От Vik
К Дмитрий Козырев
Дата 28.05.2002 11:15:06
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Это не...


>>Просто спор чисто технический. Я то как раз говорю что не в технике дело было.
>
>это правильно.

>>>А как он обосновывает свою убежденность в "фанерности" БТ и Т-26 против "не фанерности" Pz.I, Pz.II и Pz.35(t) а также английских "крейсеров"?
>
>>Говорит, что их мало было, в основном Pz.III и Pz.IV были,
>
>ну покажите ему в конце концов разбиение по типам.
В смысле?

>>а Pz.IV это вообще о-о-о-о!!!
>
>ну а ттх он знает? а количество их? и что говорит? кроме о-о-о-о?
А что ТТХ, он как раз и говотит что на них стояли 75 мм пушки которые все пробивали, проня говорит мощнее чем у БТ и Т-26, что их 45 мм пушки пробить броню Pz.IV практически не могли.

>>>И что говорит о Т-34 и КВ коих как не крути а вполовину первой линии панцерваффе було?
>>Мало, говорит, было.
>
>а в сравнении с кол-вом Pz.III и Pz.IV ?

Говорит, что это все буржуйские происки, что я ему не те книжки показываю («Энциклопедия танков», «Оружие Красной армии», «Оружие Вермахта»)
Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
- Это авторитеты, а у тебя что?!.
Вот так заявляет.
От Дмитрий Козырев
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 13:39:41

Re: Это не...

>>ну покажите ему в конце концов разбиение по типам.
>В смысле?

В смысле такую табличку
http://www.freeport-tech.com/wwii/011_germany/_afv_41-06-22.htm

>>>а Pz.IV это вообще о-о-о-о!!!
>>
>>ну а ттх он знает? а количество их? и что говорит? кроме о-о-о-о?
>А что ТТХ, он как раз и говотит что на них стояли 75 мм пушки которые все пробивали, проня говорит мощнее чем у БТ и Т-26, что их 45 мм пушки пробить броню Pz.IV практически не могли.

пусть так, пусть так - даже не стоит даваться в детали.
Скажите что этих танков имелось 500 штук
Против 1800 (из Жукова) Т-34 и КВ с "такой же" 76 мм пушкой и "такой же" броней (по крайней мере "Техника молодежи" :) подтверждает, что она не пробивалась.
Не надо сравнивать с БТ и Т-26 - сравнивайте с машинами своего класса.
А БТ сравните с двойкой.

>>>Мало, говорит, было.
>>
>>а в сравнении с кол-вом Pz.III и Pz.IV ?
>
>Говорит, что это все буржуйские происки, что я ему не те книжки показываю («Энциклопедия танков», «Оружие Красной армии», «Оружие Вермахта»)
>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
>- Это авторитеты, а у тебя что?!.
>Вот так заявляет.

Ну покажите советскую "Историю второй мировой войны" - там указано количество нем. танков. Ей-то он поверит?
:)
От Dmitri
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 12:18:50

А как насчёт того

Что в начале войны танк не считался противотанковым средством ?
От Cat
К Dmitri (28.05.2002 12:18:50)
Дата 28.05.2002 12:35:05

Кто Вам это сказал?


Из ПУ-39
189. ПТО организуется командирами всех степеней и во всех случаях боевой деятельности войск,
Она заключается:
......
в) в контрманевре своими танками;
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 12:35:05)
Дата 28.05.2002 13:19:37

Обратите внимание, что это пункт "в" :) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 13:19:37)
Дата 28.05.2002 19:36:35

А вот танки в первом пункте


"Если танки сталкиваются с превосходящими силами противника- с его танками или противотанковой артиллерией- они неизбежно терпят поражение" (та же собака, что и ниже:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 19:36:35)
Дата 29.05.2002 09:29:08

Нет, здесь в первом пункте - "превосходящие силы" (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 13:19:37)
Дата 28.05.2002 15:06:17

Но все-таки и не Ю :о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (28.05.2002 15:06:17)
Дата 28.05.2002 15:55:10

И однако "маневром", а не "огнем" :)))) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 15:55:10)
Дата 28.05.2002 19:35:10

"...их утюжащее действие рассматривается многими критиками...


