От Vik
К All
Дата 27.05.2002 16:24:05
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Вопрос

Вот много идет споров о том «круче» была техника у нас или у немцев. К этому ко всему вопрос:
Гипотетически, могли бы мы с тем, что у нас было в 1941 году остановить немцев еще летом и победить, как говорилось на чужой земле малой кровью? И если могли, чего ж все-таки не хватало?
От Robert
К Vik (27.05.2002 16:24:05)
Дата 29.05.2002 08:24:17

Ре: Вопрос

> остановить немцев еще летом

Пожалуй, зная все заранее (месяца за 2) я бы взялся остановить ;)

Бить надо массировано там, где враг собирается в кучу, чтобы нанести ощутимые потери. Но пеxота идет ногами в основном, танки пройдут практически где угодно (лето), а снабжение на грузовикаx довольно далеко в тылу за наступающими частями и может (в прифронтовой полосе) работать по ночам когда его не пресечь ничем, а в глубоком тылу пройдет по расчищенным дорогам какие завалы ни городи.

Значит единственное место где можно немцам блицкриг сильно испортить - переправы через реки. К счастью рек довольно много и большинство течет поперек (впадая или в Балтику или в Черное море).

Значит:

- все мосты - подготовить к уничтожению. Саперам приказ: первый немец в пределаx видимости - подрыв без разговоров, не дожидаясь чьей бы то нибыло команды.

- Продублировать закладку вв в опоры взятием каждого приличного моста на прицел батареей 152мм. Фугасные снаряды завести в количестве чтобы износить стволы до полной непригодности, транспортные средства забрать, мост заранее пристрелять огнем снарядами без взрывателей. Приказ тот же - немцы у реки и беглый огонь по мосту всем боекомплектом, затем взорвать орудия. Реку патрулировать конными нарядами, приказ - завидев немцев аллюр 3 креста на батарею.

- было много (намного больше 1000) ближниx бомбардировщиков и разведчиков Р-5 способныx брать 500-кг бомбу. Биплан должен xорошо бомбить с пикирования (выпущенное шасси и стойки-расчалки работают как воздушные тормоза). Свести иx в мостоуничтожительные полки (эскадрилья истребителей - разведка и прикрытие и три эскадрильи камуфлированыx Р-5 с бомбами. Пилоты истребителей реку знают нaизусть, по картам и все полеты в мирное время только над ней). Обнаружив наведенную немцами переправу вылетать не менее чем полком, на малой высоте, и бомбить из карусели с пологого пикирования.

- иметь эрзац-бронепоезда за ж.д. мостами (кустарный бронепаравоз и платформы с чем-нибудь дальнобойным, xоть флотские 130мм с эсминцев). На ж.д. размечены позиции с которыx бронепоезд еще в мирное время пристрелял гребаный мост.

- Речные мониторы и речные бронекатера увести в притоки рек впадающие в ниx с востока. Фугасный боекомплект. Капитан лично ответственен за два моста (один выше него по течению и один ниже). Места на реке, откуда мосты пристреляны, размечены створами на своем берегу.

- Дальней бомбардировочной авиации сносить мосты и переправы, которые по каким-либо причинам все же останутся неуничтожеными (или восстановленными) немцами. Надеюсь иx (переправ) будет не так много, что позволит на каждую бросать до дивизии ДБА.

- самолетам У-2 ночныx бомбардировочныx авиаполков единственная задача. Пролет вдоль реки ночью и сброс 100кг бомб на все что может быть поxоже на переправу.

- формирование загодя диверсионныx групп с автоматическим оружием и взрывчаткой. Оставить по нескольку групп в тылу противника за каждым мостом. Задача - когда фронт уйдет далеко налет на мост, вырезание оxраны, и его подрыв. Заранее всем обещан ГСС за уничтожение моста.

- сплав массово по рекам вниз по течению неконтактныx морскиx мин (магнитныx) срабатывающиx при приближении к большой массе металла (крупному мосту). Cтоят на минрепаx которые перебиваются в произвольные моменты времени пирорезаками с электроxимическими взрывателями, и мины пошли вниз.

- иметь в тылу (~100 км) за каждым мостом мобильный резерв (до полка средниx танков и батарею артиллерии на меxтяге с боекомплектом на грузовикаx высокой проxодимости, немного пеxоты). Задача - пробиться к мосту на дистанцию эффективного огня артиллерии и расстрелять в него боекомплект бaтареи.

- Практиковать действия "оxотников" (одиночныx скоростныx бомбардировщиков Пе-2 и истребителей с 100кг бомбой на внешней подвеске). Задача - держать ПВО наведенныx переправ в постоянном напряжении, но если засадят одинокую бомбу в мост то тоже неплоxо.

- Где возможно, подготовить к взрыву плотины водоxранилищ с рассчетом смыть мосты ниже по течению внезапно сброшенными в реку большими обьемами воды.

- Затопить под каждым серьезным мостом еще в мирное время крупный речной теплоxод груженый устойчивым к речной воде ВВ. Иметь в нем тикающий часовой взрыватель сроком на 1 месяц. Раз в месяц менять взрыватель водолазами (за неделю до взрыва).

- и т.д. с использованием всякиx местныx резервов.

