ВИФ2 NE : Ветка : Re: обратите внимание...

От	tramp
К	Инженер-109
Дата	19.05.2020 10:23:28
Рубрики	ВВС; 1917-1939;

Re: обратите внимание...

>"Оморячивать" имеет смысл при базировании на корабле, но в СССР авианосцев не было - а полеты на морем к особой коррозии не приводят
Постоянные полеты над морем, на небольших высотах, базирование на береговых аэродромах, под открытым небом, это все хорошо может испортить самолеты, в любом случае деревянные машины не будут обладать достаточной долговечностью.

с уважением

От	Инженер-109
К	tramp (19.05.2020 10:23:28)
Дата	19.05.2020 21:46:46

Служба И-16 на камчатке опровергает ваш тезис

>>"Оморячивать" имеет смысл при базировании на корабле, но в СССР авианосцев не было - а полеты на морем к особой коррозии не приводят
>Постоянные полеты над морем, на небольших высотах, базирование на береговых аэродромах, под открытым небом, это все хорошо может испортить самолеты, в любом случае деревянные машины не будут обладать достаточной долговечностью.

Последние летающие в ВВС РККА И-16 служили на Камчатке, где условия оч плохие - моль кругом - и в придачу, я обнаружил на Шумшу спарку УТИ-4 разрушенную - значит она туда перелетела, уже когда Шумшу был освобожден, т.е. аж после августа 1945

От	tramp
К	Инженер-109 (19.05.2020 21:46:46)
Дата	19.05.2020 23:52:58

Re: Служба И-16...

>Последние летающие в ВВС РККА И-16 служили на Камчатке
Вопрос где и как они летали, в любом случае это нельзя считать нормальным для морской авиации.

с уважением

От	jazzist
К	tramp (19.05.2020 23:52:58)
Дата	20.05.2020 11:32:37

Re: Служба И-16...

>>Последние летающие в ВВС РККА И-16 служили на Камчатке
>Вопрос где и как они летали, в любом случае это нельзя считать нормальным для морской авиации.

это как раз просто - базировались они в Елизово, и было еще несколько а/д в окрестностях (Халактырка, Коряки). Летали над морем, там больше негде и незачем летать, от Питера за Коряками вглубь полуострова и сейчас нежилая пустота, а тогда тем более. У меня родители 25 лет на Камчатке прожили в разных местах, ну я тоже сколько-то времени. Упомянутый Инженером-109 УТИ-4 выпуска видимо не младше чем в районе 1941 года, пока их еще достраивали. Поэтому он там пролетал года 4-5.

>с уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	tramp
К	jazzist (20.05.2020 11:32:37)
Дата	20.05.2020 14:27:19

Re: Служба И-16...

>Поэтому он там пролетал года 4-5.
Непонятно, ибо судьба деревянных самолетов периода ВМВ известна, довольно быстро приходили в негодность при открытой стоянке, а тут вообще море рядом..

с уважением

От	jazzist
К	tramp (20.05.2020 14:27:19)
Дата	20.05.2020 14:42:08

Re: Служба И-16...

>>Поэтому он там пролетал года 4-5.
>Непонятно, ибо судьба деревянных самолетов периода ВМВ известна, довольно быстро приходили в негодность при открытой стоянке, а тут вообще море рядом..

И-15 выпуска 37-38 списывали в 44-м. Р-5 тоже долго летали. Это не самолеты периода ВОВ, это довоенного выпуска машины. Подозреваю, что выпуск ВОВ просто хуже качеством и ниже ресурсом и ремонтнопригодностью. Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.05.2020 14:42:08)
Дата	20.05.2020 22:41:05

Re: Служба И-16...

>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
Воюют самолеты, которые можно поднять в воздух.
Вал, не обеспеченный бензином, не воюет, а гниет на аэродромах и снижает общее качество самолетов.
Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.
Но при этом все равно "вал по плану" и по воздушной армии на каждый фронт.
Ну что мешало хотя бы минимально включить мозг и ограничить число самолетов хотя бы в первой линии, отправляя на фронт максимально качественные самолеты, а вал держать в резерве?
Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."

От	jazzist
К	Claus (20.05.2020 22:41:05)
Дата	22.05.2020 01:49:29

Re: Служба И-16...