...как наиболее важное боевое свойство" (Гудериан) :)))
От Dmitri
К Cat (28.05.2002 12:35:05)
Дата 28.05.2002 12:43:09

Пас :)

Нюхом чёю - литром пахнет, а доказать не могу :) Нет у меня под рукой материалов, а флейм разводить не хочется.
От Исаев Алексей
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 11:30:50

Источники

Доброе время суток

>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»

Могу предложить скан(джипег) страницы из Боевого и численного состава, Статистический сборник №1, изд-во Института военной истории(который 25 экз). С немецкой стороны - Мюллер-Гильдебранд.

С уважением, Алексей Исаев
От Vik
К Исаев Алексей (28.05.2002 11:30:50)
Дата 28.05.2002 12:05:47

Re: Источники


>Доброе время суток

>>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
>
>Могу предложить скан(джипег) страницы из Боевого и численного состава, Статистический сборник №1, изд-во Института военной истории(который 25 экз). С немецкой стороны - Мюллер-Гильдебранд.

И как можно было бы эти джепеги получить?

С уважением, Виталий
От Исаев Алексей
К Vik (28.05.2002 12:05:47)
Дата 28.05.2002 12:13:20

Вечером отсканю и положу в копилку (-)
От Vik
К Исаев Алексей (28.05.2002 12:13:20)
Дата 28.05.2002 12:31:57

Re: Вечером отсканю...

Заранее Огромное спасибо.
От Исаев Алексей
К Vik (28.05.2002 12:31:57)
Дата 28.05.2002 23:49:39

Отсканил

Доброе время суток

В копилке файлы Tanki1.jpg, Tanki2.jpg(взяты из книжки с выходными данными BChS41.jpg) и panzer_hill.jpg.
Можно печатать и предъявлять оппоненту.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (28.05.2002 23:49:39)
Дата 29.05.2002 02:37:57

Опять 38 - тонные танки:) (-)
От Исаев Алексей
К Kazak (29.05.2002 02:37:57)
Дата 29.05.2002 08:14:33

А они от ляпа переводчика Мюллера и пошли

Доброе время суток

Ну что Вы хотите от гуманитария. Написано 38(t), он и подумал что тонны. Вон Анфиловым-Гареевым следовало быть щетильней.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (28.05.2002 23:49:39)
Дата 29.05.2002 01:50:58

Уважаемыи а в Нете сборник нигде не лежит ?

Здравия желаю !

Все же такая редкость - 25 шт тираж.

С уважением Казак
От Исаев Алексей
К Kazak (29.05.2002 01:50:58)
Дата 29.05.2002 10:16:24

Пока нет

Доброе время суток

>Здравия желаю !

>Все же такая редкость - 25 шт тираж.

Это хард копи. А собственно экземпляров Сбюорника в виде ксерокса я знаю уже четыре. Одна у меня, другая у Жилина, третья у И.Желтова и четвертая у тех кто продает ксеры у Военки.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 11:28:54

Гы! Резунизм наизнанку!


>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
>- Это авторитеты, а у тебя что?!.
>Вот так заявляет.

====Жуков- трепло, вдобавок его мемуары писались в Главпуре. А по поводу "легких и устаревших"...Маленький факт: у нас 22 июня Т-34 и КВ было примерно столько же, сколько у немцев Т-3 и Т-4. При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор, а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях. Да, пушка Т-34 и КВ поражала "трешки" и "четверки" без проблем даже в лоб.
От Василий Фофанов
К Cat (28.05.2002 11:28:54)
Дата 28.05.2002 13:48:44

Гм...Вам конечно виднее

Хотя рискну заметить, что кто-то все-таки эти Т-34 и КВ поражал, раз они таки кончились. Может сравнительной пенисологией суровая реальность таки не исчерпывается? А то за бортом остаются зенитные и полевые пушки, теллер-мины, огнеметы, а также просто напросто говенное качество агрегатов, которое было для КВ даже большей грозой чем предыдущие факторы.

И еще немножко.

>====Жуков- трепло, вдобавок его мемуары писались в Главпуре. А по поводу "легких и устаревших"...Маленький факт: у нас 22 июня Т-34 и КВ было примерно столько же, сколько у немцев Т-3 и Т-4.

Они у нас все были аккурат там же где у немцев были Т-3 и Т-4?