И пусть гады только сунутся. Получат позиционную войну в 1941-м году вместо Барбароссы.
От Dmitri
К Vik (27.05.2002 16:24:05)
Дата 27.05.2002 21:25:37

(c) Alex Antonov

Главнейшая причина незавершенность оперативного развертывания РККА на ТВД к
моменту взнезапного с оперативной точки зрения нападения германских вооруженных
сил. В результате кадровая РККА на западном ТВД, разделенная на три оперативно
несвязанные части (первый стратегический эшелон разделенный на силы
непосредственного прикрытия у самой границы и силы в глубине, плюс второй
стратегический эшелон, находившиеся за многие сотни км от границы), не успевшая
организовать фронт и взаимодействие родов войск, была разбита в приграничном
сражении по частям.
От Cat
К Dmitri (27.05.2002 21:25:37)
Дата 28.05.2002 12:23:52

А если бы закончили сосредоточение...


...то потом бы историки писали:
"Одной из главных причин поражения в приграничных сражениях было неразвитость обороны в глубину и отсутствие достаточного количества оперативных и стратегических резервов. В результате танковые клинья вермахта, прорвав на 2-3 день главную полосу обороны у границы, вышли на оперативный простор, в то время как бОльшая часть армии, оказавшаяся между направлениями главных ударов, никак не могла помочь своим гибнущим товарищам и вынуждена была спешно отходить, чтобы не оказаться в "котлах". К сожалению, отойти удалось далеко не всем..." и т.д.
:)
От Исаев Алексей
К Cat (28.05.2002 12:23:52)
Дата 28.05.2002 13:24:11

Нет, "переслегинцы" бы ломали копья о правильности Барбароссы

Доброе время суток

Как ломают копья о правильности плана Шлиффена. Плотности - великая вещь. Блицкриг 1941 г. увяз бы в них, как увяз в 1914 году.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (28.05.2002 13:24:11)
Дата 28.05.2002 20:13:45

Re: Нет, "переслегинцы"...



>Как ломают копья о правильности плана Шлиффена. Плотности - великая вещь. Блицкриг 1941 г. увяз бы в них, как увяз в 1914 году.

===Этто вряд ли. Вон под Киевом плотности были вполне приличные, однако Днепр форсировали и колечко замкнули. Вот если вдоль всей границы плотности как под Курском, тогда может быть...но где столько войск-то взять? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (28.05.2002 20:13:45)
Дата 29.05.2002 03:18:33

Ре: Нет, "переслегинцы"...

>===Этто вряд ли. Вон под Киевом плотности были вполне приличные,

Можно в цифрах?
От Pavel
К Cat (28.05.2002 12:23:52)
Дата 28.05.2002 12:29:28

Не люблю словосочетание "если бы", но вот вопрос(+)

Доброго времени суток!
А если бы напали на Германию в то время когда она занималась Францией, время, конечно, мало было, но все же? Ведь немецкие силы на нашей границе были мизерные.
С уважением! Павел.
От Cat
К Pavel (28.05.2002 12:29:28)
Дата 28.05.2002 13:10:37

Конечно, было бы лучше чем в 41-м, если бы до Дюнкерка успели (-)
От Dmitri
К Pavel (28.05.2002 12:29:28)
Дата 28.05.2002 12:38:44

Народ, но вы поймите ради бога !

Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе. Руководство ССР на тот момент не имело не первого ни второго. Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (28.05.2002 12:38:44)
Дата 29.05.2002 03:21:12

Ре: Народ, но...

>Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе.

Согласен. Только кроме всего этого нужно четкое понимание политических целей, которых предполагается дибится этой войной. Точнее я бы сказал это первично.
От Dmitri
К Игорь Куртуков (29.05.2002 03:21:12)
Дата 29.05.2002 11:25:23

Я считал что это идёт

как обязательное условие по-умолчанию.
От Pavel
К Dmitri (28.05.2002 12:38:44)
Дата 28.05.2002 15:22:13

Re: Народ, но...

Доброго времени суток!
>Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе. Руководство ССР на тот момент не имело не первого ни второго.
А это и есть обязанность руководства, проявить политическую волю в нужный момент предвидя дальнейшее развитие ситуации, основываясь на тех же разведданных, да и Гитлер из своих планов относительно востока секрета вроде не делал.К сожалению поступили именно по Вашей логике.Конечно, ИМХО полагали, что Гитлер увяз во Франции на долго, а так возможно некие планы и имелись.Однако, решимости не хватило...
> Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.
Так добавляли же.Да и не обязательно территорию Германии нужно было "добавлять".
С уважением! Павел.
От Dmitri
К Pavel (28.05.2002 15:22:13)
Дата 28.05.2002 16:14:47

Руководство

Какой сабж в возьмёт на себя ответственность на основании разведданных(100% достоверность которых сомнительна) бросить страну (военная слабость которой стала очевидна год назад) в страшную войну(все помнят ПВ/ГВ) с победоносной Германией, мощь которой очевидна.В здравом уме все любой ценой будут тянуть время, т.к. любая отсрочка бесценна.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (28.05.2002 15:22:13)
Дата 28.05.2002 15:25:53

Re: Народ, но...

>А это и есть обязанность руководства, проявить политическую волю в нужный момент предвидя дальнейшее развитие ситуации, основываясь на тех же разведданных,

на разведданных о подготовке бомбардировки Баку англофранцузами?

>> Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.
>Так добавляли же.Да и не обязательно территорию Германии нужно было "добавлять".

А где Вы предполагаете дать сражение главным силам вермахта? глубину операции посчитайте.
От Cat
К Dmitri (28.05.2002 12:38:44)
Дата 28.05.2002 13:22:42

Логика "Моя хата с краю"



>Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе. Руководство ССР на тот момент не имело не первого ни второго.

===Сабж. Это приводит к разгрому потенциальных союзников поодиночке- каждый из них не считает ситуацию безвыходной до тех пор, пока не напали на него самого. Почему мы тогда англофранцузов за Мюнхен ругаем- ведь они действовали как раз по этой логике?

.Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.

===А зачем на Финляндию напали, и Прибалтику с Зап.Украиной присовокупили? Или там "настроения населения" как-то отличались? И потом, мы бы пришли в Европу как освободители (кроме территории самой Германии, ну может еще и Австрии с Румынией), так что настроения были бы лучше, чем в вышеописанных случаях.
От Игорь Куртуков
К Cat (28.05.2002 13:22:42)
Дата 29.05.2002 03:23:55

Ре: Логика "Моя...

>===А зачем на Финляндию напали, и Прибалтику с Зап.Украиной присовокупили?

Не "зачем", а "почему". Потому что "плохо лежали" и их можно было присоединить без особых осложнений (так собственно и вышло).

Нападение на Германию легкой добычи не сулит.
От Dmitri
К Cat (28.05.2002 13:22:42)
Дата 28.05.2002 13:34:15

Re: Логика "Моя...

А можно узнать, поимённо, кто был нашим союзником в 1941 году ?
И Прибалтика - отнюдь не Европа. Да и Финляндия - была ли целью войны оккупация ?
От Cat
К Dmitri (28.05.2002 13:34:15)
Дата 28.05.2002 16:34:46

Re: Логика "Моя...


>А можно узнать, поимённо, кто был нашим союзником в 1941 году ?

===А причем тут 41-й, мы же вроде о 40-м говорим? Потенциальные союзники- Англия и Франция. А в 41-м (во второй половине) реальные союзники- Англия и США.

>И Прибалтика - отнюдь не Европа.

===Хм, а что? Никак Азия?:)

.Да и Финляндия - была ли целью войны оккупация ?

====А "правительство Куусинена" для чего сформировали?
От Dmitri
К Cat (28.05.2002 16:34:46)
Дата 28.05.2002 16:39:12

Re: Логика "Моя...

1. Напомните пожалуйста, какого числа Черчилль произнёс речь, после которой Англия стала союзницей СССР.
2. Очепятка естественно. Хотел сказать - далеко не вся Европа :)
От Dinamik
К Dmitri (28.05.2002 16:39:12)
Дата 28.05.2002 19:04:08

Re: Логика "Моя...

>1. Напомните пожалуйста, какого числа Черчилль произнёс речь, после которой Англия стала союзницей СССР.

Видимо именно того самого, утром которого последний эшелон с хлебом и прочими экономическими благами для своего "партнера по пакту" прошел по мосту через Буг из СССР в Германию.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dmitri (27.05.2002 21:25:37)
Дата 28.05.2002 10:05:53

(С) не Антонова, а мой (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.05.2002 10:05:53)
Дата 29.05.2002 01:57:07

А не мой, случайно?

Но мне не жалко :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (29.05.2002 01:57:07)
Дата 29.05.2002 01:58:56

"Точно также, как 7 городов называют себя родиной Дуная..." (с) :-)) (-)
От Dmitri
К Исаев Алексей (28.05.2002 10:05:53)
Дата 28.05.2002 11:56:10

Приношу извинения.

Но в fido7.ru.military письмо было за подписью Антонова. Могу отфорвардить.
От Исаев Алексей
К Dmitri (28.05.2002 11:56:10)
Дата 28.05.2002 12:08:07

В каком году? :-))

Доброе время суток

>Но в fido7.ru.military письмо было за подписью Антонова. Могу отфорвардить.

Дык я не спорю, что Александр эту точку зрения высказывает. Проосто (С) на нее у меня, года эдак 1998-го.
См. http://web.referent.ru/1015/18643

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.05.2002 12:08:07)
Дата 29.05.2002 03:17:24

Ре: В каком...


>Доброе время суток

>>Но в фидо7.ру.милитары письмо было за подписью Антонова. Могу отфорвардить.
>
>Дык я не спорю, что Александр эту точку зрения высказывает. Проосто (С) на нее у меня, года эдак 1998-го.
>См. http://web.referent.ru/1015/18643

Есть и раньше:

http://web.referent.ru/1010/3705

В любом случае это все идет с еще более ранних фидошных дискуссий примерно 1997.
От Dmitri
К Исаев Алексей (28.05.2002 12:08:07)
Дата 28.05.2002 12:16:44

Заголовок

Subject:
41 год
Date:
Thu, 03 Aug 2000 19:34:08 +0400
From:
Alex Antonov
Organization:
Рубежи берут... или заявляют о них как о горизонтах.
Newsgroups:
fido7.ru.military
References:
1
От Агент
К Dmitri (27.05.2002 21:25:37)
Дата 27.05.2002 23:28:06

А если бы Гитлер напал чуть позже?


