От Claus
К марат
Дата 21.05.2020 12:07:32
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Служба И-16...

>Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали.
Где я такое писал?
У меня есть только данные по количеству курсантов в ВАШП и по общему налету в ВАШП по годам. Из чего можно посчитать сколько в среднем приходилось на курсанта. Да, наверняка как то дифференцировали подготовку, давая кому то налет побольше, а кому то еще меньше.
Но это проблемы не решало, не говоря уж о том, что подобные "оптимизации", вместо нормальной организации учебного процесса, это идиотизм.

>Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
Именно из-за этого. Прекрасно видно, что налет в ВАШП рос по мере выпихивания курсантов на фронт и сокращения числа курсантов в ВАШП.
20 часов в среднем на курсанта в 1941, 25 в 1942-43, 50 в 1944-45.
При этом на фронте картина была обратная, чем больше курсантов туда выпихивали, тем сильнее падал налет каждого летчика в отдельности. Дошло до 5-6 вылетов в месяц в 1943-44.

>Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
Угу. Неподготовленные ведомые будут очень "полезны" для защиты своего ведущего.
Эти летчики просто размыли более менее опытный состав и гробились сами, гробили дорогую технику, создавали ситуации когда гробились более опытные летчики. Причем высокие потери приводили и к тому что авиаполки и авиадивизии быстро теряли боеспособность, оставляя без поддержки пехоту.

>>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
>Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
Это именно что в кассу. Практически все эти причины были связаны с низким качеством советской авиации. А низкое качество росло из-за раздутой численности.

>Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета.
Цитату дайте, пожалуйста с таким утверждением.

>Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
Выше я об этм написал.

>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>Анализ не самая ваша сильная сторона.
Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.
От марат
К Claus (21.05.2020 12:07:32)
Дата 21.05.2020 16:24:02

Re: Служба И-16...


>>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>>Анализ не самая ваша сильная сторона.
>Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.
У каждого решения есть имя и фамилия. Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением. Примерно по смыслу.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.05.2020 16:24:02)
Дата 22.05.2020 01:16:50

Re: Служба И-16...

>Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Т.е. аргументы у Вас закончились?
А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.

>Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением.
Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.
От Кострома
К Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата 22.05.2020 19:38:12

Простите что вмешиваюсь

Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват
От Claus
К Кострома (22.05.2020 19:38:12)
Дата 23.05.2020 00:05:43

Re: Простите что...

>Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват
Потому что Вы тезис переврали.
правильный тезис звучит так:
"В условиях дефицита авиабензина строили деревянные самолёты - потому что дураки и волюнтаристы".
От марат
К Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата 22.05.2020 09:59:28

Re: Служба И-16...


>А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
>Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.
То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
>Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.
То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.05.2020 09:59:28)
Дата 22.05.2020 10:40:17

Re: Служба И-16...

>Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
Между "предполагалось развивать" и "УЖЕ настроили 20 тыс. самолетов, строим 30 тыс, УЖЕ выпустили 30 тыс. пилотов и загнали в ВАШП 70 тыс. курсантов" есть очень большая разница.
Впрочем раздувание авиации продолжалось и всю войну, несмотря на явную нехватку авиабензина.

>То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
Я читал документы по этой теме (не все конечно, но представление составить сумел). Мало того, катастрофические последствия этих процессов даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" прекрасно видны.
Если Вы считаете потерю ПОЛОВИНЫ поголовья советского скота за 5 лет успехом, у меня комментариев нет. Фактически по итогам этих процессов 1930е потратили не на развитие, а на восстановление зерноводства. Животноводство к доколлектвизационному уровню вообще восстановилось как раз к тому моменту когда великий вождь отправился в мавзолей. К началу ВОВ поголовья скота, в т.ч. нужных армии лошадей составляло менее 80% от уровня 1928 года. Добавляем сюда голод с гибелью нескольких миллионов человек, снижение экспорта и как следствие резкое снижение темпов развития советской промышленности, после 1937 она развивалась в разы медленнее чем в начале 1930х.
А что, офигенный успех, после которого бардак в авиации начинает казаться полным порядком.
Причем если почитать как были организованы раскулачивание и коллективизация, результат вообще не удивляет. Если в двух словах, то реформу в ключевой отрасли, кормящей страну, продавили в варианте ускоренной сплошной коллективизации. Без подготовки, без сколь нибудь вменяемой организации, без контроля на местах. Да еще и на местах власть откровенным люмпенам отдали - кого раскулачить, чью имущество реквизировать (часто это означало разбазарить), как организовать колхозы, решал местный актив - комбеды, батрачкомы и т.п.
Результат был соответствующий.
После этого говорить про мудрых и непогрешимых предках, как то смешно. Блин, при при этом процессе великий вождь мозг вообще похоже не включал, ограничившись лозунгами и политическими требованиями.