>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор

Это, бесспорно, любопытный факт. Осталось узнать, что именно препятствовало орудию, пробивавшему калиберным бронебойным снарядом более 70 мм, поражать межкатковое пространство Т-34 на приличной дистанции (собственно в упор его вообще все танковые орудия рейха поражали, включая и Квк-30), а на близких дистанциях - также и всю остальную бортовую проекцию. Аналогично, хотелось бы заслушать, что мешало тому же орудию, пробивавшему подкалиберным бронебойным более 120 мм, поражать в добавление к перечисленному также лоб башни Т-34 и самые разнообразные проекции КВ, в том числе экранированного. Просветите пожалуйста.

>, а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях.

Ну так может не в танковых дуэлях счастье, Вы не задумывались?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Cat
К Василий Фофанов (28.05.2002 13:48:44)
Дата 28.05.2002 19:54:40

Re: Гм...Вам конечно...


>Хотя рискну заметить, что кто-то все-таки эти Т-34 и КВ поражал, раз они таки кончились.

===Армия Наполеона "кончилась" без военных поражений. Аналогий с нашими МК не наблюдаете?

.Может сравнительной пенисологией суровая реальность таки не исчерпывается? А то за бортом остаются зенитные и полевые пушки, теллер-мины, огнеметы, а также просто напросто говенное качество агрегатов, которое было для КВ даже большей грозой чем предыдущие факторы.

===Пенисологией как раз занимаются оппоненты Вика. Я лишь пытаюсь перевести ее в научное русло:). Кстати, по поводу пенисологии цитата:
"Если какая-либо армия использует для наступления в первом эшелоне танки, имеющие надежную броню, которая защищает их от основной массы противотанковой артиллерии противника, то успех ее действий, направленных против этого самого опасного противотанкового оружия, будет гарантирован. Тем самым рано или поздно будет обеспечен и успех действий, ведущихся против пехоты и саперных частей противника"(Гудериан). Я конечно понимаю, что это не такой авторитет в танках, как Жуков, но все же... И, заметьте, ни слова
о радиостанциях, взаимодействии войск, качестве офицерского состава и превосходстве арийской расы:)



>>====Жуков- трепло, вдобавок его мемуары писались в Главпуре. А по поводу "легких и устаревших"...Маленький факт: у нас 22 июня Т-34 и КВ было примерно столько же, сколько у немцев Т-3 и Т-4.
>
>Они у нас все были аккурат там же где у немцев были Т-3 и Т-4?


====???? А немецкие Т-3 и Т-4 были аккурат напротив наших Т-26 и БТ?

>>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор
>
>Это, бесспорно, любопытный факт. Осталось узнать, что именно препятствовало орудию, пробивавшему калиберным бронебойным снарядом более 70 мм, поражать межкатковое пространство Т-34 на приличной дистанции

===="На приличной дистанции" межкатковое пространство закрыто экраном местности, а при угле отличном от 90 градусов еще и внутренним катком. И вообще прицельно попасть именно между катков невозможно, можно только случайно с определенной вероятностью

.Аналогично, хотелось бы заслушать, что мешало тому же орудию, пробивавшему подкалиберным бронебойным более 120 мм, поражать в добавление к перечисленному также лоб башни Т-34 и самые разнообразные проекции КВ, в том числе экранированного. Просветите пожалуйста.

====Не знаю, что мешало, однако почему-то не поражали:) Кстати,а когда эти подкалиберные снаряды появились?

>>, а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях.
>
>Ну так может не в танковых дуэлях счастье, Вы не задумывались?

===Может. Но это вопрос философский:) И всю войну танки во всех странах затачивали именно под противотанковую борьбу.

От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 19:54:40)
Дата 29.05.2002 09:20:10

Re: Гм...Вам конечно...

>===Армия Наполеона "кончилась" без военных поражений. >Аналогий с нашими МК не наблюдаете?

нет.

