мне, так он не особо нужен, как и Ил-4.
Но если советскому руководству так хотелось бомберы клепать, то заменив часть ил-4 и Пе-2 на Як-4, можно было выделить металл на истребители.

>не потянет Як-4 - нагрузку некуда "запихивать"
4х100 он вполне таскал. При доводке внешних замков мог и 2*250кг.
С точки зрения эксплуатации самолет был мягко говоря не очень, но в общем то не хуже, чем Ар-2.
В качестве эрзац бомбера/разведчика вполне потянул бы.
От ZhekaB
К Claus (20.05.2020 22:28:30)
Дата 21.05.2020 11:38:45

Ваш идеальный бомбардировщик - По-2

Налет на потерю, вылетов 500, наверное. 500 кг бомб и ни грамма алюминия. А, и еще Б-70 ест. И прост в управлении.
От Инженер-109
К ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата 22.05.2020 06:54:27

По-2 - это 250 кг, взлет по грязи и того меньше (-)
От bedal
К Инженер-109 (22.05.2020 06:54:27)
Дата 22.05.2020 21:37:12

здесь же речь о другом - о залихватских "надо было" по бумажкам. Сарказм же. (-)
От ZaReznik
К ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата 21.05.2020 22:04:52

Ваш придуманный По-2 несколько отличался от реального У-2ЛНБ

>Налет на потерю, вылетов 500, наверное.
Осетра урежьте раз

> 500 кг бомб
Осетра урежьте два
От ZhekaB
К ZaReznik (21.05.2020 22:04:52)
Дата 22.05.2020 20:34:29

Он не придуманный, он идеальный, но реальный.

>>Налет на потерю, вылетов 500, наверное.
>Осетра урежьте раз
Смотря как считать по частям и периодам. Так, 213-я нбад в июле 1943-го за 2792 б.в. - 230 вылетов на потерю, в августе 1943-го 4905 б.в. - 800 вылетов на потерю. За два месяца 427 вылетов на потерю. Бывало хуже, бывало лучше.

>> 500 кг бомб
>Осетра урежьте два
На подвеске Москатова У-2 реально поднимал ФАБ-500 и еще два ШКАСС. Источник монография Гугли по По-2 в журнале "Авиация и Время" №5-2002. Понятно, что стандартно возили около 300 кг, но различная нагрузка в 400 кг применялась и принципиальная возможность возить 500 кг имелась. По грязи все меньше поднимают, со сработанными моторами тоже, но здесь же теоретизируют. Хорошо, не По-2, Р-5 - лучший бомбардировщик :)
От Claus
К ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата 21.05.2020 11:47:06

Re: Ваш идеальный...

>Налет на потерю, вылетов 500, наверное. 500 кг бомб и ни грамма алюминия. А, и еще Б-70 ест. И прост в управлении.
У Вас какие то странные фантазии, боюсь, что технику чтения мыслей в чужой голове Вы не освоили :)
И кстати массовый выпуск По-2 был весьма проблематичен, из-за ограниченного выпуска М-11.
От марат
К Claus (20.05.2020 22:28:30)
Дата 20.05.2020 23:30:09

Re: А зачем...


>4х100 он вполне таскал. При доводке внешних замков мог и 2*250кг.
>С точки зрения эксплуатации самолет был мягко говоря не очень, но в общем то не хуже, чем Ар-2.
При этом Ар-2 мог пикировать. И дальность имел в 1,5 большую. И бомб мог взять в 2 раза больше.
С уважением, Марат