>Главнейшая причина незавершенность оперативного развертывания РККА на ТВД к
>моменту взнезапного с оперативной точки зрения нападения германских вооруженных
>сил. В результате кадровая РККА на западном ТВД, разделенная на три оперативно
>несвязанные части (первый стратегический эшелон разделенный на силы
>непосредственного прикрытия у самой границы и силы в глубине, плюс второй
>стратегический эшелон, находившиеся за многие сотни км от границы), не успевшая
>организовать фронт и взаимодействие родов войск, была разбита в приграничном
>сражении по частям.

Допустим, непредвиденные обстоятельства задержали начало войны до 22 июля 1941 года.

Смогла бы в таком случае Красная Армия избежать разгрома в приграничном сражении?
От Dmitri
К Агент (27.05.2002 23:28:06)
Дата 28.05.2002 12:00:17

А если бы...

Сугубое моё ИМХО, естественно, которое подтвердить/опровергнуть невозможно.
Либо война бы не началась вообще, либо увязнув в погранчном сражении Германия быстро пошла на перемирие.
От Vik
К Dmitri (28.05.2002 12:00:17)
Дата 28.05.2002 12:18:35

Re: А если


>Сугубое моё ИМХО, естественно, которое подтвердить/опровергнуть невозможно.
>Либо война бы не началась вообще, либо увязнув в погранчном сражении Германия быстро пошла на перемирие.

А мне кажется что Сталин бы не остановился. А пошел бы "освобождать" европу.
От Dmitri
К Vik (28.05.2002 12:18:35)
Дата 28.05.2002 12:26:44

:))))))

Вам не смешно ? Рекомендую почитать об аншлюсе Австрии дисциплинированной немецкой армией с "орднунг мусс зайн" и экстраполировать на КА образца 1941.
Как дополнительное чтиво настоятельно рекомендую стенограммы разбора финской войны. Найдёте много интересного.
От Дмитрий Козырев
К Vik (27.05.2002 16:24:05)
Дата 27.05.2002 16:32:35

Это не техническая проблема.

>Гипотетически, могли бы мы с тем, что у нас было в 1941 году остановить немцев еще летом и победить, как говорилось на чужой земле малой кровью? И если могли, чего ж все-таки не хватало?

Больше всего не хватало (если говорить о количестве )
спецмашин (заправщики, мастерские, санитарные), радиотехнического и оптического оборудования .

Однако проблема поражения 1941 г - не в технике, а в людях.

Крайняя точка зрения - советская армия 1941 г потерпела бы аналогичное поражение даже на современной технике.
От Vik
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 16:32:35)
Дата 27.05.2002 16:52:21

Re: Это не...

А что люди? Что с людьми было не так (учитывая что все-таки победили)?
От Дмитрий Козырев
К Vik (27.05.2002 16:52:21)
Дата 27.05.2002 16:58:55

Re: Это не...


>А что люди?
>Что с людьми было не так (учитывая что все-таки победили)?

Низкий уровень штабной культуры, оперативной и тактической подготовки.
Что связано с отстутсвием у армии (подчеркиваю - у АРМИИ, а не у отдельных военнослужащих и отдельных частей) реального боевого опыта.
С его накоплением и систематизацией - произошел перелом в наш пользу.
Для этого потребовалось два года - ровно столько же сколько и вермахту - за тем исключением что мы вели войну непрерывно и с неизмеримо более сильным противником.
От Vik
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 16:58:55)
Дата 27.05.2002 17:28:27

Re: Это не...

А если этот факт пропустить (допустим, что опыт был) чисто технически шанс был?
Просто у меня спор с моим братом (старше меня на 15 лет и соответственно по-другому это видит). Он утверждает, что мы отступали, потому что у нас были, как он говорит, фанерные танки (БТ, Т-26 и т.п.) и поэтому у нас не было шансов. Я понимаю, что все не так, но аргументировать не могу (знаний так сказать не хватает) а сравнение технических характеристик ни чего ему не доказывает.
От Владимир Старостин
К Vik (27.05.2002 17:28:27)
Дата 29.05.2002 11:59:19

Re: Ваш брат не прав (+)

день добрый

>Просто у меня спор с моим братом Он утверждает, что мы отступали, потому что у нас были, как он говорит, фанерные танки (БТ, Т-26 и т.п.) и поэтому у нас не было шансов. Я понимаю, что все не так, но аргументировать не могу (знаний так сказать не хватает) а сравнение технических характеристик ни чего ему не доказывает.

хороший пример - 6-й мк в июне 1941. В сборнике боевых документов, героически выкладываемом в сеть уважаемым Григорием, четко говорится - этот корпус был оснащен Т-34 и КВ. Ему противостояла пехотная дивизия. Корпус был разбит по причинам:
- отсутствие воздушной разведки
- отсутствие истребительной авиации
- отсутствие бомбардировочной авиации
- отсутствие координации с пехотой и артиллерией.

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Vik (27.05.2002 17:28:27)
Дата 28.05.2002 10:48:20

Предлагаю аргумент

Доброе время суток

>Он утверждает, что мы отступали, потому что у нас были, как он говорит, фанерные танки (БТ, Т-26 и т.п.) и поэтому у нас не было шансов.

