ВИФ2 NE : Ветка : скорей король технологий

От	объект 925
К	Alex Medvedev
Дата	16.05.2020 14:29:04
Рубрики	ВВС; 1917-1939;

скорей король технологий

"Подобно другим самолетам Северского, 2РА представлял собой ЦЕЛьНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ, свободнонесущий моноплан".
Самолёт конечно выдающийся в 1937-м, но не для технологий СССР.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (16.05.2020 14:29:04)
Дата	16.05.2020 16:11:37

Дык надо было покупать не сколько самолет, сколько готовое производство(+)

...под него.

Вот это было бы в 1935-36 "дело не только архиважное, но и чрезвычайно своевременное"(с). Сам бы самолет в конце-концов и хрен бы с ним, нужно оборудование для воспроизведения именно технологий Р-35 +сборочная линия. Глядишь бы году к 40-у все эти "клееные монококи" и "сварные фермы из хромансилевых труб" забыли бы как страшный сон.

От	sss
К	sss (16.05.2020 16:11:37)
Дата	16.05.2020 16:44:38

Картинка для наглядности, за что же именно стоило отдать бабки(+)

получить
https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

вместо
https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

как говорится nuff said...

От	Flanker
К	sss (16.05.2020 16:44:38)
Дата	17.05.2020 17:49:35

Re: Картинка для...

>получить
> https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

>вместо
> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

И что же такого на первой картинке что стоило отдавать бабки ? :)

От	Пехота
К	Flanker (17.05.2020 17:49:35)
Дата	17.05.2020 18:37:02

Re: Картинка для...

Салам алейкум, аксакалы!

>И что же такого на первой картинке что стоило отдавать бабки ? :)

Правильно. Отдали за это:
https://cdn.turkaramamotoru.com/ru/alkled-875.jpg

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	sss (16.05.2020 16:44:38)
Дата	17.05.2020 01:12:59

Замените И-26 на И-30 ;)) (-)

От	sss
К	ZaReznik (17.05.2020 01:12:59)
Дата	17.05.2020 01:35:54

И-30 это явный паллиатив(+)

...вскрой его - и внутри та же ферма, вся разница в то, что деревянные элементы вокруг неё заменены, полукустарно, на металлические. Это лучше фанеры/полотна, конечно, хотя бы в эксплуатационном плане (что не будет коробиться, отклеиваться, размокать, etc.) и, возможно, в плане живучести (не будет обшивка всей плоскости вскрываться от попадания одного снаряда), но раз уж можно сделать всё по людски, а не паллиативно - то имеет смысл вложиться в это и сделать.

С покупкой производства под Р-35 вся суть в возможности строить именно по самой передовой на тот момент технологии, грубо говоря Як по технологии Р-35 это был бы уже почти 109 или спит.

От	ZaReznik
К	sss (17.05.2020 01:35:54)
Дата	17.05.2020 01:43:04

Передовую технологию купили еще с DC-3, еще в 1936. Плюс V-11. Зачем еще Р-35? (-)

От	Melnikov
К	sss (16.05.2020 16:44:38)
Дата	16.05.2020 23:29:08

вы против деревянной конструкции в пользу цельнометаллической?

>получить
> https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

>
>вместо
> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

>как говорится nuff said...

а можно расшифровать?
Вам не нравится деревянный самолет? Я правильно понял?

Тогда вопрос: а почему СССР строил самолеты из дерева?
Вы знаете?

Я то знаю что дело в промышленности.
И руководство страны знало.
И то что промышленность надо развивать - знало.
И развивало!

А что делать с авиацией?
Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?

Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).

Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ. Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.

Мало того, заменой "Р35 вместо Як-а" вы фактически предлагаете пофиксить все семейство Як-ов.
Я бы очень хотел услышать мнение историков о том что бы было если бы у нас не было полков на Як-ах... просто не было. И замены на их место не было бы.
Я могу предположить, что наступила бы филейная часть тела. А во время войны было бы совсем плохо, если бы не... перевели этот Р35 на обходную технологию.
:-)

Я прям не пойму... замена "вместо Як-ов делать Р35" для старны полностью фиксит все семейство Як-ов, ЛаГГ-ов (и Ла), Миг-и...
А воевать то чем будете?

----------------------
Вот и появляется закономерный вопрос: за чей счет банкет?
Если промышленность выпускает условно 100 единиц металла то из них можно построить либо 20-25 у.е. бомберов, либо 100 у.е. истребителей Р35. Вопрос собственно прост: какие бомберы вы предлагает НЕ выпускать? (т.е. покажите почему они были не нужны)

--------
И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?

Причем машина которую в двухместном варианте признали как хороший разведчик только потому что у нас конкурентов почти не было.
Машина которую признали НЕ пригодной к внедрению в производство. Почему вдруг она стала иконой?

P.S. еще попутно толкают идею что нам нужен тяжелый истребитель... а зачем? Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?

От	digger
К	Melnikov (16.05.2020 23:29:08)
Дата	17.05.2020 11:37:23

Re: вы против...

Ферма прочнее.Весовая культура лучше, чем у врагов, аэродинамика хорошая, недорогой и доступный.При весе и скоростях поршневых истребителей у алюминия минимум преимуществ, если вообще есть.

От	Инженер-109
К	digger (17.05.2020 11:37:23)
Дата	17.05.2020 19:51:59

Есть-есть - деревянный самолет при скоростях в 600-700 кмч....

> Ферма прочнее.Весовая культура лучше, чем у врагов, аэродинамика хорошая, недорогой и доступный.При весе и скоростях поршневых истребителей у алюминия минимум преимуществ, если вообще есть.
...очень недолговечен - по Якам было "пособие" одобренное самим Яковлевым, в котором он "учил" полковых инженеров и техников способам поддержания самолета в хорошем состоянии после 30 часов налета - очень занимательное чтиво

Также известно достаточно случаев разрушения деревянных самолетов в воздухе при пикировании (Яки в основном) и на посадках (ЛаГГ-3, Ла-5)

От	sss
К	Melnikov (16.05.2020 23:29:08)
Дата	17.05.2020 01:24:09

Да.

>>получить
>> https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

>>
>>вместо
>> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

>а можно расшифровать?

Расшифровываю: на картинке 1 мы видим планер самолета_1, образца 1935 года с металлическим силовым набором и металлической обшивкой (в том числе из штампованных поверхностей двойной кривизны), клепаной конструкции. На картинке 2 видим планер самолета_2, образца 1940 с каркасом ферменной конструкции с фанерно-полотняной обшивкой смешанной (преимущественно клееной) конструкции.
Между ними примерно 5 лет и одно полноценное технологическое поколение. Только вот технологическое поколение самолета_1 обр. 1935 года - оно следующее за технологическим поколением самолета_2 обр. 1940г.
В этой связи представляется крайне разумной, и что не менее важно, своевременной мерой (и более чем оправданной тратой государственных денег) приобретение в 1935 или 1936 году производственной линии, обеспечивающей хотя бы с 1938 или 39 года серийный выпуск самолетов с конструкцией планера по той же технологии, что и самолет_1. Освоение подобной технологии позволило бы строить самолет_2 образца 1940 года на качественно новом уровне и обеспечить ему, тем самым, качественно иные (лучшие) свойства и характеристики.

>Вам не нравится деревянный самолет? Я правильно понял?

В Вашем посте столько знаков вопроса, что я отвечу: а Вам самому-то он нравится?

>Тогда вопрос: а почему СССР строил самолеты из дерева?

Потому что строить из металла по современной на тот момент технологии не мог. Если бы в 1935-36 году озаботился её приобретением - то вполне смог бы.
Когда соответствующие производство, оборудование и технологии были получены (взяты трофеями в 1945 году, в городе Котбус) практически сразу же по их освоении и стал строить из металла, в том числе и "шикарные Ла-7", позабыв про дельта-древесину как про страшный сон.

>Я то знаю что дело в промышленности.

Так и предлагается купить, прежде всего, производство.
Самолет Р-35 характерен тем, что производится по самой передовой на тот момент технологии, которая останется самой передовой ближайшие десятилетия. По той же (с минимальными отличиями) что и мессершмидт, спитфайр или айркобра. Линия по его производству позволит выпускать самолеты современного уровня еще много лет, меняя их модели на более совершенные.

>Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?

Начнем с того, что на момент решения никаких Яков еще вообще не было. И да, в 1938 вместо 1000 И-15бис и И-16 тип 5 при наличии такой возможности разумеется лучше выпустить 100 Р-35 - хотя бы чтобы просто научиться делать планер самолета-истребителя по современной технологии, и чтобы понять, насколько более совершенные конструкции самолетов по сравнению с предыдущим поколением эта технология способна обеспечить.

>Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).
Война показала, что толпы дровяной авиации, для которых невозможно ни качественно готовить летчиков, ни обеспечить их эксплуатацию и применение достаточным количеством горючего - плохое решение.

>Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ.
С доводкой которого трахались весь 41 год, а в 42 он как бы уже и устарел. Шикарный самолет, чо...

>Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.
На фоне предшественника если только.

>Мало того, заменой "Р35 вместо Як-а" вы фактически предлагаете пофиксить все семейство Як-ов.

Я предлагаю разрабатывать Як в 1939 году на современных технологических принципах, с полноценным металлическим набором по технологии Р-35 (не фермой) и с металлической обшивкой. И это был бы самолет, если еще не равный 109 или спитфайру, то несравненно более близкий к ним по боевым возможностям, чем реальный Як ~~из говна и палок~~ смешанной конструкции.

>Я прям не пойму... замена "вместо Як-ов делать Р35" для старны полностью фиксит все семейство Як-ов, ЛаГГ-ов (и Ла), Миг-и...
>А воевать то чем будете?

Цельнометаллическими истребителями.

>----------------------
>Вот и появляется закономерный вопрос: за чей счет банкет?
>Если промышленность выпускает условно 100 единиц металла то из них можно построить либо 20-25 у.е. бомберов, либо 100 у.е. истребителей Р35. Вопрос собственно прост: какие бомберы вы предлагает НЕ выпускать? (т.е. покажите почему они были не нужны)

Не выпускать: ДБ-3/Ил-4 полностью, например. Пе-8 полностью. Дугласы/Ли-2 сократить.

>И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?

См. выше. Р-35 нужен исключительно как учебная машина для освоения производственного и эксплуатационного цикла цельнометаллического истребителя. К войне он устареет и должен быть заменен отечественным аналогом мессершмидта/спитфайра.

>P.S. еще попутно толкают идею что нам нужен тяжелый истребитель... а зачем?

Не нужен.
Нужен 1 (прописью: один) основной тип фронтового истребителя (или даже истребителя-бомбардировщика) в производстве и несколько перспективных образцов в разработке, чтобы потом выбрать лучший из них как следующий основной тип для запуска в производство и последующего перевооружения. Максимум, что имеет смысл позволить - иметь для этого типа специализированные модификации (с повышенной высотностью, с усиленным вооружением и т.д.)

И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла. Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)
Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

>Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?

И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.
Ночной истребитель с радаром СССР все равно в войну не родить, а дневной тяжелый в общем приоритет далеко не первой очереди, т.е., де факто, последней.

От	ttt2
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	18.05.2020 21:35:08

Re: Да.

>И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла. Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)

Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.

>Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

Плохо собирают не от количества, а скорее от качества рабочей силы. Довести ее уровень до мемецкой или английской нереально. Это только если сразу заложить длительные испытания и отбраковку процентов 40.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.05.2020 21:35:08)
Дата	20.05.2020 02:06:29

Re: Да.

>Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.
Истребители никто не заставлял придвигать вплотную к границе.
А лучшая квалификация немецких пилотов появилась как раз из-за желания настругать орды "дровяной авиации".
Точнее еще хуже. СССР клепал орды необеспеченных бензином самолетов, а потом вторым этапом пытался готовить орды курсантов не обеспеченных самолетами.
Естественно на выходе трехзначные счета у немецких пилотов получались.
Причем даже простейший расчет на пальцах говорит о том, что пилотов надо было готовить в разы меньше.
Сроки обучения перед ВОВ сократили до 1.5 лет.
Возможности советской промышленности того времени порядка 20 тыс самолетов в год, при самом диком напряге 30 тыс.
При потере самолета, пилот теряется в среднем в половине случаев (т.к. может прыгнуть с парашютом или сесть на вынужденную).
Получаем 30000*1.5*0.5=22500
Это максимальное количество курсантов оправданное с точки зрения возможностей НКАП. Одномоментно готовя такое количество, годовой налет курсанта ВАШП можно было бы поднять ВТРОЕ по сравнению с реалом 1941.
Это если забыть об обеспеченности самолетов топливом и об ускоренном предвоенном выпуске 20 тыс. пилотов.
А если и про них не забывать то годовой налет курсанта можно было бы поднять в 4-5 раз. Причем совершенно не проиграв в возможностях компенсации потерь.

Аналогично и с самолетами. Ну вот нафига надо было строить планы по доведению численности советской авиации к концу 1941 до 30 тыс. самолетов, при расчетной обеспеченности топливом чуть выше 20%? Зачем держать в строю кучу старья? Зачем под каждый из этих самолетов ускоренно в 1939-41 выпускать пилотов по сокращенным программам?
Даже если хотелось на всякий случай держать в строю ранние СБ, И-15, ранние И-16 и т.п. ну отогнать их в тыл, и хранить там.
Аналогично и с новыми самолетами - тот же ЛаГГ подошел бы в качестве мобилизационного самолета, но не в первую линию. Выпускать часть МиГов и Яков с металлическим крылом хотя бы, можно даже с фермой, не так уж она возможности самолета ухудшала. На самолеты с металлическим крылом приоритетно ставить радиооборудование и держать их в первой линии, с максимально подготовленными пилотами. Остальные держать в тылу, с меньшим налетом.

В идеале еще небольшую часть самолетов выпускать с наиболее передовой конструкцией, с перспективой массового перехода на нее.

>Плохо собирают не от количества, а скорее от качества рабочей силы. Довести ее уровень до мемецкой или английской нереально. Это только если сразу заложить длительные испытания и отбраковку процентов 40.
Если не пытаться раздувать выпуск необеспеченных топливом самолетов, то и на сборку оставшихся можно рабочих получше выделить.
В конце концов в ВОВ качество от завода к заводу могло заметно отличаться. Т.е. где хотели, его все же добивались. Пусть не на уровне немецкого, но выше среднесоветского.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 02:06:29)
Дата	20.05.2020 18:41:24

Re: Да.

>>Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.
>Истребители никто не заставлял придвигать вплотную к границе.
Не правда. Малая дальность полета заставляла.
Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.05.2020 18:41:24)
Дата	20.05.2020 22:08:29

Re: Да.

>Не правда. Малая дальность полета заставляла.
Малая дальность не заставляла держать значительную часть истребителей на расстоянии десятков км. от границы, а часть вообще в зоне действия немецкой артиллерии.
В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 22:08:29)
Дата	20.05.2020 23:26:35

Re: Да.

>>Не правда. Малая дальность полета заставляла.
>Малая дальность не заставляла держать значительную часть истребителей на расстоянии десятков км. от границы, а часть вообще в зоне действия немецкой артиллерии.
Других аэродромов у нас для вас нет.
>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.05.2020 23:26:35)
Дата	21.05.2020 00:02:43

Re: Да.

>Других аэродромов у нас для вас нет.
Аэродромы были там, где их строили. Если советское руководство строило аэродромы не заботясь о возможности внезапного удара по ним, кто в этом виноват?

>>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
>С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
В том числе.
И на тыловых аэродромах значительную часть авиации никто держать не мешал, в расчете на дальнейшее выдвижение.

>Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
В ходе ВОВ все это перемещали на сотни км.

>>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
>Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
Они называются волюнтаризмом.

Но обоснование численности шикарное: "нам нужно много самолетов, потому что мы будем базировать их так, чтобы противник смог легко из разгромить".

От	марат
К	Claus (21.05.2020 00:02:43)
Дата	21.05.2020 08:41:24

Re: Да.

>>Других аэродромов у нас для вас нет.
>Аэродромы были там, где их строили. Если советское руководство строило аэродромы не заботясь о возможности внезапного удара по ним, кто в этом виноват?
Да, да, да. Вы об освободительном походе, похоже, не знаете.
Почему строили у границы до 1941 г я уже написал - дальность истребителей не позволяла из под Смоленска поддерживать войска у границы.
>>>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
>>С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
>В том числе.
>И на тыловых аэродромах значительную часть авиации никто держать не мешал, в расчете на дальнейшее выдвижение.
Еще раз - тыл ВВС КА не мобильный.
>>Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
>В ходе ВОВ все это перемещали на сотни км.
Речь за до войны. Вы еще напишите про учения Восток-2017 с переброской авиации с европейской части на ДВ своим ходом.
>>>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
>>Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
>Они называются волюнтаризмом.
Да живите в своем мире, кто вам может помешать.
>Но обоснование численности шикарное: "нам нужно много самолетов, потому что мы будем базировать их так, чтобы противник смог легко из разгромить".
Это ваша выдумка. Обоснование совсем другое - потери года войны. С учетом дефицита материалов и меньшей стойкости древесины.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (20.05.2020 18:41:24)
Дата	20.05.2020 20:19:02

Re: Да.

>Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
Непонятно почему не стали использовать для этой цели ПТБ, зная о таком решении у японцев.

с уважением

От	марат
К	tramp (20.05.2020 20:19:02)
Дата	20.05.2020 20:28:14

Re: Да.

>>Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
>Непонятно почему не стали использовать для этой цели ПТБ, зная о таком решении у японцев.
Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (20.05.2020 20:28:14)
Дата	22.05.2020 17:00:45

Re: Да.

>Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
Ну это вы зря, когда надо, обращали внимание на их решения
"весьма целесообразно опытным порядком проверить и впоследствии решить [вопрос] о необходимости истребителя сопровождения дальних бомбардировщиков. Эта проблема может быть решена двумя[8] путями:
а) по примеру японцев — установкой на существующем истребителе дополнительного сбрасывающего бензинового бака под фюзеляжем;"
http://istmat.info/node/57293
Что касается дальности, то практически все современные японские машины того периода имели радиус не менее 600 км, и судя по A5M/И-96, которому ПТБ обеспечивал радиус 1200 км против обычных 700 км, это именно на внутренних баках, перегоночная у ряда моделей была свыше 3000 км. Зачастую конструкция этих самолетов была облегчена, не было бронезащиты и протектирования баков, бортовое вооружение было легче.
>Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет, и на каком скоростном режиме это обеспечивалось, тем более для уже созданных машин вполне можно было допустить такой вариант, ИМХО, учитывая недостаточные мощности имеющихся моторов.

с уважением

От	марат
К	tramp (22.05.2020 17:00:45)
Дата	22.05.2020 17:48:11

Re: Да.

>>Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
>Ну это вы зря, когда надо, обращали внимание на их решения
>"весьма целесообразно опытным порядком проверить и впоследствии решить [вопрос] о необходимости истребителя сопровождения дальних бомбардировщиков. Эта проблема может быть решена двумя[8] путями:
>а) по примеру японцев — установкой на существующем истребителе дополнительного сбрасывающего бензинового бака под фюзеляжем;"
Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
> http://istmat.info/node/57293
>Что касается дальности, то практически все современные японские машины того периода имели радиус не менее 600 км, и судя по A5M/И-96, которому ПТБ обеспечивал радиус 1200 км против обычных 700 км, это именно на внутренних баках, перегоночная у ряда моделей была свыше 3000 км. Зачастую конструкция этих самолетов была облегчена, не было бронезащиты и протектирования баков, бортовое вооружение было легче.
Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
>>Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
>У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет, и на каком скоростном режиме это обеспечивалось, тем более для уже созданных машин вполне можно было допустить такой вариант, ИМХО, учитывая недостаточные мощности имеющихся моторов.
Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (22.05.2020 17:48:11)
Дата	22.05.2020 18:06:06

Re: Да.

>Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
Но изначально разговор о ПТБ зашел как о средстве компенсации оттягивания авиации на аэродромы в тыле на новых территориях, т.е. актуальном для фронтовых машин именно как средстве компенсации лишнего удаления и возможного барражирования в заданном районе.
>Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
Ну и как, довели, стоило оно того?
>Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
Но на 1940 109-й вроде как уже к нам попадал в руки, возможности конструкции было время..

с уважением

От	марат
К	tramp (22.05.2020 18:06:06)
Дата	22.05.2020 23:39:24

Re: Да.

>>Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
>Но изначально разговор о ПТБ зашел как о средстве компенсации оттягивания авиации на аэродромы в тыле на новых территориях, т.е. актуальном для фронтовых машин именно как средстве компенсации лишнего удаления и возможного барражирования в заданном районе.
Так никаких ПТБ в таком случае не хватит - их же сбрасывают при появлении противника.
Плюс время реакции увеличивается при сидении далеко от границы.
Плюс вы еще не знаете, что истребители должны были сопровождать бомбардировщики при ударах по аэродромам противника за границей. Так что ПТБ потребуется очень, очень много, а гарантии их бесперебойной доставки и наличия в любой момент времени - нет.
>>Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
>Ну и как, довели, стоило оно того?
Почти получилось. Но тут планы резко поменялись.Решили облегчить самолеты для увеличения скорости и маневренности.
>>Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
>Но на 1940 109-й вроде как уже к нам попадал в руки, возможности конструкции было время..
Конечно, Ме-109Е. Я же специально написал про дальнейшие усовершенствования, добываемые советской разведкой.
Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (22.05.2020 23:39:24)
Дата	23.05.2020 02:13:17

Re: Да.

>Так никаких ПТБ в таком случае не хватит - их же сбрасывают при появлении противника.
Так их и делают из фибры, при отработке технологии вполне поточное производство, есть также полуконформные ПТБ, ЕМНИП, у когоо-то были "тактические", несбрасываемые ПТБ..
>Плюс время реакции увеличивается при сидении далеко от границы.
Поэтому и нужно дополнительное топливо для барражирования.
>Плюс вы еще не знаете
Что значит не знаю, понятно что такие задачи неизбежно повлекли бы применение ПТБ.
>ПТБ потребуется очень, очень много, а гарантии их бесперебойной доставки и наличия в любой момент времени - нет.
Ну это уже вопрос логистики и частоты встреч с противником, и каким, истретителями или бомбардировщиками.
>Почти получилось. Но тут планы резко поменялись.Решили облегчить самолеты для увеличения скорости и маневренности.
Два раза за достаточно небольшой период, а ведь можно было это все предугадать изначально, введя применение ПТБ, которые кроме нас похоже использовали все ведущие ВВС.
>Конечно, Ме-109Е. Я же специально написал про дальнейшие усовершенствования, добываемые советской разведкой.
Так объемы не безграничны, учитывая компоновку и прочие соображения, тут работы специалистам на несколько дней рассчитать возможности максимального объема топлива во внутренних баках с учетом предполагаемых доработок базового проекта самолета.
>Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
Есть мнение, что наши не учли что помимо дезы немцев имела место ошибка в оценке совокупности выпускаемых машин, не учитывали выпуск вспомогатеьных машин на тех же мощностях, ЕМНИП, Тимин такую т.з. выдвигал недавно.

с уважением

От	марат
К	tramp (23.05.2020 02:13:17)
Дата	23.05.2020 15:20:44

Re: Да.

>>Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
>Есть мнение, что наши не учли что помимо дезы немцев имела место ошибка в оценке совокупности выпускаемых машин, не учитывали выпуск вспомогатеьных машин на тех же мощностях, ЕМНИП, Тимин такую т.з. выдвигал недавно.
Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (23.05.2020 15:20:44)
Дата	25.05.2020 15:38:24

Re: Да.

>Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
Та что нужна для производства учебных машин, это не мой тезис - https://youtu.be/d1xlkqAPSWE?t=11022

с уважением

От	марат
К	tramp (25.05.2020 15:38:24)
Дата	25.05.2020 19:00:13

Re: Да.

>>Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
>Та что нужна для производства учебных машин, это не мой тезис - https://youtu.be/d1xlkqAPSWE?t=11022
Не конкретно вам реплика. Как уже указали, наши специалисты считали в общем промышленные возможности при 2-3 сменной работе и полной нагрузке. Что немцы так не поступили их ошибка и наше счастье.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.05.2020 19:00:13)
Дата	25.05.2020 22:49:47

Re: Да.

>Не конкретно вам реплика. Как уже указали, наши специалисты считали в общем промышленные возможности при 2-3 сменной работе и полной нагрузке. Что немцы так не поступили их ошибка и наше счастье.
То что немцы так поступили, было абсолютно оправдано. У немецких специалистов уровень образования был повыше, чем у советских вождей 1930х-1940х. И они понимали, что нет смысла строить самолеты, которые невозможно содержать и эксплуатировать, о чем выше и написали.
К сожалению немцам не "хватило ума" настроить и "подготовить" много редколетающих самолетов и "пилотов" с сотней часов налета. Потому и гоняли они советскую авиацию в хвост и в гриву.

Проблемы у них возникли только с изменением характера войны, когда начались массированные налеты четырехмоторников, против которых требовалось одномоментно поднимать большие массы самолетов.
Но против авиации США, Великобритании и СССР едва ли можно было придумать работающую стратегию. Особенно с учетом того, что американцы легко 4х моторные бомберы на одномоторные истребители разменивали.

От	марат
К	Claus (25.05.2020 22:49:47)
Дата	26.05.2020 09:22:29

Re: Да.

Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.05.2020 09:22:29)
Дата	26.05.2020 13:32:40

Re: Да.

Привет!

>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.

потому что они не могли выиграть - экономика рулит. Они в изначально проигранную войну ввязались. Удивительно, что они так долго барахались и так долго тонули.
Поэтому у них есть что изучать. Именно на уровне тактики.

А то, что вы говорите - стратегия - и тут у них полная и изначальная жопа.

Несмотря на всякие альтернативки как бы за них выиграть :)

Владимир

От	Claus
К	марат (26.05.2020 09:22:29)
Дата	26.05.2020 11:26:43

Re: Да.

>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
Ну предложите работающую стратегию войны против 3 ведущих авиационных держав мира, одна из которых легко может разменять дорогущий 4х моторный бомбардировщик с 9 членами экипажа, на одномоторный истребитель.
Вот если сумеете такое предложить, тогда и можно будет обсудить, что же такого немцы неправильного сделали в авиации.
Ну кроме того что вообще войну устроили.

От	марат
К	Claus (26.05.2020 11:26:43)
Дата	26.05.2020 13:27:20

Re: Да.

>>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
>Ну предложите работающую стратегию войны против 3 ведущих авиационных держав мира, одна из которых легко может разменять дорогущий 4х моторный бомбардировщик с 9 членами экипажа, на одномоторный истребитель.
То есть с тем, что у немцев неверный подход, вы согласны?
Так вот у СССР свой подход, отличный от немецкого. С учетом своих возможностей и представлений о возможностях противника.
Немцы не смогли учесть возможности противников, потому не стоит обращать внимание на их подход к строительству ВВС.
>Вот если сумеете такое предложить, тогда и можно будет обсудить, что же такого немцы неправильного сделали в авиации.
Не оценили противника. СССР могли бы ~~шапками~~ самолетами закидать и было бы легче решать последующие задачи.
А подход был - и так победим.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.05.2020 13:27:20)
Дата	26.05.2020 14:29:49

Re: Да.

>То есть с тем, что у немцев неверный подход, вы согласны?
Естественно нет.
Повторюсь, то что немцы не смогли решить заведомо нерешаемую задачу, говорит только о том, что задача была нерешаемой при ЛЮБОМ подходе.
Вы же явно не способны предложить за немцев работающую стратегию против авиации США, Великобритании и СССР.

>Не оценили противника. СССР могли бы ~~шапками~~ самолетами закидать и было бы легче решать последующие задачи.
Авиацию СССР они и так вынесли.
А закидать СССР самолетами они не могли. Они авиабензина тратили практически столько же, сколько и производили.
Попытки раздуть численность привели бы только к тому что им пришлось бы снижать налет каждого пилота в отдельности при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ.
Т.е. получили бы тоже, что и СССР - снижение качества, без роста количества.
Ну разве что, падения качества самолетов у них скорее всего не было бы.
В чем профит от подобного подхода?

От	sss
К	tramp (22.05.2020 17:00:45)
Дата	22.05.2020 17:41:11

Re: Да.

>У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет

С ПТБ, конечно.
Без ПТБ у Bf.109E при практической дальности 660км радиус должен быть ок.300, у Bf.109F при практической дальности 500км радиус где-то 220 км.

С ПТБ F уже имел дальность 850км, что могло, теоретически, обеспечить радиус ну где-то приближающийся к 400км, при условии что его не заставят сбросить этот ПТБ до его полной выработки (чего, вообще говоря, нельзя исключать)

От	apple16
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	18.05.2020 10:42:12

В предвоенном СССР действительно была проблема с планированием по кадрам

Это не только авиации касается

- выпустили огромное количество танков плохого качества с толком не готовыми экипажами
- выпустили огромное количество деревянных самолетов с сержантами внутри
- выпустили огромное количество подводных лодок типа "М", торпедных катеров Г-5 и прочей негодной в реальном бою шушеры, не имя при этом подготовленных экипажей и тактики применения

Проблема как-то не особо признавалась, так как упирается в низкое качество военной экспертизы и успешное лоббирование промышленностью всяких "освоенных образцов".
Плюс людей много (без нормального образования, да), а хайтека мало и он дорогой.

Тральщики делать мы не будем, а вот лодочки на две торпеды это да (хотя в любом случае веером надо стрелять на 6 торпед). Сделать БДБ у нас ресурсов нет - мы все на глиссеры потратили.

Те у нас сидит военный руководитель, предшественник которого расстрелян и рядом с ним генерал промышленности, которого тоже шлепнут, если плана не будет.
Принимают решения несколько отличные от "давайте сделаем малой серией что-то толковое".
"Лучше плохая техника, чем ее вообще нет" - это очевидный тезис и доказать в условиях 1937 года его неверность будет сложновато.

В итоге задействовали очень много людей и ресурсов. Результаты так себе. Гвардейская танковая бригада 1945 года конечно эффективна. Гвардейский иап уже так себе - противники кончились. Даже подводники научились куда-то попадать, в принципе. Но списки потерь бесконечные. Чем более технический род войск тем хуже обстоят дела.

Интересно были ли примеры, где сделали ровно наоборот - послали нафиг промышленность со всяким шлаком, послали нафиг военных с желанием приткнуть тысячу слабообученных лейтенантов и сделали немного хороших продуманных образцов?

От	Пехота
К	apple16 (18.05.2020 10:42:12)
Дата	19.05.2020 06:18:35

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересно были ли примеры, где сделали ровно наоборот - послали нафиг промышленность со всяким шлаком, послали нафиг военных с желанием приткнуть тысячу слабообученных лейтенантов и сделали немного хороших продуманных образцов?

Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
Легко говорить о том как можно было бы хорошо сделать, имея за плечами опыт космической сверхдержавы СССР. А когда у тебя такой СССР в котором инженеров в авиаКБ меньше, чем только у одного Мессермитта, когда всего, что производит промышленность (кроме древесины и нефти) меньше, чем у противника, решения остаются только вынужденные.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (19.05.2020 06:18:35)
Дата	20.05.2020 02:12:23

Re: В предвоенном...

>Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
Небольшое количеств Пе-8 как раз можно было и оставит. Опыт производства и эксплуатации тяжелых самолетов надо было набирать. Да и задания под них можно было найти.
А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.
АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.

>решения остаются только вынужденные.
Решения были непродуманные, а не вынужденные. Когда наблюдается дефицит ресурсов эти ресурс надо тратить максимально обдуманно.

От	Пехота
К	Claus (20.05.2020 02:12:23)
Дата	20.05.2020 09:39:08

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
>Небольшое количеств Пе-8 как раз можно было и оставит. Опыт производства и эксплуатации тяжелых самолетов надо было набирать. Да и задания под них можно было найти.

Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.

>А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.

Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".

>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.

Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата	20.05.2020 12:57:07

Re: В предвоенном...

>Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.
СССР был нужен опыт эксплуатации и применения тяжелых бомберов. А 79 Пе-8 явно немного ресурсов отъели. Опять же возможность таскать 5т одним куском.

>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
Есть мнение, что предки не ошибались. Но если посмотреть повнимательнее на деятельность советского руководства того времени то там "волюнтарист на волюнтаристе сидел и волюнтаристом погонял".

>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>
>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.
От общего количества вылетов советской авиации на ААД приходилось около 8%, а на ВВС порядка 75%, с некоторыми флуктуациями в зависимости от года.
Данные есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.
При этом авиабензина на АДД выделялось сравнимое количество с ВВС.
С полгода-год назад здесь приводили ссылку на лимиты по топливу середины 1943, в архивах форума ее можно найти.

От	Пехота
К	Claus (20.05.2020 12:57:07)
Дата	21.05.2020 00:41:08

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.
>СССР был нужен опыт эксплуатации и применения тяжелых бомберов. А 79 Пе-8 явно немного ресурсов отъели. Опять же возможность таскать 5т одним куском.

Ещё раз. ТО, что Пе-8 выпустили крайне ограниченной серией, не сделало его продуманной конструкцией. Он как был сложным и дорогим самолётом, так и продолжил им оставаться. Что там кому надо было - речь то не об этом, а о способности страны создавать сложные системы.

>>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
>Есть мнение, что предки не ошибались. Но если посмотреть повнимательнее на деятельность советского руководства того времени то там "волюнтарист на волюнтаристе сидел и волюнтаристом погонял".