>>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
>Воюют самолеты, которые можно поднять в воздух.
>Вал, не обеспеченный бензином, не воюет, а гниет на аэродромах и снижает общее качество самолетов.
>Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.
>Но при этом все равно "вал по плану" и по воздушной армии на каждый фронт.
>Ну что мешало хотя бы минимально включить мозг и ограничить число самолетов хотя бы в первой линии, отправляя на фронт максимально качественные самолеты, а вал держать в резерве?
>Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
>Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."

я Вам пример приведу, даже два. Первый - ЦАГовские научные сотрудники Макаревский и Француз, серьезные люди, которым было, поверьте, чем заняться, в войну оказались вынуждены написать книжку для летного состава что-то в духе "как летает самолет", на элементарном уровне. В сети найдете по авторам моментально. Это что, от нехватки топлива летный состав необучен оказался таким вещам? Нет, просто вот это уровень личного состава, людского материала.

Второй пример - ветеран (забыл кто, очень интересное интервью, на севере воевал), летал на И-16 поздних типов, до этого инструктором был, его спрашивают "ВИШ пользовались?". Ответ: "не очень понимали как работает, не очень доверяли, просто облегчали перед боем и всё." Т.е. чисто на практике поняли - лучше облегчать. Вы думаете для формирования тут правильного навыка нужны высшее образование, тонны топлива и десятки часов? Нет. Этому просто учат за партой и по простой методичке в 10 стр. Но надо, чтобы был преподавательский состав нужной квалификации, причем массово, а не 100 человек на ВВС.

Вот Вы хоть какие самолеты постройте, а получится то же самое. Вы выкинете этот дюраль в пустоту, у Вас не будет Ил-4 и Вы когда надо просто не сбросите нужное число бомб. Днем, с Ил-4. И проиграете.

Всё, что тут обсуждается сейчас называется "авиационная деятельность". В ней участвует сотни тысяч народа разных специальностей. Она протекает на том уровне, на котором ее способно проводить государство как система с теми людьми, которые в нем есть. Наиболее важный вид рекорда до начала 70-х - это рекорд скорости самолета. Когда СССР поставил свой первый такой рекорд? Вот тогда он и вошел в реальный мировой топ. Вот тогда может быть уместен вопрос - а на хрена сталь, давай титан. Вы глобальным образом вождя попрекаете за дерево, а лучше бы попрекали в частном случае за 1000 км скоростной дальности. Потому что хилые силы наших ОКБ (а хилость по мощностям, по численности кадров проектных организаций в предвоенном СССР поражает, хотя... сейчас дошли до того же уровня...) вместо того, чтобы потратить месяц-другой на доводку найденных косяков, начали ковырять самолеты в другую сторону.

И таким образом, строя из частных конкретных случаев общую картину, у Вас может и есть шанс разобраться не во всей предвоенной авиационной деятельности СССР, а хотя бы в ее некоторых областях. Учитесь, например, у М. Мухина. Он явно не инженер, никогда не работал в авиапроме. Но у него хватает ума, квалификации и интеллигентности очень осторожно и вежливо разбираться со статистической стороной деятельности авиапрома. Вместо этого Вы антинаучно рвете на теле тельняшку.

>Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.

а я вот считаю, что, даже имея изобилие бензина всех сортов, в любом случае вопросы лимитов по топливу в советской системе решались бы на уровне ГКО...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (22.05.2020 01:49:29)
Дата	22.05.2020 02:46:04

Re: Служба И-16...

>я Вам пример приведу, даже два. Первый - ЦАГовские научные сотрудники Макаревский и Француз, серьезные люди, которым было, поверьте, чем заняться, в войну оказались вынуждены написать книжку для летного состава что-то в духе "как летает самолет", на элементарном уровне. В сети найдете по авторам моментально. Это что, от нехватки топлива летный состав необучен оказался таким вещам? Нет, просто вот это уровень личного состава, людского материала.
А я разве отрицаю довольно низкое (в первую очередь в части образования) качество людского материала СССР того времени начиная от крестьян и заканчивая усатым вождем?
Или разве я отрицаю, что у авиации проблемы были комплексные?
Но это никак не отменяет того факта что в СССР того времени многие решения принимались откровенными волюнтаристами и того, что при планировании не учитывались даже самые очевидные факторы.
Те же 70 тыс. курсантов создавали проблему не только в части практического получении навыков, из-за мизерного 20-25 ч. налета в год. Из-за сверх набора и возможности по их теоретическому обучению сокращались.
Плюс есть очевидный фактор - курсант, котрому забыли объяснить как работает ВИШ, но которому дали годовой налет в 75-125 часов, все равно будет иметь сильно большие шансы, чем такой е курсант, но с годовым налетом в 20-25 часов.

