От bedal
К Claus
Дата 19.05.2020 20:20:27
Рубрики ВВС; 1917-1939;

очень сомнительно, что удалось бы значительно улучшить качество

оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
И касалось это не столько собственно самолётов, сколько, в первую очередь, двигателей.
Если я не сильно ошибаюсь, то вывод "лучше мы вряд ли сделаем, но хоть такого нужно с запасом" становится более осмысленным.
От Dimka
К bedal (19.05.2020 20:20:27)
Дата 20.05.2020 15:51:44

Можно запустить Як-3 в 41.

>оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
>И касалось это не столько собственно самолётов, сколько, в первую очередь, двигателей.
>Если я не сильно ошибаюсь, то вывод "лучше мы вряд ли сделаем, но хоть такого нужно с запасом" становится более осмысленным.
Выкинуть с него пулеметы и уменьшить крыло в 42(лучше, конечно, это сделать сразу в 41), а в 43 поставить форсированный двигатель.
От ZhekaB
К Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата 21.05.2020 11:34:40

Re: Можно запустить...

Чтоб получить Як-3 из Як-1 его два года в аэродинамической трубе дули... По радиаторам, по зализам, по винту, по обшивке порциями рекомендации выдавали. А вы - пулеметы выбросить... И чтоб крыло уменьшить его облегчить килограмм на 300 нужно и двигателю мощности добавить.
От ZaReznik
К Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата 21.05.2020 00:22:36

Это на Яковлева с НКАП и штабом ВВС должно какое-то озарение сойти

У Як-3 две основные составляющие:

- мотор ПФ2, мотористы еще должны до этого дозреть;
- опыт реальной эксплуатации достаточно приличного парка Як-1 - без этого бы с облегчение конструкции накосячили бы куда больше, чем в реале.

Ну и причина, чтобы форсировать появление true Як-3 уже в 1941?

Наши то стратеги от авиации появление Bf.109F прозевали - готовились то с "эмилями" воевать и на крайняк с "хейнкелями", а пришлось схлестнуться уже с "фридрихами", а потом и с "густавами".

И вот где-то только с появлением Bf-109G на фронте Яковлев таки дозрел до Як-1М.
От Инженер-109
К ZaReznik (21.05.2020 00:22:36)
Дата 21.05.2020 18:01:08

Густавы были у немцев и 22-06-41 - просто не 100%, а 109F...

>Наши то стратеги от авиации появление Bf.109F прозевали - готовились то с "эмилями" воевать и на крайняк с "хейнкелями", а пришлось схлестнуться уже с "фридрихами", а потом и с "густавами".

...определили как He-112, ну и Густавов тоже туда же

>И вот где-то только с появлением Bf-109G на фронте Яковлев таки дозрел до Як-1М.

Як зрел сам по себе - просто с ухудшением качества сборки к 1942, Як-1 не "давал" даже положенного - пришлось "думать" и появился -1М, плавно перетекший в -3
От Пехота
К Инженер-109 (21.05.2020 18:01:08)
Дата 22.05.2020 16:38:38

Это точно?

Салам алейкум, аксакалы!

Просто у меня в "мурзилке" по "мессеру" было написано, что первый "густав" на восточном фронте это лето 42 года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Dimka
К ZaReznik (21.05.2020 00:22:36)
Дата 21.05.2020 01:06:05

Никаких озарений. К началу войны уже шла подготовка к производству.

>У Як-3 две основные составляющие:

>- мотор ПФ2, мотористы еще должны до этого дозреть;
Как раз одним из плюсов была бы достаточность на первое время имеющегося мотора. И летать можно было бы даже на смесях или Б-74.

>- опыт реальной эксплуатации достаточно приличного парка Як-1 - без этого бы с облегчение конструкции накосячили бы куда больше, чем в реале.
Для начала просто выкинули бы пулеметы.
>Ну и причина, чтобы форсировать появление true Як-3 уже в 1941?
Фактически самолет был готов. Его неизбежно допиливали бы и, имхо, вышли бы примерно на уровень второго Як-3 минимум на год раньше.
От gull
К Dimka (21.05.2020 01:06:05)
Дата 21.05.2020 02:23:24

Re: Никаких озарений....

Добрый день,

>Фактически самолет был готов. Его неизбежно допиливали бы и, имхо, вышли бы примерно на уровень второго Як-3 минимум на год раньше.

Фактически Як-3 (И-30) прошел гос. испытания только в июле 1941. А в августе завод № 81, головной по серийному производству, эвакуировали, на чем, собственно, история "первого" Як-3 и закончилась. В Омске завод вошел в состав вновь созданного завода № 166, на котором решили внедрять будущий Ту-2. Примерно в это же время встали Днепровский и Волховский алюминиевые заводы и страна лишилась 2/3 производства алюминия, но это так, мелочи.