>"Если какая-либо армия использует для наступления в первом эшелоне танки, имеющие надежную броню, которая защищает их от основной массы противотанковой артиллерии противника, то успех ее действий, направленных против этого самого опасного противотанкового оружия, будет гарантирован. Тем самым рано или поздно будет обеспечен и успех действий, ведущихся против пехоты и саперных частей противника"(Гудериан). Я конечно понимаю, что это не такой авторитет в танках, как Жуков, но все же... И, заметьте, ни слова
>о радиостанциях, взаимодействии войск, качестве офицерского состава и превосходстве арийской расы:)

Cat ну Вам же самому смешно. Неужели нужно давать цитаты того же автора и про "радиостанции, взаимодействие войск, качество офицерского состава"?
Про расу тоже можно найти - за Гейнца не скажу,а вот у Гота имеется.


>>Они у нас все были аккурат там же где у немцев были Т-3 и Т-4?
>

>====???? А немецкие Т-3 и Т-4 были аккурат напротив наших Т-26 и БТ?

??? нет. против них были pak-35/36


>===="На приличной дистанции" межкатковое пространство закрыто экраном местности, а при угле отличном от 90 градусов еще и внутренним катком. И вообще прицельно попасть именно между катков невозможно, можно только случайно с определенной вероятностью

А сам каток, что неуязвим?

>===Может. Но это вопрос философский:) И всю войну танки во всех странах затачивали именно под противотанковую борьбу.

продемонстрируйте как этот процесс "всю войну" шел в США или Англии.
От Игорь Куртуков
К Cat (28.05.2002 19:54:40)
Дата 29.05.2002 04:01:25

Ре: Гм...Вам конечно...

>===Может. Но это вопрос философский:) И всю войну танки во всех странах затачивали именно под противотанковую борьбу.

Ну это же неправда. Специфически под противотанковую борьбу ЗАТАЧИВАЛИСь скорее самоходки (некоторых классов) и отчасти тяжелые танки. От основнух танка требовалась способность к борьбе с бронированными целями, а не заточенность на это. А от легких танков не требовалось и того.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 11:28:54)
Дата 28.05.2002 13:23:39

Re: Гы! Резунизм...

>====Жуков- трепло,

а Cat?

>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор,

даже по ходовой?

>а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях.

даже по ходовой?

>Да, пушка Т-34 и КВ поражала "трешки" и "четверки" без проблем даже в лоб.

не правда. проблема есть. совсем маленькая - суметь завязать танковый бой. (ну и попасть конечно же первым).

ЗЫ
"а)Чтобы подбить танк не обязательно пробивать его броню.
б) не всякое пробитие брони выводит танк из строя" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 13:23:39)
Дата 28.05.2002 19:42:07

Re: Гы! Резунизм...


>>====Жуков- трепло,
>
>а Cat?

===Нет:)))

>>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор,
>
>даже по ходовой?

===А что дает повреждение ходовой в танковой дуэли? Да некоторые танки специально выделяются для огня с места и со вполне исправной ходовой:)


>>Да, пушка Т-34 и КВ поражала "трешки" и "четверки" без проблем даже в лоб.
>
>не правда. проблема есть. совсем маленькая - суметь завязать танковый бой. (ну и попасть конечно же первым).


====А в чем проблема его завязать? И зачем надо попасть первым? НАМ как раз и не обязательно, а ИМ и пара-тройка попаданий вряд ли поможет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 19:42:07)
Дата 29.05.2002 09:14:29

Re: Гы! Резунизм...

>>>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор,
>>
>>даже по ходовой?
>
>===А что дает повреждение ходовой в танковой дуэли?

вывод машины из строя, лишение ее способности маневрировать. При выведении из строя многих машин - срыв атаки.

>Да некоторые танки специально выделяются для огня с места и со вполне исправной ходовой:)

угу. если есть по кому стрелять. потому как противник уже способен отойти в укрытие или обойти, а поврежденные танки уже нет.

Поскольку поврежденная машина стоит на открытой "танкодоступной" местности и явно не окопана (как те "специально выделенные для огня с места" танки, то огнем стрелкового оружия можно вполне воспрепятсвовать ее ремонту или эвакуации.

>>не правда. проблема есть. совсем маленькая - суметь завязать танковый бой. (ну и попасть конечно же первым).
>

>====А в чем проблема его завязать?

В нежелании и уклонении от него противника, который вместно того чтобы выставить навстречу танки - выставляет мины или зенитки.


>И зачем надо попасть первым?

чтобы вывести из строя танк проивника раньше.

>НАМ как раз и не обязательно, а ИМ и пара-тройка попаданий вряд ли поможет.

даже по ходовой?