>То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
Т.е. надо было принимать взвешенные и продуманные решения, которые затрудняли бы немцам разгром советской авиации, а не облегчали бы его.
От марат
К Claus (22.05.2020 10:40:17)
Дата 22.05.2020 18:06:14

Re: Служба И-16...

>>Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
>Между "предполагалось развивать" и "УЖЕ настроили 20 тыс. самолетов, строим 30 тыс, УЖЕ выпустили 30 тыс. пилотов и загнали в ВАШП 70 тыс. курсантов" есть очень большая разница.
Ничего страшного. "Кто сказал что война завтра?" (Тухачевский Триандафилову при разработке оперативного плана)
>Впрочем раздувание авиации продолжалось и всю войну, несмотря на явную нехватку авиабензина.
Просьбы фронтов дать им СВОЮ авиацию. Местный менталитет.
>>То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. Так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
>Я читал документы по этой теме (не все конечно, но представление составить сумел). Мало того, катастрофические последствия этих процессов даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" прекрасно видны.
Не-не-не, вы путаете процесс и методы осуществления. Коллективизация объективно необходимый процесс, по методам можно спорить. У Бухарина/Рыкова была другая позиция по методам. Возобладала та, что была в реальности.
>Если Вы считаете потерю ПОЛОВИНЫ поголовья советского скота за 5 лет успехом, у меня комментариев нет. Фактически по итогам этих процессов 1930е потратили не на развитие, а на восстановление зерноводства. Животноводство к доколлектвизационному уровню вообще восстановилось как раз к тому моменту когда великий вождь отправился в мавзолей. К началу ВОВ поголовья скота, в т.ч. нужных армии лошадей составляло менее 80% от уровня 1928 года. Добавляем сюда голод с гибелью нескольких миллионов человек, снижение экспорта и как следствие резкое снижение темпов развития советской промышленности, после 1937 она развивалась в разы медленнее чем в начале 1930х.
Интересно, где я написал про успех коллективизации по советски? Сами выдумали, сами оспорили. Коллективизация объективно необходимый процесс, с методами можно спорить. Пример - в Польше коллективизации не было и, в общем и целом, это до сих пор аграрная страна второго мира.
>А что, офигенный успех, после которого бардак в авиации начинает казаться полным порядком.
Вы путаете результат с процессом. Процесс был необходим (для индустриализации нужны деньги и рабочие руки), результат мог бы быть другим в других условиях. Как кто-то написал, Сталин имел дело с текущей реальностью, другой у него не было.
>Причем если почитать как были организованы раскулачивание и коллективизация, результат вообще не удивляет. Если в двух словах, то реформу в ключевой отрасли, кормящей страну, продавили в варианте ускоренной сплошной коллективизации. Без подготовки, без сколь нибудь вменяемой организации, без контроля на местах. Да еще и на местах власть откровенным люмпенам отдали - кого раскулачить, чью имущество реквизировать (часто это означало разбазарить), как организовать колхозы, решал местный актив - комбеды, батрачкомы и т.п.
А неужели кулаки должны были этот вопрос решать? Вы путаете, процесс был в интересах государства, а не местных капиталистов.
>Результат был соответствующий.
>После этого говорить про мудрых и непогрешимых предках, как то смешно. Блин, при при этом процессе великий вождь мозг вообще похоже не включал, ограничившись лозунгами и политическими требованиями.
Прекрасно. Что вы конкретно можете предложить для улучшения текущей ситуации в России? Не, 30-х годов, а вот прям сегодня и завтра? Посмотрим, насколько вы умнее предков.
>>То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
>Т.е. надо было принимать взвешенные и продуманные решения, которые затрудняли бы немцам разгром советской авиации, а не облегчали бы его.
Для этого необходим какой-то опыт, сын ошибок трудных. Где вот были все эти мастера советов по "как нам проводить коллективизацию правильно" в 1930 г?
С уважением, Марат