Приведите ему данные по бронепробиваемости пушки ПАК-40 и 75 мм орудия Pz.IV в сравнении с бронированием Т-34. Снаряды ПАК-40 к тому же нормализовывались и Т-34 этой пушкой бился с 1200-1400 м без проблем. Тем не менее, в 1944-45 наступали и успешно.
Ergo: дело не "в "легких и устаревших".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Vik (27.05.2002 17:28:27)
Дата 27.05.2002 17:35:32

Re: Это не...

>А если этот факт пропустить (допустим, что опыт был) чисто технически шанс был?

Если Вы во главу угла ставите технику, а не людей - Бог Вам судья (мне такой подход несколько претит), но ответ безусловно положительный.

>Просто у меня спор с моим братом (старше меня на 15 лет и соответственно по-другому это видит). Он утверждает, что мы отступали, потому что у нас были, как он говорит, фанерные танки (БТ, Т-26 и т.п.) и поэтому у нас не было шансов.

Ваш брат повторяет распространенные бытовые штампы.


>Я понимаю, что все не так, но аргументировать не могу (знаний так сказать не хватает) а сравнение технических характеристик ни чего ему не доказывает.

Я право не знаю как Вм помочь.
Разубедить верующего как правило невозможно.
А как он обосновывает свою убежденность в "фанерности" БТ и Т-26 против "не фанерности" Pz.I, Pz.II и Pz.35(t) а также английских "крейсеров"?

И что говорит о Т-34 и КВ коих как не крути а вполовину первой линии панцерваффе було?
От Vik
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:35:32)
Дата 27.05.2002 17:54:15

Re: Это не...


>>А если этот факт пропустить (допустим, что опыт был) чисто технически шанс был?
>
>Если Вы во главу угла ставите технику, а не людей - Бог Вам судья (мне такой подход несколько претит), но ответ безусловно положительный.

Просто спор чисто технический. Я то как раз говорю что не в технике дело было.

>>Просто у меня спор с моим братом (старше меня на 15 лет и соответственно по-другому это видит). Он утверждает, что мы отступали, потому что у нас были, как он говорит, фанерные танки (БТ, Т-26 и т.п.) и поэтому у нас не было шансов.
>
>Ваш брат повторяет распространенные бытовые штампы.
Вот-вот.

>>Я понимаю, что все не так, но аргументировать не могу (знаний так сказать не хватает) а сравнение технических характеристик ни чего ему не доказывает.
>
>Я право не знаю как Вм помочь.
>Разубедить верующего как правило невозможно.
А хочется.

>А как он обосновывает свою убежденность в "фанерности" БТ и Т-26 против "не фанерности" Pz.I, Pz.II и Pz.35(t) а также английских "крейсеров"?
Говорит, что их мало было, в основном Pz.III и Pz.IV были,а Pz.IV это вообще о-о-о-о!!!

>И что говорит о Т-34 и КВ коих как не крути а вполовину первой линии панцерваффе було?
Мало, говорит, было. Они то де и спасли положение.
От Дмитрий Козырев
К Vik (27.05.2002 17:54:15)
Дата 27.05.2002 18:15:05

Re: Это не...

>Просто спор чисто технический. Я то как раз говорю что не в технике дело было.

это правильно.

>>А как он обосновывает свою убежденность в "фанерности" БТ и Т-26 против "не фанерности" Pz.I, Pz.II и Pz.35(t) а также английских "крейсеров"?

>Говорит, что их мало было, в основном Pz.III и Pz.IV были,

ну покажите ему в конце концов разбиение по типам.

>а Pz.IV это вообще о-о-о-о!!!

ну а ттх он знает? а количество их? и что говорит? кроме о-о-о-о?


>>И что говорит о Т-34 и КВ коих как не крути а вполовину первой линии панцерваффе було?
>Мало, говорит, было.

а в сравнении с кол-вом Pz.III и Pz.IV ?
От Vik
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 18:15:05)
Дата 28.05.2002 11:15:06

Re: Это не...


>>Просто спор чисто технический. Я то как раз говорю что не в технике дело было.
>
>это правильно.

>>>А как он обосновывает свою убежденность в "фанерности" БТ и Т-26 против "не фанерности" Pz.I, Pz.II и Pz.35(t) а также английских "крейсеров"?
>
>>Говорит, что их мало было, в основном Pz.III и Pz.IV были,
>
>ну покажите ему в конце концов разбиение по типам.
В смысле?

>>а Pz.IV это вообще о-о-о-о!!!
>
>ну а ттх он знает? а количество их? и что говорит? кроме о-о-о-о?
А что ТТХ, он как раз и говотит что на них стояли 75 мм пушки которые все пробивали, проня говорит мощнее чем у БТ и Т-26, что их 45 мм пушки пробить броню Pz.IV практически не могли.

>>>И что говорит о Т-34 и КВ коих как не крути а вполовину первой линии панцерваффе було?
>>Мало, говорит, было.
>
>а в сравнении с кол-вом Pz.III и Pz.IV ?

Говорит, что это все буржуйские происки, что я ему не те книжки показываю («Энциклопедия танков», «Оружие Красной армии», «Оружие Вермахта»)
Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
- Это авторитеты, а у тебя что?!.
Вот так заявляет.
От Дмитрий Козырев
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 13:39:41

Re: Это не...

>>ну покажите ему в конце концов разбиение по типам.
>В смысле?