>Второй пример - ветеран (забыл кто, очень интересное интервью, на севере воевал), летал на И-16 поздних типов, до этого инструктором был, его спрашивают "ВИШ пользовались?". Ответ: "не очень понимали как работает, не очень доверяли, просто облегчали перед боем и всё."
Я в курсе, что были такие проблемы. В сети даже попадалась методичка по Якам на эту тему.
>Но надо, чтобы был преподавательский состав нужной квалификации, причем массово, а не 100 человек на ВВС.
Очевидную вещь скажу. Для 15-25 тыс. курсантов грамотный преподавательский состав найти проще, чем для 70 тыс. И времени на каждого курсанта преподаватели смогут в первом случае потратить больше.

>Вот Вы хоть какие самолеты постройте, а получится то же самое.
Не получится. Вот gull на неудобные вопросы отвечать не захотел, но может Вы сумеете?
1) В 1944 году Ла-5ФН оснащенный радиопередатчиком и радиоприемником будет иметь одинаковый технический уровень с Ла-5ФН оснащенным только радиоприемником?
2) В 1943-44 годах, когда светский самолет делал в среднем аж 5-6 вылетов в месяц, P-39Q, Ла-5ФН, Як-9, Як-7 и ЛаГГ-3 будут иметь одинаковый технический уровень и равные ЛТХ?

А Ла-5ФН без радиопередатчика и ЛаГГ-3 с Як-7Б в 1944 это прямое следствие раздуваемой бездумно численности.

>Вы выкинете этот дюраль в пустоту, у Вас не будет Ил-4 и Вы когда надо просто не сбросите нужное число бомб. Днем, с Ил-4. И проиграете.
У СССР было откровенное перепроизводство самолетов, а вот с качеством самолетов и летного состава были сильнейшие проблемы, из-за чего днем Ил-4 стали быстро заканчиваться. Ночью же они превратились в малоэффективного пожирателя бензина.

>Всё, что тут обсуждается сейчас называется "авиационная деятельность". В ней участвует сотни тысяч народа разных специальностей. Она протекает на том уровне, на котором ее способно проводить государство как система с теми людьми, которые в нем есть.
В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.

>Вы глобальным образом вождя попрекаете за дерево
Я попрекаю вождя за волюнтаристкие и бездумные решения, которые были не только в авиации, а не за дерево.
Если бы у СССР было бы достаточно авиабензина для массового применения деревянных самолетов, то выпуск дров был бы оправдан.
Но в условиях дефицита авиабензина, ограничивающего число вылетов, перевод всех истребителей на смешанную конструкцию, был очевидной глупостью.

>а лучше бы попрекали в частном случае за 1000 км скоростной дальности.
Требование такой дальности на всех истребителях было избыточным, и по факту от него быстро отказались. Но явной и очевидной глупостью, но не было.

>Вместо этого Вы антинаучно рвете на теле тельняшку.
Я не рву тельняшку. Я говорю об ОЧЕВИДНЫХ и ЯВНЫХ косяках, ЛЕЖАЩИХ НА ПОВЕРХНОСТИ.

>а я вот считаю, что, даже имея изобилие бензина всех сортов, в любом случае вопросы лимитов по топливу в советской системе решались бы на уровне ГКО...
Может быть. Но есть простые факты - даже в 1944 при проведении крупных операций советская авиации периодически оставалась без бензина. Зато самолетов в ней было как грязи.

От	astatin
К	Claus (22.05.2020 02:46:04)
Дата	24.05.2020 10:58:07

Re: Служба И-16...