Это даже не аргумент, а рассуждения по типу "вообще". А ещё предки воровали, выпускали бракованную продукцию и были неграмотными (по крайней мере всё перечисленное время от времени случалось). И что? Это как-то отменяет опыт войны? А исходя из этого опыта понадобились дальние бомбардировщики. Настолько сильно понадобились, что в них записывали всё, что хоть как-то подходило. И пассажирские Ли-2 и считавшиеся на Западе средними В-25

>От общего количества вылетов советской авиации на ААД приходилось около 8%, а на ВВС порядка 75%, с некоторыми флуктуациями в зависимости от года.
>Данные есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.
>При этом авиабензина на АДД выделялось сравнимое количество с ВВС.
>С полгода-год назад здесь приводили ссылку на лимиты по топливу середины 1943, в архивах форума ее можно найти.

Найдите, пожалуйста. Потому что "сравнимое количество" это очень растяжимое понятие. И заодно подумайте почему сложилось такое положение вещей. Потому что не умели считать? Или потому, что у противника были цели, которые никакими силами ВВС было не достать? Сколько бы бензина ни было.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (21.05.2020 00:41:08)
Дата	21.05.2020 03:39:43

Re: В предвоенном...

>Найдите, пожалуйста. Потому что "сравнимое количество" это очень растяжимое понятие.

Собственно, раз уж я их ввел в оборот Общества высоких стандартов, то не жалко и по энному разу продублировать, можем повторить(тм).
http://sovdoc.rusarchives.ru/docs/
в поиске вбиваем "горюче-смазочными" и получаем 56 постановлений ГКО с приложениями в виде этих самых месячных планов снабжения ГСМ.
Типовой вид приложения:
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/372925/images
Изучаем, думаем, бугуртим.

От	марат
К	sss (21.05.2020 03:39:43)
Дата	21.05.2020 08:55:33

Re: В предвоенном...

>Типовой вид приложения:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/372925/images
>Изучаем, думаем, бугуртим.
Изучили - фронты без округов и ДВ, ЗакФр план отгрузки 31550 тонн, АДД 18640 тн.
Думаем - кто-то мухлюет, заявляя что лимиты одинаковые.
С уважением, Марат

От	sss
К	Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата	20.05.2020 12:36:05

Re: В предвоенном...

>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>
>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

А что именно подтвердить?
Пожирание горючего подтверждается ежемесячными планами снабжения ГСМ Красной Армии и Военно-Морского Флота. До примерно середины 1944 в АДД отгружают едва ли не больше горючего, чем всем ВВС фронтов вместе взятым.
Даже, например, в июле 1943 года (когда с одной стороны самые длинные дни, позволяющие фронтовой авиации летать более всего, с другой стороны - идет крупнейшее сражение войны) план отгрузки авиабензина в сумме всем фронтам - 17280 тонн, план отгрузки авиабензина для АДД - 19670 тонн.

Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?

От	Пехота
К	sss (20.05.2020 12:36:05)
Дата	21.05.2020 00:43:57

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>>
>>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

>А что именно подтвердить?
>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?

Да, именно это.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (21.05.2020 00:43:57)
Дата	21.05.2020 03:55:19

Re: В предвоенном...

>>А что именно подтвердить?
>>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?
>
>Да, именно это.

Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас). Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.

От	Пехота
К	sss (21.05.2020 03:55:19)
Дата	21.05.2020 07:37:35

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас).

Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.

> Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.

>Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.

А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
Оценки боевой работы АДД в ходе войны проводились? Думаю да, потому что не вижу почему бы к АДД не применялись общие стандарты требований. Результаты действий признавались руководством удовлетворительными? Да - лётчиков и командиров АДД награждали высокими государственными наградами. То есть как минимум на том уровне владения ситуацией АДД руководством Вооружённых Сил и страны признавалась полезной и эффективной. Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".

PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (21.05.2020 07:37:35)
Дата	22.05.2020 01:00:40

Re: В предвоенном...

>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
Странно это не понимать.

>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?
Я вот знаю только одну - советские же ВВС, которые из-з АДД совершали в 1.5-2 раза вылетов, чем могли бы.

>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.
Возможно это даст некоторые представление о том какие ресурсы нужны для построения эффективной стратегической авиации, способной закидать противника ~~трупами~~ стратегическими бомберами.

>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.
Впрочем про эффект от действий АДД я выше написал.

>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок. Плюс преимущественно ночные вылеты против дневных. На выходе дико неэффективный расход дефицитного ресурса.

>PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.
Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах), поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.

От	Пехота
К	Claus (22.05.2020 01:00:40)
Дата	22.05.2020 16:24:02

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>Странно это не понимать.

Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.

>>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
>И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?

Давайте начнём с того, что Вы не видите разницу между стратегической авиацией и дальней. Кроме того Вы путаете возможность (или невозможность поражения) и свершившийся факт поражения. Насчёт поражённых целей сейчас не скажу - хотите обратимся к специалистам по данному вопросу?
Но вот такой факт: к концу войны в 18 ВА было 300 Героев Советского Союза. Считаете, что эти люди получили свои награды зря?

>>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
>По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.

Хорошо быть богатым и здоровым - не видел ещё никого, кто бы возражал против этого.

>>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
>Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.

Советское руководство выиграло войну на уничтожение против кратно превосходящего силами противника. Возможно, в процессе и делались ошибки, но конечный результат говорит о правильном понимании проблем и методов их решения в целом.

>>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
>Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок.

Приведите, пожалуйста цифры. Сколько вылетов за войну и какие затраты авиабензина. Без цифр это пустые слова.

>Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах),

Без поддержки с воздуха операции остаются в виду отсутствия дальних истребителей типа "мустанг", "тандерболт" или "лайтнинг".

> поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.

О! Вы ещё и в партизанском движении лучше руководства страны разбираетесь? И почему-то опять без фактов.

Давайте так, уважаемый Claus, Вы приводите факты и мы продолжаем общение. Если нет, то смысла в продолжении не вижу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (22.05.2020 16:24:02)
Дата	22.05.2020 17:51:04

Re: В предвоенном...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>Странно это не понимать.
>
>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА. Только СССР, США и Великобритания. Франция и Италия имели устаревшие машины к моменту начала ВМВ с дальностью порядка 1200 км. Ну или малое число с большей дальностью.
Так что все логично - если брать пример с Японии и Германии, то ДБА СССР, в тот период при тех возможностях, не нужна.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (22.05.2020 17:51:04)
Дата	23.05.2020 16:19:32

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>>Странно это не понимать.
>>
>>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
>Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА.

Вы невнимательно читаете. В ходе дискуссии произошло переключение с дальней на ночную авиацию. У меня так и написано: "Ночная авиация была у всех"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата	20.05.2020 12:22:16

Так предки бывало и ошибались.

>>А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.
>
>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
Ошиблись. Бывает.
Использовать Ли-2 (и По-2) в качестве транспортных могло быть весьма эффективным, но имхо требовало бы больших усилий по организации, чем использование в качество бомберов.
Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.

От	Пехота
К	Dimka (20.05.2020 12:22:16)
Дата	21.05.2020 00:45:37

Ну Вы то точно никогда не ошибаетесь. Особенно сейчас.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.

А точно можно было бы? Вы уверены?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	Пехота (21.05.2020 00:45:37)
Дата	21.05.2020 01:29:07

И я бывает ошибаюсь.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
>
>А точно можно было бы? Вы уверены?
Ну да. Было бы только хуже(с).
И действительно могло бы.
Но к такому могло бы привести любое улучшение.
Сделали мы где-то чуть лучше.
Выдохлись бы немцы под Москвой чуть раньше и организовано перешли бы к обороне.
И стало бы все хуже.

От	Пехота
К	Dimka (21.05.2020 01:29:07)
Дата	21.05.2020 07:17:57

Re: И я...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
>>
>>А точно можно было бы? Вы уверены?
>Ну да. Было бы только хуже(с).
>И действительно могло бы.
>Но к такому могло бы привести любое улучшение.
>Сделали мы где-то чуть лучше.
>Выдохлись бы немцы под Москвой чуть раньше и организовано перешли бы к обороне.
>И стало бы все хуже.

Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	Пехота (21.05.2020 07:17:57)
Дата	22.05.2020 01:08:40

Re: И я...

>Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?
Так нет у вас вопроса. Ни на который можно ответить, ни даже риторического.

От	Пехота
К	Dimka (22.05.2020 01:08:40)
Дата	22.05.2020 16:09:55

Re: И я...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?
>Так нет у вас вопроса. Ни на который можно ответить, ни даже риторического.

Странно - меня в школе учили, что если в конце предложения стоит вопросительный знак (это вот такая закорючка: "?") то и предложение называется вопросительным и подразумевает наличие вопроса. Только что проверил: у меня в двух предложениях два вопросительных знака.
Впрочем, если Вам нечего сказать конкретного, то это не страшно - мы просто закончим общение и всё.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	apple16 (18.05.2020 10:42:12)
Дата	18.05.2020 18:44:34

Re: В предвоенном...

>Это не только авиации касается

>- выпустили огромное количество танков плохого качества с толком не готовыми экипажами
>- выпустили огромное количество деревянных самолетов с сержантами внутри
>- выпустили огромное количество подводных лодок типа "М", торпедных катеров Г-5 и прочей негодной в реальном бою шушеры, не имя при этом подготовленных экипажей и тактики применения

Огромное количество современных на момент выпуска танков-верное действие, екипажи к ним подготовить проблема намного проще чем пилотов к самолетам или подводников. СССР всю дорогу выпускал много танков, что было одним из решаюших элементов победы, если не ключевым.
Проблема в другом-массовой выпуск танков или грузовиков с пушками нельзя перекладывать на другие сферы, везде есть свои особенности.

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 02:47:16

вопрос в лоб

>И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.

Пе-8(ТБ-7) и Ил-4 как оружие возмездия т.е. носитель который может покарать столицы вражеского государства... НЕ НУЖЕН?

Вопрос в лоб: вы действительно считаете что СССР зря бомбил Берлин?

Ну а как! Не было бы этих самолетов (в пользу треклятого Р35) не смог бы СССР бомбить столицу "прогрессивного" евро-государства!
Так надо понимать?

Цель внедрения Р35 - похерить Пе-8 и Ил-4.
Так?
Уничтожить оружие возмездия?
Я правильно понял?

--------
А вам напомнить о скандале в фирме, когда немецкого шпиона в конструкторах выявили?

Вопрос в лоб: а вы случайно не продвигаете реваншистские идеи?

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 02:47:16)
Дата	20.05.2020 02:16:29

Re: вопрос в...

>Пе-8(ТБ-7) и Ил-4 как оружие возмездия т.е. носитель который может покарать столицы вражеского государства... НЕ НУЖЕН?
Ну что за странные идеи насчет оружия возмездия?
Ранее здесь приводились лимиты по авиабензину. В условиях когда ВВС сидят на голодном пайке, тратить на АДД практически столько же топлива, как и на ВВС было откровенной дуростью.
Небольшое количество Пе-8 под отдельные особо важные задания - можно было оставить. Ил-4 нафиг был не нужен. Максимум небольшое количество для флота.

От	sss
К	Melnikov (17.05.2020 02:47:16)
Дата	17.05.2020 03:20:51

Вызову-ка я доктора... (-)

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 02:27:58

ок, продолжим...

От	sss
К	Melnikov (17.05.2020 02:27:58)
Дата	17.05.2020 03:17:52

Re: ок, продолжим...

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата	17.05.2020 11:37:59

про тысячи

>>Технологии БЫЛИ!
>>Туполев ею владел и от Р35 отказался по ДРУГИМ причинам.
>
>Это заблуждение: по технологии АНТ-2 невозможно сделать истребитель и невозможно сделать крупносерийный самолет.

Я смотрю на МиГ, на его центроплан и испытываю лёгкий диссонанс. Мне говорят, что технологий нет, а я вижу что МиГ есть...
Как так-то?

Например И-200 No.03 имел металлические консоли.
(помимо металлического центроплана)
А технологии то не было... Волшебство, не иначе!

-------------

>СССР выпускал в год 60 тыс. тонн алюминиевых сплавов. Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3, на сотни абсолютно никчемных дюралевых глиссеров, на тысячи Ил-4.

Вопрос прост: в 1936 куплена лицензия на Р35 (который не нужен по факту ибо сопровождать ему нечего, ну да ладно), налаживаем производство (ну пусть до конца 36-ого, хотя реально не менее года) и в 1937 выходим на плановую мощность по выпуску Р35 т.е. именно в 1937-ом идет отказ от всех бомберов с дюралем.

Вопрос к вам (дайте циферку): сколько произведено ТБ-1, ТБ-3, Ил-4, Пе-8 (вам в помощь), и глиссеров (вами я так понимаю, горячо не любимыми) по годам?
Сколько было произведено этих типов конкретно в 1937, 1938, 1939, 1940 году? (Не "к этому году", а именно в "этом году".)

-----------------
Попутно прошу подумать над вопросом который логично следует из отказа от бомберов: с какими бомберами вы подойдете к началу войны (коль от Ил-4 вы отказались на корню)? Ну а т.к. это вопрос следующий ответа я не прошу - просто подумайте.
-----------------

P.S. И да, я знаю, что МиГ поставили на поток в ущерб бомберу.

От	Пехота
К	sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата	17.05.2020 10:37:25

Re: ок, продолжим...

Салам алейкум, аксакалы!

> Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3,

Простите, о каких тысячах Вы говорите? ТБ-1 было произведено всего меньше 300 штук. ТБ-3 всего было произведено 818 единиц. За 7 лет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата	17.05.2020 03:58:24

все же рамки надо знать...

>Не хотелось бы расстраивать, но большие буквы не делают ваши утверждения верными.

Большие буквы призваны акцентировать внимание на чем то важном и ни коим образом не имеют смысл являться неоспоримой истиной.

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 03:58:24)
Дата	20.05.2020 02:20:34

Re: все же

>Большие буквы призваны акцентировать внимание на чем то важном и ни коим образом не имеют смысл являться неоспоримой истиной.
Проблема в том, что Вы акцентируете внимание а собственном мнении, не обоснованном причем.

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 02:19:48

Re: Да.

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 02:19:48)
Дата	20.05.2020 02:22:14

Re: Да.

>МЕТАЛЛА НЕТ!!!
Дайте мне таблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ , ПОБОЛЬШЕ , ПОБОЛЬШЕ. Нет таблеток??? ВСЕ РАВНО ДАЙТЕЕЕЕ.
:)

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 02:19:48)
Дата	17.05.2020 09:25:27

Плазово-шаблонной технологии еще не было.

>В СССР технология БЫЛА!
Не совсем так.
Плазово-шаблонной технологии еще не было.
К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.

От	Melnikov
К	ZaReznik (17.05.2020 09:25:27)
Дата	17.05.2020 12:33:22

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>В СССР технология БЫЛА!
>Не совсем так.

ну значит МиГ появился из ниоткуда.

>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.

так не было или осваивалсь?

От	Инженер-109
К	Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата	18.05.2020 13:23:38

МиГ-1/3 - деревянный был вообще-то - это ж И-16 с рядным мотором

>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

что там металлического - рама кабинная и моторама - труба стальная, лонжероны ЦП - сталь, капоты - дюраль, рули - дюраль, фюзеляж, киль, консоли - дерево. Ну шасси еще из стали. Все

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата	18.05.2020 00:42:52

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Что-то мне подсказывает, что:
а) МиГ-1/3 таки не был цельнометаллическим самолетом;
б) к моменту создания МиГ-1 и его запуска в серию НКАП уже приобрел определенный опыт по DC-3 и V-11.

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?
Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.

От	Melnikov
К	Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата	17.05.2020 14:31:39

давайте разделим на два вопроса

п.1

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Итак.
Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
Я утверждаю что да т.к. технологии были.

Мои апологеты говорят что не было.
Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Мои аргументы.
Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
Остается хвостовая деревянная часть.
При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
Вопрос возникает только по обшивке.
Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

Итак, все технологии есть.
Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

Почему же тогда "не совсем"?
НЕ сварка?

В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

-----------------------------------

п.2

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Нам нужны технологии Р35?
(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?
2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?

Я почему спрашиваю...

40-ой год - это год ввода (по плану) в строй завода по изготовлению Р35 в СССР. В этот год завод должен был выйти на выпуск этого аппарата в плановом объеме т.е. если там есть супер-пупер передовая технология сварки то тут она начнет отработку и по результатам будет внедряться на др.предприятиях (это как бы в теории).

Потому и задаю вопрос про 40ой год.
В реальной истории завод построен НЕ был.
Но технология сварки у нас была (еще в 37-ом, так?).

Так что бы поменялось если бы в 40м завод БЫЛ БЫ?
(сварка есть своя... чужой завод при отсутствии металла... зачем?)

P.S. В самой америке данный аппарат был принят на вооружение... в 41-ом в качестве... учебного!
Зачем нам такой самолет?

P.P.S. да, за обсуждением мы еще более важную проблему не затронули - двигатели.

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 14:31:39)
Дата	18.05.2020 00:56:09

Re: давайте разделим...

>п.1

>>>>В СССР технология БЫЛА!
>>>Не совсем так.
>>
>>ну значит МиГ появился из ниоткуда.
>
>Итак.
>Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
>Я утверждаю что да т.к. технологии были.