В смысле такую табличку
http://www.freeport-tech.com/wwii/011_germany/_afv_41-06-22.htm

>>>а Pz.IV это вообще о-о-о-о!!!
>>
>>ну а ттх он знает? а количество их? и что говорит? кроме о-о-о-о?
>А что ТТХ, он как раз и говотит что на них стояли 75 мм пушки которые все пробивали, проня говорит мощнее чем у БТ и Т-26, что их 45 мм пушки пробить броню Pz.IV практически не могли.

пусть так, пусть так - даже не стоит даваться в детали.
Скажите что этих танков имелось 500 штук
Против 1800 (из Жукова) Т-34 и КВ с "такой же" 76 мм пушкой и "такой же" броней (по крайней мере "Техника молодежи" :) подтверждает, что она не пробивалась.
Не надо сравнивать с БТ и Т-26 - сравнивайте с машинами своего класса.
А БТ сравните с двойкой.

>>>Мало, говорит, было.
>>
>>а в сравнении с кол-вом Pz.III и Pz.IV ?
>
>Говорит, что это все буржуйские происки, что я ему не те книжки показываю («Энциклопедия танков», «Оружие Красной армии», «Оружие Вермахта»)
>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
>- Это авторитеты, а у тебя что?!.
>Вот так заявляет.

Ну покажите советскую "Историю второй мировой войны" - там указано количество нем. танков. Ей-то он поверит?
:)
От Dmitri
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 12:18:50

А как насчёт того

Что в начале войны танк не считался противотанковым средством ?
От Cat
К Dmitri (28.05.2002 12:18:50)
Дата 28.05.2002 12:35:05

Кто Вам это сказал?


Из ПУ-39
189. ПТО организуется командирами всех степеней и во всех случаях боевой деятельности войск,
Она заключается:
......
в) в контрманевре своими танками;
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 12:35:05)
Дата 28.05.2002 13:19:37

Обратите внимание, что это пункт "в" :) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 13:19:37)
Дата 28.05.2002 19:36:35

А вот танки в первом пункте


"Если танки сталкиваются с превосходящими силами противника- с его танками или противотанковой артиллерией- они неизбежно терпят поражение" (та же собака, что и ниже:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 19:36:35)
Дата 29.05.2002 09:29:08

Нет, здесь в первом пункте - "превосходящие силы" (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 13:19:37)
Дата 28.05.2002 15:06:17

Но все-таки и не Ю :о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (28.05.2002 15:06:17)
Дата 28.05.2002 15:55:10

И однако "маневром", а не "огнем" :)))) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 15:55:10)
Дата 28.05.2002 19:35:10

"...их утюжащее действие рассматривается многими критиками...


...как наиболее важное боевое свойство" (Гудериан) :)))
От Dmitri
К Cat (28.05.2002 12:35:05)
Дата 28.05.2002 12:43:09

Пас :)

Нюхом чёю - литром пахнет, а доказать не могу :) Нет у меня под рукой материалов, а флейм разводить не хочется.
От Исаев Алексей
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 11:30:50

Источники

Доброе время суток

>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»

Могу предложить скан(джипег) страницы из Боевого и численного состава, Статистический сборник №1, изд-во Института военной истории(который 25 экз). С немецкой стороны - Мюллер-Гильдебранд.

С уважением, Алексей Исаев
От Vik
К Исаев Алексей (28.05.2002 11:30:50)
Дата 28.05.2002 12:05:47

Re: Источники


>Доброе время суток

>>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
>
>Могу предложить скан(джипег) страницы из Боевого и численного состава, Статистический сборник №1, изд-во Института военной истории(который 25 экз). С немецкой стороны - Мюллер-Гильдебранд.

И как можно было бы эти джепеги получить?

С уважением, Виталий
От Исаев Алексей
К Vik (28.05.2002 12:05:47)
Дата 28.05.2002 12:13:20

Вечером отсканю и положу в копилку (-)
От Vik
К Исаев Алексей (28.05.2002 12:13:20)
Дата 28.05.2002 12:31:57

Re: Вечером отсканю...

Заранее Огромное спасибо.
От Исаев Алексей
К Vik (28.05.2002 12:31:57)
Дата 28.05.2002 23:49:39

Отсканил

Доброе время суток

В копилке файлы Tanki1.jpg, Tanki2.jpg(взяты из книжки с выходными данными BChS41.jpg) и panzer_hill.jpg.
Можно печатать и предъявлять оппоненту.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (28.05.2002 23:49:39)
Дата 29.05.2002 02:37:57

Опять 38 - тонные танки:) (-)
От Исаев Алексей
К Kazak (29.05.2002 02:37:57)
Дата 29.05.2002 08:14:33

А они от ляпа переводчика Мюллера и пошли

Доброе время суток

Ну что Вы хотите от гуманитария. Написано 38(t), он и подумал что тонны. Вон Анфиловым-Гареевым следовало быть щетильней.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (28.05.2002 23:49:39)
Дата 29.05.2002 01:50:58

Уважаемыи а в Нете сборник нигде не лежит ?

Здравия желаю !

Все же такая редкость - 25 шт тираж.

С уважением Казак
От Исаев Алексей
К Kazak (29.05.2002 01:50:58)
Дата 29.05.2002 10:16:24

Пока нет

Доброе время суток

>Здравия желаю !