>>В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.
К январю 1943 года в Красной Армии имелось две танковых армии, 24 танковых (из них два — в стадии формирования), 8 механизированных (два из них завершали формирование) корпусов, а также значительное количество различных бригад, полков и батальонов, предназначавшихся для совместных действий с пехотой. К 1945 году танковых армий стало - 6. Так что танкисты даже превзошли свои довоенные расчетные потребности

От	sas
К	Claus (22.05.2020 02:46:04)
Дата	22.05.2020 09:45:51

Re:

>В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.
Хм, а может быть Вам стоит посмотреть, на скольки танковых и механизированных корпусах "остановились" эти самые "танкисты"? Это не считая отдельных танковых полков и самоходно-артиллерийских частей...
А пока Вы будете это смотреть, я Вам дам немного информации к сведению. По данным второго тома статистического справочника "ВОВ. Кампании и операции в цифрах" 2010 г. в действующих войсках по состоянию на 1.01.1945 г. находилось 12333 танка и 18823 боевых самолета из которых исправных было 16952.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 22:41:05)
Дата	20.05.2020 23:34:01

Re: Служба И-16...

>Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
>Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."
В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.05.2020 23:34:01)
Дата	21.05.2020 00:58:28

Re: Служба И-16...

>В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
Страшно не 70 тыс. курсантов, а 20-25 часов налета в год, которые из-за этого в среднем получал курсант ВАШП в 1941-43.
И 20 тыс. пилотов ускоренного выпуска это не страшно - страшно размывание более менее опытного (хотя тоже сильно не идеального) летного состава этими 20 тысячами недоучек.
И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.

Причем повторюсь, простейший и очевидный расчет показывает, что приведение числа курсантов к возможностям НКАП позволило бы поднять готовой налет курсанта минимум в ТРИ раза, без потери возможности готовить резервы.
А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.

От	марат
К	Claus (21.05.2020 00:58:28)
Дата	21.05.2020 09:10:01

Re: Служба И-16...

>>В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
>Страшно не 70 тыс. курсантов, а 20-25 часов налета в год, которые из-за этого в среднем получал курсант ВАШП в 1941-43.
Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали. Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
>И 20 тыс. пилотов ускоренного выпуска это не страшно - страшно размывание более менее опытного (хотя тоже сильно не идеального) летного состава этими 20 тысячами недоучек.
Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
>Причем повторюсь, простейший и очевидный расчет показывает, что приведение числа курсантов к возможностям НКАП позволило бы поднять готовой налет курсанта минимум в ТРИ раза, без потери возможности готовить резервы.
Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета. Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
Анализ не самая ваша сильная сторона.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.05.2020 09:10:01)
Дата	21.05.2020 12:07:32

Re: Служба И-16...

>Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали.
Где я такое писал?
У меня есть только данные по количеству курсантов в ВАШП и по общему налету в ВАШП по годам. Из чего можно посчитать сколько в среднем приходилось на курсанта. Да, наверняка как то дифференцировали подготовку, давая кому то налет побольше, а кому то еще меньше.
Но это проблемы не решало, не говоря уж о том, что подобные "оптимизации", вместо нормальной организации учебного процесса, это идиотизм.

>Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
Именно из-за этого. Прекрасно видно, что налет в ВАШП рос по мере выпихивания курсантов на фронт и сокращения числа курсантов в ВАШП.
20 часов в среднем на курсанта в 1941, 25 в 1942-43, 50 в 1944-45.
При этом на фронте картина была обратная, чем больше курсантов туда выпихивали, тем сильнее падал налет каждого летчика в отдельности. Дошло до 5-6 вылетов в месяц в 1943-44.

>Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
Угу. Неподготовленные ведомые будут очень "полезны" для защиты своего ведущего.
Эти летчики просто размыли более менее опытный состав и гробились сами, гробили дорогую технику, создавали ситуации когда гробились более опытные летчики. Причем высокие потери приводили и к тому что авиаполки и авиадивизии быстро теряли боеспособность, оставляя без поддержки пехоту.

>>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
>Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
Это именно что в кассу. Практически все эти причины были связаны с низким качеством советской авиации. А низкое качество росло из-за раздутой численности.

>Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета.
Цитату дайте, пожалуйста с таким утверждением.

>Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
Выше я об этм написал.

>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>Анализ не самая ваша сильная сторона.
Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.