>Мои апологеты говорят что не было.
>Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Можно было, но по устаревшей технологии.
(наследие Юнкерса, оспариваемое АНТ)
Поликарповский ИЛ-400 - это всё-таки истребитель или где?

>Мои аргументы.
>Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
>Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
>И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
>Остается хвостовая деревянная часть.
>При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
>Вопрос возникает только по обшивке.
>Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

К моменту создания МиГ-3 на предприятиях НКАП уже постепенно внедряли технологические наработки по "дугласу" и "валти".

>В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
>Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
>Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
>Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

>Итак, все технологии есть.
>Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

>Почему же тогда "не совсем"?
>НЕ сварка?

А причем тут сварка?
Фишка плазово-шаблонной технологии - это не сварка.

>В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
>А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

>-----------------------------------

>п.2

>>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>>
>>так не было или осваивалсь?
>
>Нам нужны технологии Р35?
>(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
>Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

>Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
>1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?

Не сварку!

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.
По заводам - это Казань и Ташкент.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.
И заводы также.

>2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?
На предприятиях НКАП (ваш КО)

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 01:55:38

ок, вы против дерева.

вопрос, почему не делали истребители из металла?

При условии, что были бомберы из металла.
Мало того АНТ2 сделан еще в 22-ом году.
т.е. была технология.

Почему все же дерево?
В чем причина?

От	sss
К	Melnikov (17.05.2020 01:55:38)
Дата	17.05.2020 02:34:26

Re: ок, вы против...

>вопрос, почему не делали истребители из металла?

Почему не делали-то? Делали.
При первой же возможности начали делать: Ла-9, Ла-11, МиГ-9, МиГ-15 и далее со всеми остановками. Причем сразу и алюминий нашелся, и средства нашлись (хотя послевоенная страна была как бы заметно победнее довоенной).

Покупка завода под ключ в США в 1930-х просто открывала бы эту возможность раньше, за пару лет до войны.

>При условии, что были бомберы из металла.
>Мало того АНТ2 сделан еще в 22-ом году.
>т.е. была технология.

Не было. Вы не сделаете по технологии АНТ-2 адекватный периоду ВМВ истребитель. И вдвойне не сделаете его крупносерийно. По сравнению с производством Картвели (которое хоть и очень средненькое по меркам США) технология производства АНТ-2 (и даже технология производства ТБ-3) это полная кустарщина.

>Почему все же дерево?
>В чем причина?

Прежде всего - общее отставание, вторично - ошибки в военном строительстве (когда в ноябре 1940 зарядили план на 20600 самолетов в ВВС КА то ясно, что делать их металлическими не получится, не Америка все же)

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 02:34:26)
Дата	17.05.2020 03:22:30

ответ НЕ верный

>>вопрос, почему не делали истребители из металла?
>
>Почему не делали-то? Делали.
>При первой же возможности начали делать: Ла-9, Ла-11, МиГ-9, МиГ-15 и далее со всеми остановками. Причем сразу и алюминий нашелся, и средства нашлись (хотя послевоенная страна была как бы заметно победнее довоенной).

опа-на...
технологии нет, а делали...
как так то?
Но ведь сами ответили!
"при первой возможности", а это при наличии металла т.е. при отсутствии необходимости экстренно что-то делать для фронта т.е. в после военное время...
но позвольте, если не было технологии то как смогли то?
Значит была технология!
И это правда ибо были бомберы построенные по цельнометаллической технологии.
Потому и адаптация под истребители прошла быстро и легко.

А почему раньше не могли - МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!!

>Покупка завода под ключ в США в 1930-х просто открывала бы эту возможность раньше, за пару лет до войны.

накуй он нужен когда металла нет!
Туполев (автор первого советсткого цельнометаллического т.е. человек который знаком с технологией производства) понял в 35-ом его НЕ нужность и старался сберечь народные деньги... но кто-то продавил (подозреваю за откат) покупку не нужного...

ну на кой он нужен когда все ЕСТЬ!

>>При условии, что были бомберы из металла.
>>Мало того АНТ2 сделан еще в 22-ом году.
>>т.е. была технология.
>
>Не было.

БЫЛА!!!!
Просто представьте - БЫЛА!!!
Металла не было!

> Вы не сделаете по технологии АНТ-2 адекватный периоду ВМВ истребитель. И вдвойне не сделаете его крупносерийно. По сравнению с производством Картвели (которое хоть и очень средненькое по меркам США) технология производства АНТ-2 (и даже технология производства ТБ-3) это полная кустарщина.

От АНТ2, 22-го года, СССР к 30-м шагнул очень далеко и мог бы делать вполне нормальный цельнометаллический истребитель при одном условии: был бы МЕТАЛЛ!!!

>>Почему все же дерево?
>>В чем причина?
>
>Прежде всего - общее отставание, вторично - ошибки в военном строительстве (когда в ноябре 1940 зарядили план на 20600 самолетов в ВВС КА то ясно, что делать их металлическими не получится, не Америка все же)

Это ответ в стиле: все советское это плохо по определению т.е. ничего реально соответствующего действительности не представлено.

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 03:22:30)
Дата	20.05.2020 02:40:57

Re: ответ НЕ...

>А почему раньше не могли - МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!!
Металла не хватало не потому, что его физически не было, а потому, что СССР пытался строить самолетов в разы больше, чем мог эксплуатировать.
И если бездумно раздувать численность, то не хватать будет всего - дюраля, радиооборудования, средств аэродромного обслуживания и т.п.

От	tramp
К	Claus (20.05.2020 02:40:57)
Дата	20.05.2020 14:32:04

Re: ответ НЕ...

>>А почему раньше не могли - МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!!
>Металла не хватало не потому, что его физически не было, а потому, что СССР пытался строить самолетов в разы больше, чем мог эксплуатировать.
Кто бы посчитал баланс между возможностями и потребностями с учетом потерь..

с уважением

От	объект 925
К	sss (16.05.2020 16:11:37)
Дата	16.05.2020 16:25:28

да вышли бы, если б не война то наверно к 1943-му году. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (16.05.2020 14:29:04)
Дата	16.05.2020 14:30:58

Re: скорей король...

>"Подобно другим самолетам Северского, 2РА представлял собой ЦЕЛьНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ, свободнонесущий моноплан".
>Самолёт конечно выдающийся в 1937-м, но не для технологий СССР.

как и DC-3?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (16.05.2020 14:30:58)
Дата	16.05.2020 14:32:50

Ре: скорей король...

>как и ДC-3?
++++
и Ил-4 емнип. Но истребителей целиком из металла СССР не делал и не планировал.
Алеxей

От	ZaReznik
К	объект 925 (16.05.2020 14:32:50)
Дата	17.05.2020 01:06:51

Ре: скорей король...

>>как и ДC-3?
>++++
>и Ил-4 емнип.
"Валти" был раньше, чем Ил-4.
А еще ГСТ был

>Но истребителей целиком из металла СССР не делал и не планировал.
И-30 уже отменили?
Да и первый поликарповский то ИЛ-400 куда дели?

От	Melnikov
К	объект 925 (16.05.2020 14:32:50)
Дата	16.05.2020 23:52:41

Пе-3

>>как и ДC-3?
>++++
>и Ил-4 емнип. Но истребителей целиком из металла СССР не делал и не планировал.

Пе-3
тяж
цельнометаллический
дальность больше
скорость больше
вооружение лучше (даже в самых первых вариантах)

чем SEV-2PA-L собственно...

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (16.05.2020 14:32:50)
Дата	16.05.2020 14:36:55

Ре: скорей король...

>>как и ДC-3?
>++++
>и Ил-4 емнип. Но истребителей целиком из металла СССР не делал и не планировал.

Именно поэтому и написано, что мы отстали. И именно планировал, потому что речь шла о закупке лицензии

От	объект 925
К	Alex Medvedev (16.05.2020 14:36:55)
Дата	16.05.2020 14:41:20

Ре: скорей король...

>Именно поэтому и написано, что мы отстали.
+++
я бы даже назвал ето "фактом не требующим доказательств".

>И именно планировал, потому что речь шла о закупке лицензии
++++
точнее так- хотел. А потом жизнь вывела хотелки на реальность.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927032.htm
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (16.05.2020 14:41:20)
Дата	16.05.2020 16:13:01

Ре: скорей король...

>точнее так- хотел. А потом жизнь вывела хотелки на реальность.
Не жизнь, а ошибочные решения. полный отказ от металлических истребителей был явной ошибкой руководства СССР.

От	Инженер-109
К	Claus (16.05.2020 16:13:01)
Дата	17.05.2020 06:47:49

Дюраля было "завались" - и дураки-комуняки отказались? Или не было металла...

>>точнее так- хотел. А потом жизнь вывела хотелки на реальность.
>Не жизнь, а ошибочные решения. полный отказ от металлических истребителей был явной ошибкой руководства СССР.

и пришлось во время войны перейти на деревянные хвосты и крылья для Ил-2 и даже Ил-4 делали частично деревянным. ИМХО отказ от металлических истребителей был связан с отсутствием металла. Но в 1945 всю "деревяшку" почти мгновенно "списали" и перешли на выпуск цельнометаллических самолетов - исключая разве что По-2

От	Claus
К	Инженер-109 (17.05.2020 06:47:49)
Дата	19.05.2020 18:21:29

Дюраля было не завались, но достаточно, а дураки-комуняки пытались запихнуть в р

>и пришлось во время войны перейти на деревянные хвосты и крылья для Ил-2 и даже Ил-4 делали частично деревянным. ИМХО отказ от металлических истребителей был связан с отсутствием металла. Но в 1945 всю "деревяшку" почти мгновенно "списали" и перешли на выпуск цельнометаллических самолетов - исключая разве что По-2
Дюраля было не завались, но достаточно, а дураки-комуняки пытались запихнуть в рот больше чем могут проглатить.
Как уже говорилось, советские самолеты не были обеспечены авиабензином.
И их перепроизводство и особенно перепроизводство летчиков только снижало качество советской авиации, не давая никаких плюсов.
За счет снижения выпуска бомберов, отказа от неэффективнх бомберов (Ил-4) и/или увеличения выпуска деревянных бомберов (Як-4), вполне можно было выделить ресурсы под истребители с металлическим крылом. Хотя бы 1/3 от общего выпуска.

От	Пехота
К	Claus (19.05.2020 18:21:29)
Дата	20.05.2020 09:29:15

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>За счет снижения выпуска бомберов, отказа от неэффективнх бомберов (Ил-4) и/или увеличения выпуска деревянных бомберов (Як-4)

Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (20.05.2020 09:29:15)
Дата	20.05.2020 13:02:25

Re: Дюраля было...

>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
Тем, что он был деревянным.
По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.
Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
Ил-4 немцы все равно в ночь загнали, как раз из-за отсутствия у СССР адекватных истребителей и низкой подготовки массового летчика.
А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2. Плюс использовать в качестве разведчика и учебного бомбера.

От	Пехота
К	Claus (20.05.2020 13:02:25)
Дата	21.05.2020 00:59:12

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.

Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
Я всё это спрашиваю не для того, чтобы сказать "сперва добейся", а для того чтобы уточнить насколько Вы разбираетесь в вещах по поводу которых делаете столь безапелляционные заявления. Потому что есть практический опыт войны. Который показывает, что Ил-4 воевал и был востребованным практически до конца боевых действий. Возможно он не был лучшим, идеальным или просто современным, но заменить его было просто нечем. В то время, как для других конструкций замены вполне находились.

>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2.

Як-2/4 закончились к концу августа. В отличие от сравнимого количества Су-2, к примеру.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (21.05.2020 00:59:12)
Дата	21.05.2020 10:12:29

Re: Дюраля было...

Привет!

>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?

это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Но я вам напомню, что тактику Нельсона разработал человек вашим критериям категорически не удовлетворяющий. Даже не офицер флота, а простой капеллан.

А уж если вспомнить про пехотных полковников Кромвеля и их роли в создании британского флота :)

Владимир

От	Пехота
К	Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата	21.05.2020 14:23:36

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
>
>это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата	22.05.2020 01:07:50

Re: Дюраля было...

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.
Чтобы в столь коротком предложении переиначить слова оппонента, надо иметь талант.
Правильный вариант: "Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были. Но если руководству СССР так уж хотелось выпускать много бомберов, то лучше выпускать Як-4, высвобождая металл для истребителей".

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
Потому что подход разный.
Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.
А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".

От	Пехота
К	Claus (22.05.2020 01:07:50)
Дата	22.05.2020 16:32:01

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
>Потому что подход разный.
>Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.

Вы волюнтаристски определяете эти приоритеты (в виде Як-4), не утруждая себя обоснованием.

>А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".

Вы, конечно можете заявить, что предки были дураки. Но, опять же, тогда в подтверждение Вашего заявления необходимо будет доказать, что Вы умнее предков. Всё ведь познаётся в сравнении.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата	21.05.2020 16:52:52

Re: Дюраля было...

Привет!

>Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

А других здесь по определению быть не может. В принципе.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата	21.05.2020 10:15:39

А если еще вспомнить Блиоха

Привет!

с его книжкой 1896? года, где он, гражданский, предсказал ПМВ в деталях. В отличие от многочисленных военных-практиков.

Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.

Владимир

От	марат
К	Iva (21.05.2020 10:15:39)
Дата	21.05.2020 16:19:05

Re: А если...

>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (21.05.2020 16:19:05)
Дата	21.05.2020 21:46:06

Re: А если...

>>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
>Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
>Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
Есть мнение, что Блиох не угадывал, там слишком много разумного и верного для такого "гадания", просто команда специалистов, коих он привлек для написания целой серии из 6 книг, оказалась вполне квалифицированной для корректного анализа складывающейся ситуации. А что касается Дурново, то хотя он и был во многом прав, но ситуация с победившей Германией как и 25 лет спустя оказалась бы для России весьма тяжелой, ведь это неизбежно вело к обострению ситуации, причем критика Николая 2 прямо связана с оценками поступков Сталина в схожей ситуации, практическая проверка обоих вариантов показала, что они оба были проблемными.

с уважением

От	Инженер-109
К	Claus (20.05.2020 13:02:25)
Дата	20.05.2020 21:42:21

Увеличь Як-4 получишь СБ...

>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.
>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.

самолет для получения "скорости" слишком был "обжат" - а "увеличь" его - поползет прочность и СБ окажется лучше. Лонжерон на двухмоторном Як-4 - неразьемный! По типу первых Як=1 и Як-7 - только еще больше

>Ил-4 немцы все равно в ночь загнали, как раз из-за отсутствия у СССР адекватных истребителей и низкой подготовки массового летчика.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2. Плюс использовать в качестве разведчика и учебного бомбера.

не потянет Як-4 - нагрузку некуда "запихивать"

От	Claus
К	Инженер-109 (20.05.2020 21:42:21)
Дата	20.05.2020 22:28:30

А зачем его увеличивать?

>самолет для получения "скорости" слишком был "обжат" - а "увеличь" его - поползет прочность и СБ окажется лучше. Лонжерон на двухмоторном Як-4 - неразьемный! По типу первых Як=1 и Як-7 - только еще больше
Я выше написал, что по мне, так он не особо нужен, как и Ил-4.
Но если советскому руководству так хотелось бомберы клепать, то заменив часть ил-4 и Пе-2 на Як-4, можно было выделить металл на истребители.

>не потянет Як-4 - нагрузку некуда "запихивать"
4х100 он вполне таскал. При доводке внешних замков мог и 2*250кг.
С точки зрения эксплуатации самолет был мягко говоря не очень, но в общем то не хуже, чем Ар-2.
В качестве эрзац бомбера/разведчика вполне потянул бы.

От	ZhekaB
К	Claus (20.05.2020 22:28:30)
Дата	21.05.2020 11:38:45

Ваш идеальный бомбардировщик - По-2

Налет на потерю, вылетов 500, наверное. 500 кг бомб и ни грамма алюминия. А, и еще Б-70 ест. И прост в управлении.

От	Инженер-109
К	ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата	22.05.2020 06:54:27

По-2 - это 250 кг, взлет по грязи и того меньше (-)

От	bedal
К	Инженер-109 (22.05.2020 06:54:27)
Дата	22.05.2020 21:37:12

здесь же речь о другом - о залихватских "надо было" по бумажкам. Сарказм же. (-)

От	ZaReznik
К	ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата	21.05.2020 22:04:52

Ваш придуманный По-2 несколько отличался от реального У-2ЛНБ

>Налет на потерю, вылетов 500, наверное.
Осетра урежьте раз

> 500 кг бомб
Осетра урежьте два

От	ZhekaB
К	ZaReznik (21.05.2020 22:04:52)
Дата	22.05.2020 20:34:29

Он не придуманный, он идеальный, но реальный.

>>Налет на потерю, вылетов 500, наверное.
>Осетра урежьте раз
Смотря как считать по частям и периодам. Так, 213-я нбад в июле 1943-го за 2792 б.в. - 230 вылетов на потерю, в августе 1943-го 4905 б.в. - 800 вылетов на потерю. За два месяца 427 вылетов на потерю. Бывало хуже, бывало лучше.