>Все же такая редкость - 25 шт тираж.

Это хард копи. А собственно экземпляров Сбюорника в виде ксерокса я знаю уже четыре. Одна у меня, другая у Жилина, третья у И.Желтова и четвертая у тех кто продает ксеры у Военки.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Vik (28.05.2002 11:15:06)
Дата 28.05.2002 11:28:54

Гы! Резунизм наизнанку!


>Может, посоветуете более авторитетные книги. Он в основном ссылается на старые журналы «Техника Молодежи», на книгу Жукова и на книгу «Великая Отечественная Война»
>- Это авторитеты, а у тебя что?!.
>Вот так заявляет.

====Жуков- трепло, вдобавок его мемуары писались в Главпуре. А по поводу "легких и устаревших"...Маленький факт: у нас 22 июня Т-34 и КВ было примерно столько же, сколько у немцев Т-3 и Т-4. При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор, а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях. Да, пушка Т-34 и КВ поражала "трешки" и "четверки" без проблем даже в лоб.
От Василий Фофанов
К Cat (28.05.2002 11:28:54)
Дата 28.05.2002 13:48:44

Гм...Вам конечно виднее

Хотя рискну заметить, что кто-то все-таки эти Т-34 и КВ поражал, раз они таки кончились. Может сравнительной пенисологией суровая реальность таки не исчерпывается? А то за бортом остаются зенитные и полевые пушки, теллер-мины, огнеметы, а также просто напросто говенное качество агрегатов, которое было для КВ даже большей грозой чем предыдущие факторы.

И еще немножко.

>====Жуков- трепло, вдобавок его мемуары писались в Главпуре. А по поводу "легких и устаревших"...Маленький факт: у нас 22 июня Т-34 и КВ было примерно столько же, сколько у немцев Т-3 и Т-4.

Они у нас все были аккурат там же где у немцев были Т-3 и Т-4?

>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор

Это, бесспорно, любопытный факт. Осталось узнать, что именно препятствовало орудию, пробивавшему калиберным бронебойным снарядом более 70 мм, поражать межкатковое пространство Т-34 на приличной дистанции (собственно в упор его вообще все танковые орудия рейха поражали, включая и Квк-30), а на близких дистанциях - также и всю остальную бортовую проекцию. Аналогично, хотелось бы заслушать, что мешало тому же орудию, пробивавшему подкалиберным бронебойным более 120 мм, поражать в добавление к перечисленному также лоб башни Т-34 и самые разнообразные проекции КВ, в том числе экранированного. Просветите пожалуйста.

>, а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях.

Ну так может не в танковых дуэлях счастье, Вы не задумывались?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Cat
К Василий Фофанов (28.05.2002 13:48:44)
Дата 28.05.2002 19:54:40

Re: Гм...Вам конечно...


>Хотя рискну заметить, что кто-то все-таки эти Т-34 и КВ поражал, раз они таки кончились.

===Армия Наполеона "кончилась" без военных поражений. Аналогий с нашими МК не наблюдаете?

.Может сравнительной пенисологией суровая реальность таки не исчерпывается? А то за бортом остаются зенитные и полевые пушки, теллер-мины, огнеметы, а также просто напросто говенное качество агрегатов, которое было для КВ даже большей грозой чем предыдущие факторы.

===Пенисологией как раз занимаются оппоненты Вика. Я лишь пытаюсь перевести ее в научное русло:). Кстати, по поводу пенисологии цитата:
"Если какая-либо армия использует для наступления в первом эшелоне танки, имеющие надежную броню, которая защищает их от основной массы противотанковой артиллерии противника, то успех ее действий, направленных против этого самого опасного противотанкового оружия, будет гарантирован. Тем самым рано или поздно будет обеспечен и успех действий, ведущихся против пехоты и саперных частей противника"(Гудериан). Я конечно понимаю, что это не такой авторитет в танках, как Жуков, но все же... И, заметьте, ни слова
о радиостанциях, взаимодействии войск, качестве офицерского состава и превосходстве арийской расы:)



>>====Жуков- трепло, вдобавок его мемуары писались в Главпуре. А по поводу "легких и устаревших"...Маленький факт: у нас 22 июня Т-34 и КВ было примерно столько же, сколько у немцев Т-3 и Т-4.
>
>Они у нас все были аккурат там же где у немцев были Т-3 и Т-4?


====???? А немецкие Т-3 и Т-4 были аккурат напротив наших Т-26 и БТ?

>>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор
>
>Это, бесспорно, любопытный факт. Осталось узнать, что именно препятствовало орудию, пробивавшему калиберным бронебойным снарядом более 70 мм, поражать межкатковое пространство Т-34 на приличной дистанции

===="На приличной дистанции" межкатковое пространство закрыто экраном местности, а при угле отличном от 90 градусов еще и внутренним катком. И вообще прицельно попасть именно между катков невозможно, можно только случайно с определенной вероятностью

.Аналогично, хотелось бы заслушать, что мешало тому же орудию, пробивавшему подкалиберным бронебойным более 120 мм, поражать в добавление к перечисленному также лоб башни Т-34 и самые разнообразные проекции КВ, в том числе экранированного. Просветите пожалуйста.

====Не знаю, что мешало, однако почему-то не поражали:) Кстати,а когда эти подкалиберные снаряды появились?