От	марат
К	Claus (21.05.2020 12:07:32)
Дата	21.05.2020 16:24:02

Re: Служба И-16...

>>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>>Анализ не самая ваша сильная сторона.
>Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.
У каждого решения есть имя и фамилия. Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением. Примерно по смыслу.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.05.2020 16:24:02)
Дата	22.05.2020 01:16:50

Re: Служба И-16...

>Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Т.е. аргументы у Вас закончились?
А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.

>Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением.
Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.

От	Кострома
К	Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата	22.05.2020 19:38:12

Простите что вмешиваюсь

Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват

От	Claus
К	Кострома (22.05.2020 19:38:12)
Дата	23.05.2020 00:05:43

Re: Простите что...

>Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват
Потому что Вы тезис переврали.
правильный тезис звучит так:
"В условиях дефицита авиабензина строили деревянные самолёты - потому что дураки и волюнтаристы".

От	марат
К	Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата	22.05.2020 09:59:28

Re: Служба И-16...

>А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
>Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.
То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
>Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.
То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (22.05.2020 09:59:28)
Дата	22.05.2020 10:40:17

Re: Служба И-16...

>Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
Между "предполагалось развивать" и "УЖЕ настроили 20 тыс. самолетов, строим 30 тыс, УЖЕ выпустили 30 тыс. пилотов и загнали в ВАШП 70 тыс. курсантов" есть очень большая разница.
Впрочем раздувание авиации продолжалось и всю войну, несмотря на явную нехватку авиабензина.

>То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
Я читал документы по этой теме (не все конечно, но представление составить сумел). Мало того, катастрофические последствия этих процессов даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" прекрасно видны.
Если Вы считаете потерю ПОЛОВИНЫ поголовья советского скота за 5 лет успехом, у меня комментариев нет. Фактически по итогам этих процессов 1930е потратили не на развитие, а на восстановление зерноводства. Животноводство к доколлектвизационному уровню вообще восстановилось как раз к тому моменту когда великий вождь отправился в мавзолей. К началу ВОВ поголовья скота, в т.ч. нужных армии лошадей составляло менее 80% от уровня 1928 года. Добавляем сюда голод с гибелью нескольких миллионов человек, снижение экспорта и как следствие резкое снижение темпов развития советской промышленности, после 1937 она развивалась в разы медленнее чем в начале 1930х.
А что, офигенный успех, после которого бардак в авиации начинает казаться полным порядком.
Причем если почитать как были организованы раскулачивание и коллективизация, результат вообще не удивляет. Если в двух словах, то реформу в ключевой отрасли, кормящей страну, продавили в варианте ускоренной сплошной коллективизации. Без подготовки, без сколь нибудь вменяемой организации, без контроля на местах. Да еще и на местах власть откровенным люмпенам отдали - кого раскулачить, чью имущество реквизировать (часто это означало разбазарить), как организовать колхозы, решал местный актив - комбеды, батрачкомы и т.п.
Результат был соответствующий.
После этого говорить про мудрых и непогрешимых предках, как то смешно. Блин, при при этом процессе великий вождь мозг вообще похоже не включал, ограничившись лозунгами и политическими требованиями.

>То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
Т.е. надо было принимать взвешенные и продуманные решения, которые затрудняли бы немцам разгром советской авиации, а не облегчали бы его.

От	марат
К	Claus (22.05.2020 10:40:17)
Дата	22.05.2020 18:06:14

Re: Служба И-16...

От	tramp
К	jazzist (20.05.2020 14:42:08)
Дата	20.05.2020 16:46:56

Re: Служба И-16...

>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
Проблемка в техническом уровне этого вала, вы возможно видели недавний ролик Тимина на тему отечественных ВВС периода ВОВ, он там много и жестко проходился на тему отечественных истретителей, неоднократно поминая слабую подготовку летчиков, низкий техническитй уровень самолетов и проблемы взаимодействия, а в итоге заявил о соотношении потерь с немцами до 1 к 10 среди истретителей.. т.е. эта идея о превышении объема вала над рациональным уровнем численности ВВС имет определенные и корни и аргументы, как вот у Клауса.

с уважением

От	gull
К	tramp (20.05.2020 16:46:56)
Дата	21.05.2020 00:26:12

Re: Служба И-16...