>> 500 кг бомб
>Осетра урежьте два
На подвеске Москатова У-2 реально поднимал ФАБ-500 и еще два ШКАСС. Источник монография Гугли по По-2 в журнале "Авиация и Время" №5-2002. Понятно, что стандартно возили около 300 кг, но различная нагрузка в 400 кг применялась и принципиальная возможность возить 500 кг имелась. По грязи все меньше поднимают, со сработанными моторами тоже, но здесь же теоретизируют. Хорошо, не По-2, Р-5 - лучший бомбардировщик :)

От	Claus
К	ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата	21.05.2020 11:47:06

Re: Ваш идеальный...

>Налет на потерю, вылетов 500, наверное. 500 кг бомб и ни грамма алюминия. А, и еще Б-70 ест. И прост в управлении.
У Вас какие то странные фантазии, боюсь, что технику чтения мыслей в чужой голове Вы не освоили :)
И кстати массовый выпуск По-2 был весьма проблематичен, из-за ограниченного выпуска М-11.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 22:28:30)
Дата	20.05.2020 23:30:09

Re: А зачем...

>4х100 он вполне таскал. При доводке внешних замков мог и 2*250кг.
>С точки зрения эксплуатации самолет был мягко говоря не очень, но в общем то не хуже, чем Ар-2.
При этом Ар-2 мог пикировать. И дальность имел в 1,5 большую. И бомб мог взять в 2 раза больше.
С уважением, Марат

От	bedal
К	Claus (19.05.2020 18:21:29)
Дата	19.05.2020 20:20:27

очень сомнительно, что удалось бы значительно улучшить качество

оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
И касалось это не столько собственно самолётов, сколько, в первую очередь, двигателей.
Если я не сильно ошибаюсь, то вывод "лучше мы вряд ли сделаем, но хоть такого нужно с запасом" становится более осмысленным.

От	Dimka
К	bedal (19.05.2020 20:20:27)
Дата	20.05.2020 15:51:44

Можно запустить Як-3 в 41.

>оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
>И касалось это не столько собственно самолётов, сколько, в первую очередь, двигателей.
>Если я не сильно ошибаюсь, то вывод "лучше мы вряд ли сделаем, но хоть такого нужно с запасом" становится более осмысленным.
Выкинуть с него пулеметы и уменьшить крыло в 42(лучше, конечно, это сделать сразу в 41), а в 43 поставить форсированный двигатель.

От	ZhekaB
К	Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата	21.05.2020 11:34:40

Re: Можно запустить...

Чтоб получить Як-3 из Як-1 его два года в аэродинамической трубе дули... По радиаторам, по зализам, по винту, по обшивке порциями рекомендации выдавали. А вы - пулеметы выбросить... И чтоб крыло уменьшить его облегчить килограмм на 300 нужно и двигателю мощности добавить.

От	ZaReznik
К	Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата	21.05.2020 00:22:36

Это на Яковлева с НКАП и штабом ВВС должно какое-то озарение сойти

У Як-3 две основные составляющие:

- мотор ПФ2, мотористы еще должны до этого дозреть;
- опыт реальной эксплуатации достаточно приличного парка Як-1 - без этого бы с облегчение конструкции накосячили бы куда больше, чем в реале.

Ну и причина, чтобы форсировать появление true Як-3 уже в 1941?

Наши то стратеги от авиации появление Bf.109F прозевали - готовились то с "эмилями" воевать и на крайняк с "хейнкелями", а пришлось схлестнуться уже с "фридрихами", а потом и с "густавами".

И вот где-то только с появлением Bf-109G на фронте Яковлев таки дозрел до Як-1М.

От	Инженер-109
К	ZaReznik (21.05.2020 00:22:36)
Дата	21.05.2020 18:01:08

Густавы были у немцев и 22-06-41 - просто не 100%, а 109F...

>Наши то стратеги от авиации появление Bf.109F прозевали - готовились то с "эмилями" воевать и на крайняк с "хейнкелями", а пришлось схлестнуться уже с "фридрихами", а потом и с "густавами".

...определили как He-112, ну и Густавов тоже туда же

>И вот где-то только с появлением Bf-109G на фронте Яковлев таки дозрел до Як-1М.

Як зрел сам по себе - просто с ухудшением качества сборки к 1942, Як-1 не "давал" даже положенного - пришлось "думать" и появился -1М, плавно перетекший в -3

От	Пехота
К	Инженер-109 (21.05.2020 18:01:08)
Дата	22.05.2020 16:38:38

Это точно?

Салам алейкум, аксакалы!

Просто у меня в "мурзилке" по "мессеру" было написано, что первый "густав" на восточном фронте это лето 42 года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	ZaReznik (21.05.2020 00:22:36)
Дата	21.05.2020 01:06:05

Никаких озарений. К началу войны уже шла подготовка к производству.

>У Як-3 две основные составляющие:

>- мотор ПФ2, мотористы еще должны до этого дозреть;
Как раз одним из плюсов была бы достаточность на первое время имеющегося мотора. И летать можно было бы даже на смесях или Б-74.

>- опыт реальной эксплуатации достаточно приличного парка Як-1 - без этого бы с облегчение конструкции накосячили бы куда больше, чем в реале.
Для начала просто выкинули бы пулеметы.
>Ну и причина, чтобы форсировать появление true Як-3 уже в 1941?
Фактически самолет был готов. Его неизбежно допиливали бы и, имхо, вышли бы примерно на уровень второго Як-3 минимум на год раньше.

От	gull
К	Dimka (21.05.2020 01:06:05)
Дата	21.05.2020 02:23:24

Re: Никаких озарений....

Добрый день,

>Фактически самолет был готов. Его неизбежно допиливали бы и, имхо, вышли бы примерно на уровень второго Як-3 минимум на год раньше.

Фактически Як-3 (И-30) прошел гос. испытания только в июле 1941. А в августе завод № 81, головной по серийному производству, эвакуировали, на чем, собственно, история "первого" Як-3 и закончилась. В Омске завод вошел в состав вновь созданного завода № 166, на котором решили внедрять будущий Ту-2. Примерно в это же время встали Днепровский и Волховский алюминиевые заводы и страна лишилась 2/3 производства алюминия, но это так, мелочи.

Но даже если бы 81-й завод не эвакуировали, первые серийные Як-3 появились бы не раньше зимы. Гос испытания прошла по сути опытная машина с множеством проблем, которые на Як-1 к тому времени уже были решены. Так что улучшать бы его начали только в 1942-м. Впрочем, "второй" Як-3 (Як-1М) из него бы все равно не получился - И-30 изначально был рассчитан на относительно большой взлетный вес, по конструкции и агрегатам это был аналог Як-7. Поэтому даже с укороченным крылом он весил бы больше, чем Як-3, созданный на основе Як-1.

С уважением,

gull

От	bedal
К	Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата	20.05.2020 18:43:40

ну, глядя в бумажки, может, и можно

но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

От	Dimka
К	bedal (20.05.2020 18:43:40)
Дата	21.05.2020 01:08:02

Производство готовили. И никакого особого хайтека там не надо.

>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.
Никакого сильно особого оборудования и персонала там не надо.

От	bedal
К	Dimka (21.05.2020 01:08:02)
Дата	21.05.2020 08:28:48

да что Вы говорите? Для дюралевых самолётов никакого особого оборудования?

что ж тогда закупали целыми линиями и что ж так переживали, что прессов на всю страну два, и один не работал до 44 года?

От	Инженер-109
К	bedal (21.05.2020 08:28:48)
Дата	21.05.2020 17:57:12

Линиями чего? Типы станков какие? Ну кроме прессов 1000т и более (-)

От	bedal
К	Инженер-109 (21.05.2020 17:57:12)
Дата	22.05.2020 21:35:24

"кроме прессов 1000т и более" - а почему кроме?

а так вообще на заводе, не занимавшимся дюралем, нужно всё. Те же свёрла - другие.

От	Инженер-109
К	bedal (22.05.2020 21:35:24)
Дата	25.05.2020 18:37:29

Так и запишем - не хватало сверел

>а так вообще на заводе, не занимавшимся дюралем, нужно всё. Те же свёрла - другие.

по дереву можно брать относительно мягкие, некачественные сверла. Но по дюралю с его "мыльностью" - можно использовать сверла по стали, но заточку там при этом меняют

От	bedal
К	Инженер-109 (25.05.2020 18:37:29)
Дата	25.05.2020 21:51:36

и фрезы, да и станки вообще - по дереву они всё же другие.

Да и чтобы свёрла перетачивать - нужны умелые люди. Да, их можно обучить, других обучить другому... так и набегает интеграл в не один год наработки опыта и способности делать качественно нечто новое.

От	ttt2
К	bedal (20.05.2020 18:43:40)
Дата	20.05.2020 18:54:20

Re: ну, глядя...

>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

Без всяких задних мыслей.

А в чем была проблема с персоналом для такого выпуска?

С уважением

От	Инженер-109
К	ttt2 (20.05.2020 18:54:20)
Дата	20.05.2020 21:38:55

Вот мне тоже интересно какие-такие проблемы с персоналом?

>>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

Ферменные довоенные самолеты - И-5, И-15, И-15бис, И-153 - и это я не все еще вспомнил - т.е. фермы варить умели и очень даже ажурные и сложные -см центроплан И-153
Деревянные крылья? От По-2 до И-163 Чайка и были еще - ну может деревянные обшивки на крыло были "новым", но клеили же многослойные фюзеляжи на И-16? Клеили! Там все то же самое - только формы другие.

>А в чем была проблема с персоналом для такого выпуска?

В войну с более сложными самолетами справлялся менее обученный персонал - а уж до войны и время было

>С уважением

От	bedal
К	Инженер-109 (20.05.2020 21:38:55)
Дата	21.05.2020 08:31:04

Да - с известными проблемами с качеством

Этот персонал умел работать - с этим качеством. Другого персонала не было, как ни меняй объём выпуска. Сталинградский тракторный - знаете же, почему останавливался? Свёрла кончились, потому что, не умея правильно работать, за месяц годичный запас извели.

От	sss
К	bedal (19.05.2020 20:20:27)
Дата	20.05.2020 10:03:55

Re: очень сомнительно,...

>оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
Освоение лицензионного производства по полностью (или почти полностью) заимствованным техпроцессам (а в идеале - и на целиком приобретенном производственном комплексе с полным комплектом оборудования) и было бы кратчайшим путем к получению квалифицированных кадров. Насчет того, сколько лет потребовалось бы, чтобы вышел толк, то есть наглядный пример, сколько лет потребовалось, чтобы адаптировать технологии с производственного комплекса "фокке-вульф" на крупносерийное производство отечественных самолетов нового поколения (МиГ-15, Ил-28) - и это была, вообще говоря, существенно более трудная задача, чем на основе производства самолета вроде Р-35 получить, условно, Як-1 на современном технологическом уровне.

Тут суть именно в том, что нечто подобное имело смысл пробивать на уровне принципиального решения именно в 1935-36, потом уже было бы поздно. А в середине 30-х, до испанских и халхингольских сюрпризов, еще вполне казалось, что и так все неплохо.

От	bedal
К	sss (20.05.2020 10:03:55)
Дата	20.05.2020 11:40:16

база, с которой нужно стартовать, для 30-х и второй половины 40-х - разная очень (-)

От	nnn
К	Claus (19.05.2020 18:21:29)
Дата	19.05.2020 20:17:37

Re: Дюраля было...

особенно перепроизводство летчиков только снижало качество советской авиации, не давая никаких плюсов.

а много курсатов, так всю войну и пробыли в училищах ?

У меня был знакомый дед, он с февраля 42 по апрель 44 г кочевал по разным училищам и налетал ~ 20 часов за эти 2 года, а потом его и еще некоторых резко взял купец из полка и немного потренировали на Пе-2 и в июле первый боевой вылет. Налетал 25 боевых вылетов

От	TMU
К	nnn (19.05.2020 20:17:37)
Дата	19.05.2020 22:40:09

Re: Дюраля было...

>особенно перепроизводство летчиков только снижало качество советской авиации, не давая никаких плюсов.
>а много курсатов, так всю войну и пробыли в училищах ?
>У меня был знакомый дед, он с февраля 42 по апрель 44 г кочевал по разным училищам и налетал ~ 20 часов за эти 2 года, а потом его и еще некоторых резко взял купец из полка и немного потренировали на Пе-2 и в июле первый боевой вылет. Налетал 25 боевых вылетов

Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.

От	nnn
К	TMU (19.05.2020 22:40:09)
Дата	21.05.2020 07:08:45

Re: Дюраля было...

>Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.

Вот только сколько их было ? если 1-2%, то можно сказать это те, которые откосили, если 30%+ , то не просмотрели кадры

От	Claus
К	nnn (21.05.2020 07:08:45)
Дата	21.05.2020 11:51:54

Re: Дюраля было...

>>Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.
>
>Вот только сколько их было ? если 1-2%, то можно сказать это те, которые откосили, если 30%+ , то не просмотрели кадры
Если всю войну то таких должно быть немногою Но в 1942 в тылу сидели тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов. Плюс часть курсантов, которых в ВАШП загребли в 1941 просидели там практически всю войну. Собственно начиная с 1942 у нас прием в ВАШП практически прекратился, и дальше выпускали тех кого загребли раньше.
В советской авиации в ВОВ в цифрах все эти данныеесть.

От	nnn
К	Claus (21.05.2020 11:51:54)
Дата	23.05.2020 17:09:51

Re: Дюраля было...

>>>Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.
>>
>>Вот только сколько их было ? если 1-2%, то можно сказать это те, которые откосили, если 30%+ , то не просмотрели кадры
>Если всю войну то таких должно быть немногою Но в 1942 в тылу сидели тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов. Плюс часть курсантов, которых в ВАШП загребли в 1941 просидели там практически всю войну. Собственно начиная с 1942 у нас прием в ВАШП практически прекратился, и дальше выпускали тех кого загребли раньше.
>В советской авиации в ВОВ в цифрах все эти данные есть.

Я правильно понимаю, что те самые "тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов." постепенно попадали на фронт ? или они ушли в засклада и т п ?

От	Claus
К	nnn (23.05.2020 17:09:51)
Дата	24.05.2020 02:31:00

Re: Дюраля было...

>Я правильно понимаю, что те самые "тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов." постепенно попадали на фронт ? или они ушли в засклада и т п ?
Попали.
Но там проблема в том, что они сидели в тылу, в 1942 когда немцы нашу авиацию громили в хвост и в гриву. И когда у нас активно гнали на фронт "Кузнечиков" с минимальной подготовкой, хотя летчиков было столько, что можно было всю действующую авиацию укомплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
В 1943-44 этих летчиков на фронт все же выпихнули, благо самолетов стало много. Но основным эффектом от этого, стало то, что общее число вылетов советской авиации почти не изменилось (рост только со второй половины 1944 начался, на фоне массовых поставок топлива по ленд-лизу), зато стал падать индивидуальный налет у летчиков, в том числе у уже набравших фронтовой опыт.

От	nnn
К	Инженер-109 (17.05.2020 06:47:49)
Дата	17.05.2020 08:08:25

Re: Дюраля было

Но в 1945 всю "деревяшку" почти мгновенно "списали" и перешли на выпуск цельнометаллических самолетов - исключая разве что По-2

а что такое произошло в 1945 что алюминия стало завались ?

От	ABM
К	nnn (17.05.2020 08:08:25)
Дата	17.05.2020 19:58:13

Re: Дюраля было

>а что такое произошло в 1945 что алюминия стало завались ?
А "вторсырье" не могло сказаться - масса моментом устаревших самолётов, как наших, так и заграничных (ленд-лиз и трофеи)?

От	ZaReznik
К	ABM (17.05.2020 19:58:13)
Дата	18.05.2020 19:13:49

Re: Дюраля было

>>а что такое произошло в 1945 что алюминия стало завались ?
>А "вторсырье" не могло сказаться - масса моментом устаревших самолётов, как наших, так и заграничных (ленд-лиз и трофеи)?

ЕМНИП, дюраль из вторсырья тогда делать не умели.

От	Инженер-109
К	ZaReznik (18.05.2020 19:13:49)
Дата	18.05.2020 20:04:45

Кстати и сейчас из вторички обычно льют/прессуют бытовые профиля (-)

От	Инженер-109
К	nnn (17.05.2020 08:08:25)
Дата	17.05.2020 08:21:40

Серии уменьшили в разы и восстановили завод на Украине (-)

От	nnn
К	Инженер-109 (17.05.2020 08:21:40)
Дата	17.05.2020 08:32:26

Re: Серии уменьшили...

а чего же до войны, завод на Украине не мог обеспечить нужным количеством ?

а после воны пошли другие самолеты, и серии стали громадные - откуда дюраль ?

От	Инженер-109
К	nnn (17.05.2020 08:32:26)
Дата	17.05.2020 08:45:06

Откуда после войны "громадные" серии??