>>, а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях.
>
>Ну так может не в танковых дуэлях счастье, Вы не задумывались?

===Может. Но это вопрос философский:) И всю войну танки во всех странах затачивали именно под противотанковую борьбу.

От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 19:54:40)
Дата 29.05.2002 09:20:10

Re: Гм...Вам конечно...

>===Армия Наполеона "кончилась" без военных поражений. >Аналогий с нашими МК не наблюдаете?

нет.

>"Если какая-либо армия использует для наступления в первом эшелоне танки, имеющие надежную броню, которая защищает их от основной массы противотанковой артиллерии противника, то успех ее действий, направленных против этого самого опасного противотанкового оружия, будет гарантирован. Тем самым рано или поздно будет обеспечен и успех действий, ведущихся против пехоты и саперных частей противника"(Гудериан). Я конечно понимаю, что это не такой авторитет в танках, как Жуков, но все же... И, заметьте, ни слова
>о радиостанциях, взаимодействии войск, качестве офицерского состава и превосходстве арийской расы:)

Cat ну Вам же самому смешно. Неужели нужно давать цитаты того же автора и про "радиостанции, взаимодействие войск, качество офицерского состава"?
Про расу тоже можно найти - за Гейнца не скажу,а вот у Гота имеется.


>>Они у нас все были аккурат там же где у немцев были Т-3 и Т-4?
>

>====???? А немецкие Т-3 и Т-4 были аккурат напротив наших Т-26 и БТ?

??? нет. против них были pak-35/36


>===="На приличной дистанции" межкатковое пространство закрыто экраном местности, а при угле отличном от 90 градусов еще и внутренним катком. И вообще прицельно попасть именно между катков невозможно, можно только случайно с определенной вероятностью

А сам каток, что неуязвим?

>===Может. Но это вопрос философский:) И всю войну танки во всех странах затачивали именно под противотанковую борьбу.

продемонстрируйте как этот процесс "всю войну" шел в США или Англии.
От Игорь Куртуков
К Cat (28.05.2002 19:54:40)
Дата 29.05.2002 04:01:25

Ре: Гм...Вам конечно...

>===Может. Но это вопрос философский:) И всю войну танки во всех странах затачивали именно под противотанковую борьбу.

Ну это же неправда. Специфически под противотанковую борьбу ЗАТАЧИВАЛИСь скорее самоходки (некоторых классов) и отчасти тяжелые танки. От основнух танка требовалась способность к борьбе с бронированными целями, а не заточенность на это. А от легких танков не требовалось и того.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 11:28:54)
Дата 28.05.2002 13:23:39

Re: Гы! Резунизм...

>====Жуков- трепло,

а Cat?

>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор,

даже по ходовой?

>а "четверка" с ее "окурком" вообще была абсолютно бесполезна в танковых дуэлях.

даже по ходовой?

>Да, пушка Т-34 и КВ поражала "трешки" и "четверки" без проблем даже в лоб.

не правда. проблема есть. совсем маленькая - суметь завязать танковый бой. (ну и попасть конечно же первым).

ЗЫ
"а)Чтобы подбить танк не обязательно пробивать его броню.
б) не всякое пробитие брони выводит танк из строя" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 13:23:39)
Дата 28.05.2002 19:42:07

Re: Гы! Резунизм...


>>====Жуков- трепло,
>
>а Cat?

===Нет:)))

>>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор,
>
>даже по ходовой?

===А что дает повреждение ходовой в танковой дуэли? Да некоторые танки специально выделяются для огня с места и со вполне исправной ходовой:)


>>Да, пушка Т-34 и КВ поражала "трешки" и "четверки" без проблем даже в лоб.
>
>не правда. проблема есть. совсем маленькая - суметь завязать танковый бой. (ну и попасть конечно же первым).


====А в чем проблема его завязать? И зачем надо попасть первым? НАМ как раз и не обязательно, а ИМ и пара-тройка попаданий вряд ли поможет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.05.2002 19:42:07)
Дата 29.05.2002 09:14:29

Re: Гы! Резунизм...

>>>При этом "трешка" поражала Т-34 только в корму, КВ вообще не пробивала даже в упор,
>>
>>даже по ходовой?
>
>===А что дает повреждение ходовой в танковой дуэли?

вывод машины из строя, лишение ее способности маневрировать. При выведении из строя многих машин - срыв атаки.

>Да некоторые танки специально выделяются для огня с места и со вполне исправной ходовой:)

угу. если есть по кому стрелять. потому как противник уже способен отойти в укрытие или обойти, а поврежденные танки уже нет.

Поскольку поврежденная машина стоит на открытой "танкодоступной" местности и явно не окопана (как те "специально выделенные для огня с места" танки, то огнем стрелкового оружия можно вполне воспрепятсвовать ее ремонту или эвакуации.

>>не правда. проблема есть. совсем маленькая - суметь завязать танковый бой. (ну и попасть конечно же первым).
>

>====А в чем проблема его завязать?

В нежелании и уклонении от него противника, который вместно того чтобы выставить навстречу танки - выставляет мины или зенитки.


>И зачем надо попасть первым?

чтобы вывести из строя танк проивника раньше.

>НАМ как раз и не обязательно, а ИМ и пара-тройка попаданий вряд ли поможет.

даже по ходовой?