Но даже если бы 81-й завод не эвакуировали, первые серийные Як-3 появились бы не раньше зимы. Гос испытания прошла по сути опытная машина с множеством проблем, которые на Як-1 к тому времени уже были решены. Так что улучшать бы его начали только в 1942-м. Впрочем, "второй" Як-3 (Як-1М) из него бы все равно не получился - И-30 изначально был рассчитан на относительно большой взлетный вес, по конструкции и агрегатам это был аналог Як-7. Поэтому даже с укороченным крылом он весил бы больше, чем Як-3, созданный на основе Як-1.

С уважением,

gull
От bedal
К Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата 20.05.2020 18:43:40

ну, глядя в бумажки, может, и можно

но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.
От Dimka
К bedal (20.05.2020 18:43:40)
Дата 21.05.2020 01:08:02

Производство готовили. И никакого особого хайтека там не надо.

>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.
Никакого сильно особого оборудования и персонала там не надо.
От bedal
К Dimka (21.05.2020 01:08:02)
Дата 21.05.2020 08:28:48

да что Вы говорите? Для дюралевых самолётов никакого особого оборудования?

что ж тогда закупали целыми линиями и что ж так переживали, что прессов на всю страну два, и один не работал до 44 года?
От Инженер-109
К bedal (21.05.2020 08:28:48)
Дата 21.05.2020 17:57:12

Линиями чего? Типы станков какие? Ну кроме прессов 1000т и более (-)
От bedal
К Инженер-109 (21.05.2020 17:57:12)
Дата 22.05.2020 21:35:24

"кроме прессов 1000т и более" - а почему кроме?

а так вообще на заводе, не занимавшимся дюралем, нужно всё. Те же свёрла - другие.
От Инженер-109
К bedal (22.05.2020 21:35:24)
Дата 25.05.2020 18:37:29

Так и запишем - не хватало сверел

>а так вообще на заводе, не занимавшимся дюралем, нужно всё. Те же свёрла - другие.

по дереву можно брать относительно мягкие, некачественные сверла. Но по дюралю с его "мыльностью" - можно использовать сверла по стали, но заточку там при этом меняют
От bedal
К Инженер-109 (25.05.2020 18:37:29)
Дата 25.05.2020 21:51:36

и фрезы, да и станки вообще - по дереву они всё же другие.

Да и чтобы свёрла перетачивать - нужны умелые люди. Да, их можно обучить, других обучить другому... так и набегает интеграл в не один год наработки опыта и способности делать качественно нечто новое.
От ttt2
К bedal (20.05.2020 18:43:40)
Дата 20.05.2020 18:54:20

Re: ну, глядя...

>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

Без всяких задних мыслей.

А в чем была проблема с персоналом для такого выпуска?

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (20.05.2020 18:54:20)
Дата 20.05.2020 21:38:55

Вот мне тоже интересно какие-такие проблемы с персоналом?

>>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

Ферменные довоенные самолеты - И-5, И-15, И-15бис, И-153 - и это я не все еще вспомнил - т.е. фермы варить умели и очень даже ажурные и сложные -см центроплан И-153
Деревянные крылья? От По-2 до И-163 Чайка и были еще - ну может деревянные обшивки на крыло были "новым", но клеили же многослойные фюзеляжи на И-16? Клеили! Там все то же самое - только формы другие.

>А в чем была проблема с персоналом для такого выпуска?

В войну с более сложными самолетами справлялся менее обученный персонал - а уж до войны и время было

>С уважением
От bedal
К Инженер-109 (20.05.2020 21:38:55)
Дата 21.05.2020 08:31:04

Да - с известными проблемами с качеством

Этот персонал умел работать - с этим качеством. Другого персонала не было, как ни меняй объём выпуска. Сталинградский тракторный - знаете же, почему останавливался? Свёрла кончились, потому что, не умея правильно работать, за месяц годичный запас извели.
От sss
К bedal (19.05.2020 20:20:27)
Дата 20.05.2020 10:03:55

Re: очень сомнительно,...

>оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
Освоение лицензионного производства по полностью (или почти полностью) заимствованным техпроцессам (а в идеале - и на целиком приобретенном производственном комплексе с полным комплектом оборудования) и было бы кратчайшим путем к получению квалифицированных кадров. Насчет того, сколько лет потребовалось бы, чтобы вышел толк, то есть наглядный пример, сколько лет потребовалось, чтобы адаптировать технологии с производственного комплекса "фокке-вульф" на крупносерийное производство отечественных самолетов нового поколения (МиГ-15, Ил-28) - и это была, вообще говоря, существенно более трудная задача, чем на основе производства самолета вроде Р-35 получить, условно, Як-1 на современном технологическом уровне.

Тут суть именно в том, что нечто подобное имело смысл пробивать на уровне принципиального решения именно в 1935-36, потом уже было бы поздно. А в середине 30-х, до испанских и халхингольских сюрпризов, еще вполне казалось, что и так все неплохо.
От bedal
К sss (20.05.2020 10:03:55)
Дата 20.05.2020 11:40:16

база, с которой нужно стартовать, для 30-х и второй половины 40-х - разная очень (-)