>а чего же до войны, завод на Украине не мог обеспечить нужным количеством ?
Так алюминий требует для производства электроэнергии - это не железо, которое выкопал из земли, переплавил с помощью кокса и "разливай". Алюминий требует электролиза - а когда нет электростанций в достатке, то и произвести алюминий не получится. А электростанций нет - потому, что нет производства генераторов. В СССР вопрос с алюминием полностью решился только в 70-е с запуском Красноярской и прочих ГЭС.

>а после воны пошли другие самолеты, и серии стали громадные - откуда дюраль ?
Серий гигантских осле войны уже не было - например Ил-2 за 4 года настроили 36000 штук, а уже Ил-10 за 11 лет всего 6000
И так во всем - Яков было построено за войну 35 тысяч штук - а общея численность самолетов КБ Як после войны не превысила 1500 (Як-15 - 300, Як-17 - 420, Як-23 - 310, Як-25 -

От	nnn
К	Инженер-109 (17.05.2020 08:45:06)
Дата	17.05.2020 09:05:49

Re: Откуда после...

а разве МИГи-15,17,21,23 и Сушки , ТУ и проч делали не из Дюраля ? И масса этих самолетов была гораздо больше чем военных лет
а Если алюминивый кризис пройден с запыском Красноярского завода, то ведь делали все 50-е и 60-е годы массу самолетов

От	Инженер-109
К	nnn (17.05.2020 09:05:49)
Дата	17.05.2020 09:27:56

МиГ-15 было всего 15000, МиГ-17 8000, МиГ-19 - 6000, МиГ-21 - 9000 - за 30 лет

>а разве МИГи-15,17,21,23 и Сушки , ТУ и проч делали не из Дюраля ? И масса этих самолетов была гораздо больше чем военных лет

МиГов всего построили около 50 тысяч за 70 лет до настоящего времени
Сушек и того меньше - 20 тысяч может и наберется, но за 70 лет

>а Если алюминивый кризис пройден с запыском Красноярского завода, то ведь делали все 50-е и 60-е годы массу самолетов

До войны с алюминием было туго, в войну еще хуже - хотя завод с Украины и эвакуировали в Каменск-Уральский. Немного выручил лен-лиз. Довоенный уровень в СССР догнали только в 1944м. После войны Каменск продолжил увеличивать выпуск и восстановили Запорожский завод - итого в 1946 сразу удвоился обьем продукции. Ну и с запуском Красноярского Завода получили алюминия уже столько сколько хотели - хватало уже даже на катки для БМП

От	nnn
К	Инженер-109 (17.05.2020 09:27:56)
Дата	17.05.2020 20:26:26

Re: МиГ-15 было...

а если например МИГ-3 ( ЛАГГ, ЯК итд) сделать не деревянный, а дюралевый, то он сильно полегчает ?

а что еще улучшится у металлического самолета кроме веса, устойчивости к самолетным пушкам ?

От	Инженер-109
К	nnn (17.05.2020 20:26:26)
Дата	17.05.2020 21:36:12

Интересный вопрос

>а если например МИГ-3 ( ЛАГГ, ЯК итд) сделать не деревянный, а дюралевый, то он сильно полегчает ?

Прямой зависимости нет - но что-то можно "проследить" - так например вес пустого: Ме109Е - 1850кг, а вес Як-7 с деревянными лонжеронами - 2400кг и у первых Як-9 с металлическими лонжеронами вес снизился - 2200кг. Это самолеты одной геометрической размерности - длина 8.5м, размах около 10м. Немец потом потяжелел в вариантах F и G - и пустой уже весил 2200кг и более, за счет разных систем

Определить точно, какой допвес исключительно привносило дерево в конструкции - сложно, Но видно, что цельнометаллические самолеты на 10-15% легче аналогов из дерева. Особенно ярко то видно на примере ЛаГГ-3, который вообще весь деревянный был - и пустой весил - 2600кг. МиГ трудно сравнивать - там мотор учитываемый в пустом весе намного тяжелее и больше.

>а что еще улучшится у металлического самолета кроме веса, устойчивости к самолетным пушкам ?

Пушки на деревянном самолете - на стальных лафетах, опираются на мотор - мотор-пушки на ЛаГГ и Яках, или на лонжероны фюзеляжные или крыльевые - так что особого влияния не было. Но ресурс деревянного планера был низким. Например фюзеляжи ЛаГГов и Ла-7 зимой в средней части нагревались от радиатора (у ЛаГ -водо-, а у Ла-7 маслорадиатор), затем после посадки резкое охлаждение и конденсация влаги в слоях шпона - и как следствие довольно часты были переломы за кабиной при жестких посадках. У Яков такого не было - стальная ферма в фюзеляже все брала на себя - но известны случаи разрушения клееных шпоновых обшивок крыльев при пикировании. Методические указания Яковлева по поддержанию боевых возможностей Яков - широко известны. У дюралевых самолетов ничего такого не было отмечено.

От	Claus
К	Инженер-109 (17.05.2020 21:36:12)
Дата	19.05.2020 18:29:29

Re: Интересный вопрос

>У Яков такого не было - стальная ферма в фюзеляже все брала на себя - но известны случаи разрушения клееных шпоновых обшивок крыльев при пикировании. Методические указания Яковлева по поддержанию боевых возможностей Яков - широко известны. У дюралевых самолетов ничего такого не было отмечено.
На самом деле катастрофы из-за срыва обшивки отмечались и на других самолетах, у Ил-2 и Ла-5 они тоже были. Причем такие случаи происходили не только при пикировании, были катастрофы и горизонтальном полете.
Насколько я помню, кт то из французов так погиб.
Плюс вопрос сохранения качества обшивки эксплуатации, шпильки торчащие в поток, которые ставили для усиления обшивки, скорости отнюдь не способствовали.
Плюс объемы в крыле под топливо.
Ну и да - 150-200кг веса, по опыту Яков.

От	Инженер-109
К	Claus (19.05.2020 18:29:29)
Дата	20.05.2020 21:31:48

Про шпильи не понял - вроде их заделывали, а то и применяли...

>На самом деле катастрофы из-за срыва обшивки отмечались и на других самолетах, у Ил-2 и Ла-5 они тоже были. Причем такие случаи происходили не только при пикировании, были катастрофы и горизонтальном полете.
>Насколько я помню, кт то из французов так погиб.
>Плюс вопрос сохранения качества обшивки эксплуатации, шпильки торчащие в поток, которые ставили для усиления обшивки, скорости отнюдь не способствовали.

...заклепки очень хитрые, по дереву, с диаметром "ножки" 4, а шляпки, кстати потайной - 16-18мм. Но в поток они "не высовываются"

>Плюс объемы в крыле под топливо.
В крыле лучше чем в фюзеляже - пилот мессера сидел на баке - прострел пушкой гарантированный пожар, в И-16 бак был на коленях у пилота - тоже не хорошо. В Ил-2 бак хоть прикрыт был спереди и сзади бронеплитами и протектирован вдобавок. А вот в Яке на мой взгляд правильно - в крыле

От	gull
К	Инженер-109 (17.05.2020 21:36:12)
Дата	18.05.2020 23:43:41

Тщательнее надо быть(+)

Добрый день,

>Прямой зависимости нет - но что-то можно "проследить" - так например вес пустого: Ме109Е - 1850кг, а вес Як-7 с деревянными лонжеронами - 2400кг и у первых Як-9 с металлическими лонжеронами вес снизился - 2200кг. Это самолеты одной геометрической размерности - длина 8.5м, размах около 10м. Немец потом потяжелел в вариантах F и G - и пустой уже весил 2200кг и более, за счет разных систем

1850 кг это вес самолета без вооружения, оборудования и балласта. По немецким данным вес пустого (со всем вышеперечисленным) Bf 109E-3 - 2078 кг. У нас в НИИ ВВС получилось 2085 кг. Чтоб корректнее сравнивать с нашими машинами можно исключить радиооборудование ~35 кг. Получится 2050 кг. Причем это машина в ранней комплектации, даже без бронеспинки. А если взять Bf 109F-2, уже с бронированием, нормальным протектором бензобака и т.п., то у него, по данным НИИ ВВС, масса пустого составляла 2291 кг (вес радиостанции вычтен).

По нашим истребителям с М-105 на весну-лето 1942:

Як-1 - 2420 кг
Як-7 - 2460 кг
Як-7ДИ - 2318 кг
ЛаГГ-3 - 2600 кг

У Як-7 и Як-7ДИ (прототип Як-9) из веса пустого исключен вес радиостанции (15 кг), Як-1 и ЛаГГ-3 взвешивались без радиостанции.

Таким образом, Як-7ДИ с металлическим лонжероном весил практически столько же сколько Bf 109F-2. При этом вес вооружения у них был практически одинаковым (68,7 кг у Яка против 65 кг у Мессершмитта). Но это опытная машина, Як-9 потом вес поднабрал. А вот Як-3, тот и вовсе 2230 кг весил, при более тяжелом вооружении.

И потом, Мессершмитт был одним из самых легких истребителей с подобным мотором. Давайте лучше сравним с цельнометалическими P-39 (2853 кг у P-39D), P-40 (3070 кг у P-40E), Ki 61 (2210 кг Ki-61-Ib, но уже 2630 кг у Ki-61-I KAIc) и т.д.

С уважением,

gull

От	Инженер-109
К	gull (18.05.2020 23:43:41)
Дата	19.05.2020 04:34:55

Настоящий "деревянный" ЛаГГ - 2600 как ни крути. Яки ведь не настоящие "деревяхи (-)

От	gull
К	Инженер-109 (19.05.2020 04:34:55)
Дата	19.05.2020 18:57:50

Вопрос ведь не в том, сколько будет весить истребитель, сделанный без единого(+)

~~гвоздя~~ килограмма алюминия.

А в том, что наши истребители смешанной конструкции по весу вполне могли конкурировать с лучшими существующими цельнометаллическими аналогами. Понятно, что это достигалось за счет определенных компромисов (например неразъемное крыло на Яках). Но факт остается фактом - на том техническом уровне было вполне возможно создать истребитель смешанной конструкции, который в отношении веса конструкции и аэродинамики ничем не уступал бы цельнометаллическому. Вот в вопросах живучести и эксплуатационных цельнометаллическая конструкция была вне конкуренции.

С уважением,

gull

От	Инженер-109
К	gull (19.05.2020 18:57:50)
Дата	20.05.2020 21:25:43

неразьемное урло на Яках в определенной степни миф....

>А в том, что наши истребители смешанной конструкции по весу вполне могли конкурировать с лучшими существующими цельнометаллическими аналогами. Понятно, что это достигалось за счет определенных компромисов (например неразъемное крыло на Яках). Но факт остается фактом - на том техническом уровне было вполне возможно создать истребитель смешанной конструкции, который в отношении веса конструкции и аэродинамики ничем не уступал бы цельнометаллическому. Вот в вопросах живучести и эксплуатационных цельнометаллическая конструкция была вне конкуренции.

...и существовало только на Як-1 и Як-7 с цельнодеревянными лонжеронами - оч короткий период. Но уже на Як-9 и Як-3 "разъемы" были. Но в целом, все верно и спорить не о чем: самолеты смешанной конструкции- особенно с фюзеляжами ферменного типа, практически не проигрывали цельнометаллическим по весу. Цельнодеревянные проигрывали по весу, но установка мощного мотора - и эти самолеты выводила в "серьезные" бойцы

Но вот в эксплуатаии - да. Повсеместно появляются "утверждения", что ремонт деревянных проще - но это говорят те, кто в холоде ничего не клеил. Клеи еще как-то "работают" до +15-16, а вот ниже либо не "сохнут", либо и вовсе замерзают при 0 и ниже. И пока не прогреешь как следует, ничего хорошего не будет - а в полевых условиях, прогрев не так просто осуществить

>С уважением,

>gull

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (20.05.2020 21:25:43)
Дата	21.05.2020 00:14:12

Разъем говорите? На Як-3?

А вот тут где-то разъем этот потеряли.

https://www.1tv.ru/news/2003-07-01/251287-legendarnyy_samolet_yak_3_pribyl_iz_frantsii

От	Инженер-109
К	ZaReznik (21.05.2020 00:14:12)
Дата	21.05.2020 19:48:42

Примите новую данность - есть у Як-3 разьем, доводилось разбирать (-)

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (21.05.2020 19:48:42)
Дата	21.05.2020 22:00:02

Сдается мне, что не на всех. Может, кстати, на послевоенных добавили. (-)

От	Инженер-109
К	ZaReznik (21.05.2020 22:00:02)
Дата	22.05.2020 06:53:36

Не возражаю - деревянные лонжероны не имели разьема, но...

...лонжероны сталь-дюраль все обладали таковым. Послевоенные Як-3? А сколько их кстати было?

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (22.05.2020 06:53:36)
Дата	24.05.2020 00:09:23

Re: Не возражаю

>...лонжероны сталь-дюраль все обладали таковым. Послевоенные Як-3? А сколько их кстати было?

В 1946 - 240 шт. с ВК-105ПФ2 в Саратове
плюс 48 шт. цельномет. Як-3 с ВК-107А в Тбилиси

По 1945 году разбивки "до" и "после" нет, а общая цифра за 1945 г. - 2380 шт. с ВК-105ПФ2 (1918 в Саратове и 462 в Тбилиси).

От	Инженер-109
К	ZaReznik (24.05.2020 00:09:23)
Дата	24.05.2020 10:16:12

у разбираемого мною Як-3 был разьем и....

>>...лонжероны сталь-дюраль все обладали таковым. Послевоенные Як-3? А сколько их кстати было?
>В 1946 - 240 шт. с ВК-105ПФ2 в Саратове
>плюс 48 шт. цельномет. Як-3 с ВК-107А в Тбилиси
>По 1945 году разбивки "до" и "после" нет, а общая цифра за 1945 г. - 2380 шт. с ВК-105ПФ2 (1918 в Саратове и 462 в Тбилиси).

...впечатления послевоенного он не производил - хотя есть его серийный номер, который я не "проверял" все еще - а надо...
Интересно когда лонжероны на Як-3 стали сталь-дюраль - были ли вообще Як-3 с цельнодеревянным лонжероном. Як-3 Еремина тоже вроде с лонжероном сталь-дюраль, а сомо крыло деревянное. И что меня вообще удивило - оперение деревянное - кроме рулей конечно

От	Claus
К	Инженер-109 (24.05.2020 10:16:12)
Дата	24.05.2020 12:37:49

Re: у разбираемого...

>Интересно когда лонжероны на Як-3 стали сталь-дюраль - были ли вообще Як-3 с цельнодеревянным лонжероном. Як-3 Еремина тоже вроде с лонжероном сталь-дюраль, а сомо крыло деревянное. И что меня вообще удивило - оперение деревянное - кроме рулей конечно
Если верить Степанцу, все Як-3 должны быть с металлическим лонжероном.

От	bedal
К	Инженер-109 (17.05.2020 21:36:12)
Дата	18.05.2020 11:46:11

кроме прямой массы - влияла компоновка

дюралевые профили куда компактнее, появлялась возможность изменить внутреннюю компоновку. Это, кроме прочего (вроде крыльевых баков в Як-9) давало и облегчение машины. Особенно, если она с нуля под это проектировалась. Установка радиаторов в крыле, к примеру, весит меньше, чем подвеска их на фюзеляже.

От	Инженер-109
К	bedal (18.05.2020 11:46:11)
Дата	18.05.2020 13:16:18

Тезис о компановке не находит практического подтверждения...

>дюралевые профили куда компактнее, появлялась возможность изменить внутреннюю компоновку. Это, кроме прочего (вроде крыльевых баков в Як-9) давало и облегчение машины. Особенно, если она с нуля под это проектировалась. Установка радиаторов в крыле, к примеру, весит меньше, чем подвеска их на фюзеляже.
...вариантов компановок было не так много - Харрикейн, Як, Мустанг, ЛаГГ, Ла-7 - радиатор под фюзеляжем, Мессер и Спитфайр - на крыльях. Как понять кто из них лучше? Каждый имел плюсы и минусы. Главное удельная мощность - если она была хороша, то и деревянный самолет летал как "король" воздуха

Вот "ресурс" - да, у "деревях" был низким - дерево не любит знакопеременных нагрузок - особенно когда уже срублено, высушено, спасало только то, что переклейка прочнее "монолита". И разрушается дерево плохо, как "пластик" - одномоментно. Для боевого самолета это совсем не годится - попали даже пулей и все разлетелось. А у металла прошла пуля - и максимум отверстие. Снаряд другое дело - одинаково опасен, но и тут дерево хуже.

От	bedal
К	Инженер-109 (18.05.2020 13:16:18)
Дата	18.05.2020 14:05:42

это только пример. Впрочем, всё равно и сопротивление, и масса - ниже.

меньшие объёмы, занимаемые металлической конструкцией, позволяют располагать агрегаты "правильнее", что, в том числе, снижает массу на крепёж, соединительные магистрали и т.п.