Добрый день,

>Проблемка в техническом уровне этого вала, вы возможно видели недавний ролик Тимина на тему отечественных ВВС периода ВОВ, он там много и жестко проходился на тему отечественных истретителей, неоднократно поминая слабую подготовку летчиков, низкий техническитй уровень самолетов и проблемы взаимодействия, а в итоге заявил о соотношении потерь с немцами до 1 к 10 среди истретителей.. т.е. эта идея о превышении объема вала над рациональным уровнем численности ВВС имет определенные и корни и аргументы, как вот у Клауса.

Воюют прежде всего организации (структуры), во-вторых люди и только в-третьих самолеты. В 1941-1942-м основные проблемы ВВС - организационные. На их фоне никакое мыслимое улучшение ЛТХ самолетов ничего бы не решило. С Михаилом мы эту тему не раз обсуждали. Например, вот здесь:

https://gull.livejournal.com/5881.html?thread=79353#t79353

А идеи уч. Claus о том, что снижение выпуска самолетов автоматически привело бы к значимому улучшению их ЛТХ или повышению уровня подготовки летчиков - они из области фантастики.

С уважением,

gull

От	Claus
К	gull (21.05.2020 00:26:12)
Дата	21.05.2020 10:50:08

Re: Служба И-16...

>А идеи уч. Claus о том, что снижение выпуска самолетов автоматически привело бы к значимому улучшению их ЛТХ или повышению уровня подготовки летчиков - они из области фантастики.

Ну давайте на пальцах, ответьте на простые вопросы:
1) В 1944 году Ла-5ФН оснащенный радиопередатчиком и радиоприемником будет иметь одинаковый технический уровень с Ла-5ФН оснащенным только радиоприемником?
2) В 1943-44 годах, когда светский самолет делал в среднем аж 5-6 вылетов в месяц, P-39Q, Ла-5ФН, Як-9, Як-7 и ЛаГГ-3 будут иметь одинаковый технический уровень и равные ЛТХ?
3) Какую боевую ценность имели в 1941 ранние СБ, И-15/152/153, И-16, ранние версии Тб-3, Р-5 и т.п., под которые у нас устроили ускоренный выпуск пилотов в 1939-41?
4) Курсант получающий в год 20-25 часов налета будет иметь одинаковую подготовку с курсантом получающим в год 75-125 часов налета?
А ситуация с курсантами это уже совсем "Полный П", там даже не в авиабензин уперлись, а в возможности НКАП по выпуску самолетов, которые в свою очередь не имели бензина. И при самом минимально адекватном подходе (при соотнесении числа курсантов и возможностей промышленности по выпуску самолетов) число курсантов можно было смело сокращать ВТРОЕ, во столько же раз увеличивая их налет.
А если говорить не о "минимально адекватном", а просто обо "адекватном" подходе, то сокращать надо было в 4-5 раз, соответственно увеличивая налет курсанта.

А так да, проблемы чисто организационные, в первую очередь в головах у высшего советского руководства которое свои хотелки со своими возможностями похоже вообще не соотносило.
Ну и да, при сокращении выпуска самолетов и ставке на качество, пришлось бы маневрировать авиацией. Танкистам это удалось. И я сильно сомневаюсь, что переброску танковой армии организовать намного проще, чем воздушной.

От	gull
К	Claus (21.05.2020 10:50:08)
Дата	22.05.2020 22:36:26

Re: Служба И-16...

Уважаемый Claus,

Мне не интересно в очередной раз отвечать на случайный набор ваших вопросов. Потому, что даже из ваших вопросов видно, что за все эти годы у вас так и не возникло желания разобраться с предметом, который вы всякий раз бросаетесь обсужать с таким жаром. Я уже неоднократно писал, могу повториться - в то время принималось множество неоптимальных и ошибочных решений. И многое можно было изменить к лучшему. Но альтернативы, подобные тем, что предлагаете вы, менее идиотскими от этого не становятся.

Не болейте,

gull

От	Claus
К	gull (22.05.2020 22:36:26)
Дата	23.05.2020 00:18:40

Re: Служба И-16...