От	Инженер-109
К	bedal (18.05.2020 14:05:42)
Дата	19.05.2020 04:32:25

Внезапно понял, что эта тема неизучена никем вообще

>меньшие объёмы, занимаемые металлической конструкцией, позволяют располагать агрегаты "правильнее", что, в том числе, снижает массу на крепёж, соединительные магистрали и т.п.

Не уверен - но может быть

От	Boris
К	Инженер-109 (17.05.2020 21:36:12)
Дата	17.05.2020 22:46:42

Назначенный ресурс?

Доброе утро,

>>а что еще улучшится у металлического самолета кроме веса, устойчивости к самолетным пушкам ?

Известен ли назначенный ресурс планера (не двигателя) у самолетов довоенного и военного времени? У МиГ-15 вроде бы был 400 часов (источник - монография по самолету), для МиГ-29 в интернетах пишут 2500 часов. И насколько ремонтопригодными были "деревянные" самолеты? Наверное, именно здесь ответ на многие вопросы: если делать в год 1000 самолетов с ресурсом, который гарантированно кончается за полгода, то в строю одновременно будет 500 машин (грубо)?

С уважением, Boris.

От	gull
К	Boris (17.05.2020 22:46:42)
Дата	18.05.2020 23:47:21

Re: Назначенный ресурс?

Добрый день,

По состоянию на осень 1940 можете посмотреть здесь:

https://gull.livejournal.com/883.html

С уважением,

gull

От	Инженер-109
К	Boris (17.05.2020 22:46:42)
Дата	17.05.2020 23:10:54

Это еще более интересный вопрос

>Известен ли назначенный ресурс планера (не двигателя) у самолетов довоенного и военного времени? У МиГ-15 вроде бы был 400 часов (источник - монография по самолету), для МиГ-29 в интернетах пишут 2500 часов. И насколько ремонтопригодными были "деревянные" самолеты? Наверное, именно здесь ответ на многие вопросы: если делать в год 1000 самолетов с ресурсом, который гарантированно кончается за полгода, то в строю одновременно будет 500 машин (грубо)?

Нигде "прямых" данных - 100 посадок или 1000 часов для деревянных самолетов не попадалось. Ремонт - склейка деревянных частей - относительно легко осуществим, но требует температурных условий. Металлический самолет можно подклепать и на морозе, но клей на морозе не "встанет", а просто замерзнет и развалится при нагрузках.
Попадалось, что срок службы По-2 в безангарном хранении составлял 2 года - затем капремонт с заменой всего дерева, а металл мог и дальше использоваться. Даже есть публикации, что на заводах сжигали По-2 и из пепла выбирали металлические детали - в принципе это возможно, там часто сталь 20 использовалась, а на нее температура не влияет.
Известна также история долгожителей среди И-16 - на Камчатке в 128САД Ишаки дослужились до 1945 года, и хотя их уже в 1944 признавали опасными для полетов, последние полеты были в апреле 1945 - затем их заменили на Кингкобры.
Ну и много случаев, когда Ставка создавала резерв авиационный из "рядов" Ил-2 и т.п. - но самолеты успевали подгнить до первого боевого вылета и уйти в списание - за что наказывали и заводы, и хранителей, но вряд ли это была их реальная вина

От	Пехота
К	Инженер-109 (17.05.2020 23:10:54)
Дата	18.05.2020 02:00:15

Re: Это еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Известна также история долгожителей среди И-16 - на Камчатке в 128САД Ишаки дослужились до 1945 года, и хотя их уже в 1944 признавали опасными для полетов, последние полеты были в апреле 1945 - затем их заменили на Кингкобры.
>Ну и много случаев, когда Ставка создавала резерв авиационный из "рядов" Ил-2 и т.п. - но самолеты успевали подгнить до первого боевого вылета и уйти в списание - за что наказывали и заводы, и хранителей, но вряд ли это была их реальная вина

Слыхал, что Ла-7 был рассчитан на три года эксплуатации. Но если это достоверно, то к 48-49 году все "лавки" должны были списать, по идее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Инженер-109
К	Пехота (18.05.2020 02:00:15)
Дата	18.05.2020 07:31:45

Ла-5/Ла-7 и были списаны в 1945-46, только в ЧССР до 49 дослужились

>Слыхал, что Ла-7 был рассчитан на три года эксплуатации. Но если это достоверно, то к 48-49 году все "лавки" должны были списать, по идее.

А заменили их Ла-9/11 - выпущенные суммарно серией в 3000 штук

От	Alex Medvedev
К	Инженер-109 (18.05.2020 07:31:45)
Дата	18.05.2020 08:27:14

Re: Ла-5/Ла-7 и...

А Истребитель Северского аж в Швеции в 50-е....

От	Инженер-109
К	Alex Medvedev (18.05.2020 08:27:14)
Дата	18.05.2020 08:42:22

А что бы и не летать в мирном-то небе - условия разные, отсюда...

>А Истребитель Северского аж в Швеции в 50-е....

...и разные сроки эксплуатации.
А в целом - был бы металл в достатке - летали бы дюралевые И-16 аж с 1933 года. Вы же знаете - а если нет я поясню, что И-16 имел только деревянный фюзеляж длиной 4 метра - остальное у самолета было дюралевым или стальным. Склепать дюралевый фюзеляж и заменить им деревянный - довольно просто, никаких там особых технологий нет

От	tramp
К	Инженер-109 (18.05.2020 08:42:22)
Дата	18.05.2020 14:34:08

Re: А что

>А в целом - был бы металл в достатке - летали бы дюралевые И-16 аж с 1933 года.
И-14

с уважением

От	Инженер-109
К	tramp (18.05.2020 14:34:08)
Дата	18.05.2020 20:02:24

"Металлизм" единственный плюс И-14 - как истребитель, не очень

>>А в целом - был бы металл в достатке - летали бы дюралевые И-16 аж с 1933 года.
>И-14

ухитриться имея дюраль, сделать истребитель хуже деревянного И-16 - впрочем Сухой только учился строить истребители, а Поликарпов уже имел большой опыт

>с уважением

От	tramp
К	Инженер-109 (18.05.2020 20:02:24)
Дата	18.05.2020 20:30:05

Re: "Металлизм" единственный...

>ухитриться имея дюраль, сделать истребитель хуже деревянного И-16
У него вроде как только со штопором проблемы были..
Вообще металлический истребитель был бы очень к месту в морской авиации.

с уважением

От	Инженер-109
К	tramp (18.05.2020 20:30:05)
Дата	19.05.2020 04:31:27

обратите внимание и на шасси И-14 - при серии в 50 машин переделывалось

>>ухитриться имея дюраль, сделать истребитель хуже деревянного И-16
>У него вроде как только со штопором проблемы были..
>Вообще металлический истребитель был бы очень к месту в морской авиации.

"Оморячивать" имеет смысл при базировании на корабле, но в СССР авианосцев не было - а полеты на морем к особой коррозии не приводят

>с уважением

От	tramp
К	Инженер-109 (19.05.2020 04:31:27)
Дата	19.05.2020 10:23:28

Re: обратите внимание...

>"Оморячивать" имеет смысл при базировании на корабле, но в СССР авианосцев не было - а полеты на морем к особой коррозии не приводят
Постоянные полеты над морем, на небольших высотах, базирование на береговых аэродромах, под открытым небом, это все хорошо может испортить самолеты, в любом случае деревянные машины не будут обладать достаточной долговечностью.

с уважением

От	Инженер-109
К	tramp (19.05.2020 10:23:28)
Дата	19.05.2020 21:46:46

Служба И-16 на камчатке опровергает ваш тезис

>>"Оморячивать" имеет смысл при базировании на корабле, но в СССР авианосцев не было - а полеты на морем к особой коррозии не приводят
>Постоянные полеты над морем, на небольших высотах, базирование на береговых аэродромах, под открытым небом, это все хорошо может испортить самолеты, в любом случае деревянные машины не будут обладать достаточной долговечностью.

Последние летающие в ВВС РККА И-16 служили на Камчатке, где условия оч плохие - моль кругом - и в придачу, я обнаружил на Шумшу спарку УТИ-4 разрушенную - значит она туда перелетела, уже когда Шумшу был освобожден, т.е. аж после августа 1945

От	tramp
К	Инженер-109 (19.05.2020 21:46:46)
Дата	19.05.2020 23:52:58

Re: Служба И-16...

>Последние летающие в ВВС РККА И-16 служили на Камчатке
Вопрос где и как они летали, в любом случае это нельзя считать нормальным для морской авиации.

с уважением

От	jazzist
К	tramp (19.05.2020 23:52:58)
Дата	20.05.2020 11:32:37

Re: Служба И-16...

>>Последние летающие в ВВС РККА И-16 служили на Камчатке
>Вопрос где и как они летали, в любом случае это нельзя считать нормальным для морской авиации.

это как раз просто - базировались они в Елизово, и было еще несколько а/д в окрестностях (Халактырка, Коряки). Летали над морем, там больше негде и незачем летать, от Питера за Коряками вглубь полуострова и сейчас нежилая пустота, а тогда тем более. У меня родители 25 лет на Камчатке прожили в разных местах, ну я тоже сколько-то времени. Упомянутый Инженером-109 УТИ-4 выпуска видимо не младше чем в районе 1941 года, пока их еще достраивали. Поэтому он там пролетал года 4-5.

>с уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	tramp
К	jazzist (20.05.2020 11:32:37)
Дата	20.05.2020 14:27:19

Re: Служба И-16...

>Поэтому он там пролетал года 4-5.
Непонятно, ибо судьба деревянных самолетов периода ВМВ известна, довольно быстро приходили в негодность при открытой стоянке, а тут вообще море рядом..

с уважением

От	jazzist
К	tramp (20.05.2020 14:27:19)
Дата	20.05.2020 14:42:08

Re: Служба И-16...

>>Поэтому он там пролетал года 4-5.
>Непонятно, ибо судьба деревянных самолетов периода ВМВ известна, довольно быстро приходили в негодность при открытой стоянке, а тут вообще море рядом..

И-15 выпуска 37-38 списывали в 44-м. Р-5 тоже долго летали. Это не самолеты периода ВОВ, это довоенного выпуска машины. Подозреваю, что выпуск ВОВ просто хуже качеством и ниже ресурсом и ремонтнопригодностью. Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.05.2020 14:42:08)
Дата	20.05.2020 22:41:05

Re: Служба И-16...

>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
Воюют самолеты, которые можно поднять в воздух.
Вал, не обеспеченный бензином, не воюет, а гниет на аэродромах и снижает общее качество самолетов.
Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.
Но при этом все равно "вал по плану" и по воздушной армии на каждый фронт.
Ну что мешало хотя бы минимально включить мозг и ограничить число самолетов хотя бы в первой линии, отправляя на фронт максимально качественные самолеты, а вал держать в резерве?
Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."

От	jazzist
К	Claus (20.05.2020 22:41:05)
Дата	22.05.2020 01:49:29

Re: Служба И-16...

>>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
>Воюют самолеты, которые можно поднять в воздух.
>Вал, не обеспеченный бензином, не воюет, а гниет на аэродромах и снижает общее качество самолетов.
>Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.
>Но при этом все равно "вал по плану" и по воздушной армии на каждый фронт.
>Ну что мешало хотя бы минимально включить мозг и ограничить число самолетов хотя бы в первой линии, отправляя на фронт максимально качественные самолеты, а вал держать в резерве?
>Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
>Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."

я Вам пример приведу, даже два. Первый - ЦАГовские научные сотрудники Макаревский и Француз, серьезные люди, которым было, поверьте, чем заняться, в войну оказались вынуждены написать книжку для летного состава что-то в духе "как летает самолет", на элементарном уровне. В сети найдете по авторам моментально. Это что, от нехватки топлива летный состав необучен оказался таким вещам? Нет, просто вот это уровень личного состава, людского материала.

Второй пример - ветеран (забыл кто, очень интересное интервью, на севере воевал), летал на И-16 поздних типов, до этого инструктором был, его спрашивают "ВИШ пользовались?". Ответ: "не очень понимали как работает, не очень доверяли, просто облегчали перед боем и всё." Т.е. чисто на практике поняли - лучше облегчать. Вы думаете для формирования тут правильного навыка нужны высшее образование, тонны топлива и десятки часов? Нет. Этому просто учат за партой и по простой методичке в 10 стр. Но надо, чтобы был преподавательский состав нужной квалификации, причем массово, а не 100 человек на ВВС.

Вот Вы хоть какие самолеты постройте, а получится то же самое. Вы выкинете этот дюраль в пустоту, у Вас не будет Ил-4 и Вы когда надо просто не сбросите нужное число бомб. Днем, с Ил-4. И проиграете.

Всё, что тут обсуждается сейчас называется "авиационная деятельность". В ней участвует сотни тысяч народа разных специальностей. Она протекает на том уровне, на котором ее способно проводить государство как система с теми людьми, которые в нем есть. Наиболее важный вид рекорда до начала 70-х - это рекорд скорости самолета. Когда СССР поставил свой первый такой рекорд? Вот тогда он и вошел в реальный мировой топ. Вот тогда может быть уместен вопрос - а на хрена сталь, давай титан. Вы глобальным образом вождя попрекаете за дерево, а лучше бы попрекали в частном случае за 1000 км скоростной дальности. Потому что хилые силы наших ОКБ (а хилость по мощностям, по численности кадров проектных организаций в предвоенном СССР поражает, хотя... сейчас дошли до того же уровня...) вместо того, чтобы потратить месяц-другой на доводку найденных косяков, начали ковырять самолеты в другую сторону.

И таким образом, строя из частных конкретных случаев общую картину, у Вас может и есть шанс разобраться не во всей предвоенной авиационной деятельности СССР, а хотя бы в ее некоторых областях. Учитесь, например, у М. Мухина. Он явно не инженер, никогда не работал в авиапроме. Но у него хватает ума, квалификации и интеллигентности очень осторожно и вежливо разбираться со статистической стороной деятельности авиапрома. Вместо этого Вы антинаучно рвете на теле тельняшку.

>Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.

а я вот считаю, что, даже имея изобилие бензина всех сортов, в любом случае вопросы лимитов по топливу в советской системе решались бы на уровне ГКО...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (22.05.2020 01:49:29)
Дата	22.05.2020 02:46:04

Re: Служба И-16...

>я Вам пример приведу, даже два. Первый - ЦАГовские научные сотрудники Макаревский и Француз, серьезные люди, которым было, поверьте, чем заняться, в войну оказались вынуждены написать книжку для летного состава что-то в духе "как летает самолет", на элементарном уровне. В сети найдете по авторам моментально. Это что, от нехватки топлива летный состав необучен оказался таким вещам? Нет, просто вот это уровень личного состава, людского материала.
А я разве отрицаю довольно низкое (в первую очередь в части образования) качество людского материала СССР того времени начиная от крестьян и заканчивая усатым вождем?
Или разве я отрицаю, что у авиации проблемы были комплексные?
Но это никак не отменяет того факта что в СССР того времени многие решения принимались откровенными волюнтаристами и того, что при планировании не учитывались даже самые очевидные факторы.
Те же 70 тыс. курсантов создавали проблему не только в части практического получении навыков, из-за мизерного 20-25 ч. налета в год. Из-за сверх набора и возможности по их теоретическому обучению сокращались.
Плюс есть очевидный фактор - курсант, котрому забыли объяснить как работает ВИШ, но которому дали годовой налет в 75-125 часов, все равно будет иметь сильно большие шансы, чем такой е курсант, но с годовым налетом в 20-25 часов.

>Второй пример - ветеран (забыл кто, очень интересное интервью, на севере воевал), летал на И-16 поздних типов, до этого инструктором был, его спрашивают "ВИШ пользовались?". Ответ: "не очень понимали как работает, не очень доверяли, просто облегчали перед боем и всё."
Я в курсе, что были такие проблемы. В сети даже попадалась методичка по Якам на эту тему.
>Но надо, чтобы был преподавательский состав нужной квалификации, причем массово, а не 100 человек на ВВС.
Очевидную вещь скажу. Для 15-25 тыс. курсантов грамотный преподавательский состав найти проще, чем для 70 тыс. И времени на каждого курсанта преподаватели смогут в первом случае потратить больше.

>Вот Вы хоть какие самолеты постройте, а получится то же самое.
Не получится. Вот gull на неудобные вопросы отвечать не захотел, но может Вы сумеете?
1) В 1944 году Ла-5ФН оснащенный радиопередатчиком и радиоприемником будет иметь одинаковый технический уровень с Ла-5ФН оснащенным только радиоприемником?
2) В 1943-44 годах, когда светский самолет делал в среднем аж 5-6 вылетов в месяц, P-39Q, Ла-5ФН, Як-9, Як-7 и ЛаГГ-3 будут иметь одинаковый технический уровень и равные ЛТХ?

А Ла-5ФН без радиопередатчика и ЛаГГ-3 с Як-7Б в 1944 это прямое следствие раздуваемой бездумно численности.