>Уважаемый Claus,

>Мне не интересно в очередной раз отвечать на случайный набор ваших вопросов. Потому, что даже из ваших вопросов видно, что за все эти годы у вас так и не возникло желания разобраться с предметом, который вы всякий раз бросаетесь обсужать с таким жаром. Я уже неоднократно писал, могу повториться - в то время принималось множество неоптимальных и ошибочных решений. И многое можно было изменить к лучшему. Но альтернативы, подобные тем, что предлагаете вы, менее идиотскими от этого не становятся.
Альтернативы о которых говорил я, работали практически во всех странах мира. А вот идиотский результат почему то получился только у СССР.
И на вопросы Вы не отвечаете потому, что они с вашими утверждениями не стыкуются.
Вы заявили, что технический уровень самолетов поднять было невозможно.
Так вот вам элементарный пример - отказ от выпуска устаревшего хлама, типа Як-7 и ЛаГГ-3 в 1943-44 позволил бы увеличить уровень обеспеченности адекватных самолетов радиооборудованием, как минимум. А это уже повышение технического уровня. Потому что Ла-5ФН в 1944 без радиопередатчика, это пипец.

Аналогично и сокращение числа курсантов, до уровня соответствующего если не возможностям топливной промышленности, то хотя бы авиационной, очевидно поднял бы их головой налет в разы.
И чтобы возможности производства топлива, самолетов и числа курсантов сопоставить, супергением не нужно было быть.
Причем ситуация когда такие несоответствия шли не на проценты, не на десятки процентов а в разы, это уже не "не оптимально", это "вообще не задумывались".

Кстати, помнится, ранее Вы заявляли, что СССР не испытывал проблем с дефицитом авиабензина. Сейчас я смотрю, такие утверждения у Вас прекратились. Надо полагать кто то все же "разобрался с предметом"?

От	gull
К	Claus (23.05.2020 00:18:40)
Дата	23.05.2020 01:06:24

Re: Служба И-16...

>Кстати, помнится, ранее Вы заявляли, что СССР не испытывал проблем с дефицитом авиабензина. Сейчас я смотрю, такие утверждения у Вас прекратились.

Не сочиняйте:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2647/2647914.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2650/2650967.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2660/2660138.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2838/2838088.htm

>Надо полагать кто то все же "разобрался с предметом"?

Я, несомненно, за прошедшие годы узнал много нового по этому вопросу. В отличие от вас.

От	Claus
К	gull (23.05.2020 01:06:24)
Дата	23.05.2020 02:32:05

Re: Служба И-16...

>Не сочиняйте:
Может я Вас и не понял, но в первых же ссылках есть такие утверждения:
"Т.е. текущего поступления бензина в конце войны хватало не только для покрытия текущего расхода, но и для создания значительных складских запасов. Понятно, что при нехватке бензина, поддержание таких запасов было бы неоправданным."

"Главное - обнаружив, что интенсивность боевых вылетов в ВВС в 1943-1944-м была меньше, чем в 1941-1942-м вы почему-то решили, что единственной причиной для этого являлся дефицит топлива.".

Разве это не утверждения о том, что дефицита топлива не было? Или Вы и сейчас продолжаете это утверждать?

>Я, несомненно, за прошедшие годы узнал много нового по этому вопросу. В отличие от вас.
Я смотрю Вы и методику чтения мыслей в чужой голове по интернету освоили. Мне до таких высот конечно далеко.
Но тему эту за последнее время я тоже покопал. Да, некоторые уточнения есть, но в целом все о чем я говорил, подтверждается.
И мнение о качестве управления авиацией и о способности советского руководства адекватно планировать ее развитие у меня только ухудшилось.
Тем более, что аналогичные проблемы видны и в других отраслях СССР 1930х-40х.

Да, сейчас обратил внимание - по первой ссылке Вы посчитали интенсивность вылетов у люфтваффе восточного фронта в 1944 году (13,22 в месяц). Учитывая, что немцам топливную промышленность выбомбили и во второй половине 1944 расход бензина, а соответственно и число вылетов начали быстро уменьшаться,считать интенсивность применения авиации за весь год явно некорректно.
Ее надо брать только за первую половину 1944 (пока топливная промышленность германии работала) с пересчетом числа вылетов пропорционально расходу топлива, благо помесячные данные известны.
Среднемесячное число вылетов тогда будет заметно больше чем 13.