>Вы выкинете этот дюраль в пустоту, у Вас не будет Ил-4 и Вы когда надо просто не сбросите нужное число бомб. Днем, с Ил-4. И проиграете.
У СССР было откровенное перепроизводство самолетов, а вот с качеством самолетов и летного состава были сильнейшие проблемы, из-за чего днем Ил-4 стали быстро заканчиваться. Ночью же они превратились в малоэффективного пожирателя бензина.

>Всё, что тут обсуждается сейчас называется "авиационная деятельность". В ней участвует сотни тысяч народа разных специальностей. Она протекает на том уровне, на котором ее способно проводить государство как система с теми людьми, которые в нем есть.
В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.

>Вы глобальным образом вождя попрекаете за дерево
Я попрекаю вождя за волюнтаристкие и бездумные решения, которые были не только в авиации, а не за дерево.
Если бы у СССР было бы достаточно авиабензина для массового применения деревянных самолетов, то выпуск дров был бы оправдан.
Но в условиях дефицита авиабензина, ограничивающего число вылетов, перевод всех истребителей на смешанную конструкцию, был очевидной глупостью.

>а лучше бы попрекали в частном случае за 1000 км скоростной дальности.
Требование такой дальности на всех истребителях было избыточным, и по факту от него быстро отказались. Но явной и очевидной глупостью, но не было.

>Вместо этого Вы антинаучно рвете на теле тельняшку.
Я не рву тельняшку. Я говорю об ОЧЕВИДНЫХ и ЯВНЫХ косяках, ЛЕЖАЩИХ НА ПОВЕРХНОСТИ.

>а я вот считаю, что, даже имея изобилие бензина всех сортов, в любом случае вопросы лимитов по топливу в советской системе решались бы на уровне ГКО...
Может быть. Но есть простые факты - даже в 1944 при проведении крупных операций советская авиации периодически оставалась без бензина. Зато самолетов в ней было как грязи.

От	astatin
К	Claus (22.05.2020 02:46:04)
Дата	24.05.2020 10:58:07

Re: Служба И-16...

>>В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.
К январю 1943 года в Красной Армии имелось две танковых армии, 24 танковых (из них два — в стадии формирования), 8 механизированных (два из них завершали формирование) корпусов, а также значительное количество различных бригад, полков и батальонов, предназначавшихся для совместных действий с пехотой. К 1945 году танковых армий стало - 6. Так что танкисты даже превзошли свои довоенные расчетные потребности

От	sas
К	Claus (22.05.2020 02:46:04)
Дата	22.05.2020 09:45:51

Re:

>В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.
Хм, а может быть Вам стоит посмотреть, на скольки танковых и механизированных корпусах "остановились" эти самые "танкисты"? Это не считая отдельных танковых полков и самоходно-артиллерийских частей...
А пока Вы будете это смотреть, я Вам дам немного информации к сведению. По данным второго тома статистического справочника "ВОВ. Кампании и операции в цифрах" 2010 г. в действующих войсках по состоянию на 1.01.1945 г. находилось 12333 танка и 18823 боевых самолета из которых исправных было 16952.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 22:41:05)
Дата	20.05.2020 23:34:01

Re: Служба И-16...

>Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
>Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."
В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.05.2020 23:34:01)
Дата	21.05.2020 00:58:28

Re: Служба И-16...

>В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
Страшно не 70 тыс. курсантов, а 20-25 часов налета в год, которые из-за этого в среднем получал курсант ВАШП в 1941-43.
И 20 тыс. пилотов ускоренного выпуска это не страшно - страшно размывание более менее опытного (хотя тоже сильно не идеального) летного состава этими 20 тысячами недоучек.
И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.

Причем повторюсь, простейший и очевидный расчет показывает, что приведение числа курсантов к возможностям НКАП позволило бы поднять готовой налет курсанта минимум в ТРИ раза, без потери возможности готовить резервы.
А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.

От	марат
К	Claus (21.05.2020 00:58:28)
Дата	21.05.2020 09:10:01

Re: Служба И-16...

>>В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
>Страшно не 70 тыс. курсантов, а 20-25 часов налета в год, которые из-за этого в среднем получал курсант ВАШП в 1941-43.
Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали. Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
>И 20 тыс. пилотов ускоренного выпуска это не страшно - страшно размывание более менее опытного (хотя тоже сильно не идеального) летного состава этими 20 тысячами недоучек.
Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
>Причем повторюсь, простейший и очевидный расчет показывает, что приведение числа курсантов к возможностям НКАП позволило бы поднять готовой налет курсанта минимум в ТРИ раза, без потери возможности готовить резервы.
Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета. Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
Анализ не самая ваша сильная сторона.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.05.2020 09:10:01)
Дата	21.05.2020 12:07:32

Re: Служба И-16...

>Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали.
Где я такое писал?
У меня есть только данные по количеству курсантов в ВАШП и по общему налету в ВАШП по годам. Из чего можно посчитать сколько в среднем приходилось на курсанта. Да, наверняка как то дифференцировали подготовку, давая кому то налет побольше, а кому то еще меньше.
Но это проблемы не решало, не говоря уж о том, что подобные "оптимизации", вместо нормальной организации учебного процесса, это идиотизм.

>Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
Именно из-за этого. Прекрасно видно, что налет в ВАШП рос по мере выпихивания курсантов на фронт и сокращения числа курсантов в ВАШП.
20 часов в среднем на курсанта в 1941, 25 в 1942-43, 50 в 1944-45.
При этом на фронте картина была обратная, чем больше курсантов туда выпихивали, тем сильнее падал налет каждого летчика в отдельности. Дошло до 5-6 вылетов в месяц в 1943-44.

>Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
Угу. Неподготовленные ведомые будут очень "полезны" для защиты своего ведущего.
Эти летчики просто размыли более менее опытный состав и гробились сами, гробили дорогую технику, создавали ситуации когда гробились более опытные летчики. Причем высокие потери приводили и к тому что авиаполки и авиадивизии быстро теряли боеспособность, оставляя без поддержки пехоту.

>>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
>Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
Это именно что в кассу. Практически все эти причины были связаны с низким качеством советской авиации. А низкое качество росло из-за раздутой численности.

>Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета.
Цитату дайте, пожалуйста с таким утверждением.

>Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
Выше я об этм написал.

>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>Анализ не самая ваша сильная сторона.
Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.

От	марат
К	Claus (21.05.2020 12:07:32)
Дата	21.05.2020 16:24:02

Re: Служба И-16...

>>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>>Анализ не самая ваша сильная сторона.
>Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.
У каждого решения есть имя и фамилия. Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением. Примерно по смыслу.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.05.2020 16:24:02)
Дата	22.05.2020 01:16:50

Re: Служба И-16...

>Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Т.е. аргументы у Вас закончились?
А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.

>Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением.
Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.

От	Кострома
К	Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата	22.05.2020 19:38:12

Простите что вмешиваюсь

Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват

От	Claus
К	Кострома (22.05.2020 19:38:12)
Дата	23.05.2020 00:05:43

Re: Простите что...

>Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват
Потому что Вы тезис переврали.
правильный тезис звучит так:
"В условиях дефицита авиабензина строили деревянные самолёты - потому что дураки и волюнтаристы".

От	марат
К	Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата	22.05.2020 09:59:28

Re: Служба И-16...

>А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
>Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.
То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
>Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.
То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (22.05.2020 09:59:28)
Дата	22.05.2020 10:40:17

Re: Служба И-16...

>Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
Между "предполагалось развивать" и "УЖЕ настроили 20 тыс. самолетов, строим 30 тыс, УЖЕ выпустили 30 тыс. пилотов и загнали в ВАШП 70 тыс. курсантов" есть очень большая разница.
Впрочем раздувание авиации продолжалось и всю войну, несмотря на явную нехватку авиабензина.

>То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
Я читал документы по этой теме (не все конечно, но представление составить сумел). Мало того, катастрофические последствия этих процессов даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" прекрасно видны.
Если Вы считаете потерю ПОЛОВИНЫ поголовья советского скота за 5 лет успехом, у меня комментариев нет. Фактически по итогам этих процессов 1930е потратили не на развитие, а на восстановление зерноводства. Животноводство к доколлектвизационному уровню вообще восстановилось как раз к тому моменту когда великий вождь отправился в мавзолей. К началу ВОВ поголовья скота, в т.ч. нужных армии лошадей составляло менее 80% от уровня 1928 года. Добавляем сюда голод с гибелью нескольких миллионов человек, снижение экспорта и как следствие резкое снижение темпов развития советской промышленности, после 1937 она развивалась в разы медленнее чем в начале 1930х.
А что, офигенный успех, после которого бардак в авиации начинает казаться полным порядком.
Причем если почитать как были организованы раскулачивание и коллективизация, результат вообще не удивляет. Если в двух словах, то реформу в ключевой отрасли, кормящей страну, продавили в варианте ускоренной сплошной коллективизации. Без подготовки, без сколь нибудь вменяемой организации, без контроля на местах. Да еще и на местах власть откровенным люмпенам отдали - кого раскулачить, чью имущество реквизировать (часто это означало разбазарить), как организовать колхозы, решал местный актив - комбеды, батрачкомы и т.п.
Результат был соответствующий.
После этого говорить про мудрых и непогрешимых предках, как то смешно. Блин, при при этом процессе великий вождь мозг вообще похоже не включал, ограничившись лозунгами и политическими требованиями.

>То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
Т.е. надо было принимать взвешенные и продуманные решения, которые затрудняли бы немцам разгром советской авиации, а не облегчали бы его.

От	марат
К	Claus (22.05.2020 10:40:17)
Дата	22.05.2020 18:06:14

Re: Служба И-16...

От	tramp
К	jazzist (20.05.2020 14:42:08)
Дата	20.05.2020 16:46:56

Re: Служба И-16...

>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
Проблемка в техническом уровне этого вала, вы возможно видели недавний ролик Тимина на тему отечественных ВВС периода ВОВ, он там много и жестко проходился на тему отечественных истретителей, неоднократно поминая слабую подготовку летчиков, низкий техническитй уровень самолетов и проблемы взаимодействия, а в итоге заявил о соотношении потерь с немцами до 1 к 10 среди истретителей.. т.е. эта идея о превышении объема вала над рациональным уровнем численности ВВС имет определенные и корни и аргументы, как вот у Клауса.

с уважением

От	gull
К	tramp (20.05.2020 16:46:56)
Дата	21.05.2020 00:26:12

Re: Служба И-16...

Добрый день,

>Проблемка в техническом уровне этого вала, вы возможно видели недавний ролик Тимина на тему отечественных ВВС периода ВОВ, он там много и жестко проходился на тему отечественных истретителей, неоднократно поминая слабую подготовку летчиков, низкий техническитй уровень самолетов и проблемы взаимодействия, а в итоге заявил о соотношении потерь с немцами до 1 к 10 среди истретителей.. т.е. эта идея о превышении объема вала над рациональным уровнем численности ВВС имет определенные и корни и аргументы, как вот у Клауса.

Воюют прежде всего организации (структуры), во-вторых люди и только в-третьих самолеты. В 1941-1942-м основные проблемы ВВС - организационные. На их фоне никакое мыслимое улучшение ЛТХ самолетов ничего бы не решило. С Михаилом мы эту тему не раз обсуждали. Например, вот здесь:

https://gull.livejournal.com/5881.html?thread=79353#t79353

А идеи уч. Claus о том, что снижение выпуска самолетов автоматически привело бы к значимому улучшению их ЛТХ или повышению уровня подготовки летчиков - они из области фантастики.

С уважением,

gull

От	Claus
К	gull (21.05.2020 00:26:12)
Дата	21.05.2020 10:50:08

Re: Служба И-16...

>А идеи уч. Claus о том, что снижение выпуска самолетов автоматически привело бы к значимому улучшению их ЛТХ или повышению уровня подготовки летчиков - они из области фантастики.

Ну давайте на пальцах, ответьте на простые вопросы:
1) В 1944 году Ла-5ФН оснащенный радиопередатчиком и радиоприемником будет иметь одинаковый технический уровень с Ла-5ФН оснащенным только радиоприемником?
2) В 1943-44 годах, когда светский самолет делал в среднем аж 5-6 вылетов в месяц, P-39Q, Ла-5ФН, Як-9, Як-7 и ЛаГГ-3 будут иметь одинаковый технический уровень и равные ЛТХ?
3) Какую боевую ценность имели в 1941 ранние СБ, И-15/152/153, И-16, ранние версии Тб-3, Р-5 и т.п., под которые у нас устроили ускоренный выпуск пилотов в 1939-41?
4) Курсант получающий в год 20-25 часов налета будет иметь одинаковую подготовку с курсантом получающим в год 75-125 часов налета?
А ситуация с курсантами это уже совсем "Полный П", там даже не в авиабензин уперлись, а в возможности НКАП по выпуску самолетов, которые в свою очередь не имели бензина. И при самом минимально адекватном подходе (при соотнесении числа курсантов и возможностей промышленности по выпуску самолетов) число курсантов можно было смело сокращать ВТРОЕ, во столько же раз увеличивая их налет.
А если говорить не о "минимально адекватном", а просто обо "адекватном" подходе, то сокращать надо было в 4-5 раз, соответственно увеличивая налет курсанта.

А так да, проблемы чисто организационные, в первую очередь в головах у высшего советского руководства которое свои хотелки со своими возможностями похоже вообще не соотносило.
Ну и да, при сокращении выпуска самолетов и ставке на качество, пришлось бы маневрировать авиацией. Танкистам это удалось. И я сильно сомневаюсь, что переброску танковой армии организовать намного проще, чем воздушной.

От	gull
К	Claus (21.05.2020 10:50:08)
Дата	22.05.2020 22:36:26

Re: Служба И-16...

Уважаемый Claus,

Мне не интересно в очередной раз отвечать на случайный набор ваших вопросов. Потому, что даже из ваших вопросов видно, что за все эти годы у вас так и не возникло желания разобраться с предметом, который вы всякий раз бросаетесь обсужать с таким жаром. Я уже неоднократно писал, могу повториться - в то время принималось множество неоптимальных и ошибочных решений. И многое можно было изменить к лучшему. Но альтернативы, подобные тем, что предлагаете вы, менее идиотскими от этого не становятся.

Не болейте,

gull

От	Claus
К	gull (22.05.2020 22:36:26)
Дата	23.05.2020 00:18:40

Re: Служба И-16...

>Уважаемый Claus,

>Мне не интересно в очередной раз отвечать на случайный набор ваших вопросов. Потому, что даже из ваших вопросов видно, что за все эти годы у вас так и не возникло желания разобраться с предметом, который вы всякий раз бросаетесь обсужать с таким жаром. Я уже неоднократно писал, могу повториться - в то время принималось множество неоптимальных и ошибочных решений. И многое можно было изменить к лучшему. Но альтернативы, подобные тем, что предлагаете вы, менее идиотскими от этого не становятся.
Альтернативы о которых говорил я, работали практически во всех странах мира. А вот идиотский результат почему то получился только у СССР.
И на вопросы Вы не отвечаете потому, что они с вашими утверждениями не стыкуются.
Вы заявили, что технический уровень самолетов поднять было невозможно.
Так вот вам элементарный пример - отказ от выпуска устаревшего хлама, типа Як-7 и ЛаГГ-3 в 1943-44 позволил бы увеличить уровень обеспеченности адекватных самолетов радиооборудованием, как минимум. А это уже повышение технического уровня. Потому что Ла-5ФН в 1944 без радиопередатчика, это пипец.

Аналогично и сокращение числа курсантов, до уровня соответствующего если не возможностям топливной промышленности, то хотя бы авиационной, очевидно поднял бы их головой налет в разы.
И чтобы возможности производства топлива, самолетов и числа курсантов сопоставить, супергением не нужно было быть.
Причем ситуация когда такие несоответствия шли не на проценты, не на десятки процентов а в разы, это уже не "не оптимально", это "вообще не задумывались".

Кстати, помнится, ранее Вы заявляли, что СССР не испытывал проблем с дефицитом авиабензина. Сейчас я смотрю, такие утверждения у Вас прекратились. Надо полагать кто то все же "разобрался с предметом"?

От	gull
К	Claus (23.05.2020 00:18:40)
Дата	23.05.2020 01:06:24

Re: Служба И-16...

>Кстати, помнится, ранее Вы заявляли, что СССР не испытывал проблем с дефицитом авиабензина. Сейчас я смотрю, такие утверждения у Вас прекратились.

Не сочиняйте:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2647/2647914.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2650/2650967.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2660/2660138.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2838/2838088.htm

>Надо полагать кто то все же "разобрался с предметом"?

Я, несомненно, за прошедшие годы узнал много нового по этому вопросу. В отличие от вас.

От	Claus
К	gull (23.05.2020 01:06:24)
Дата	23.05.2020 02:32:05

Re: Служба И-16...

>Не сочиняйте:
Может я Вас и не понял, но в первых же ссылках есть такие утверждения:
"Т.е. текущего поступления бензина в конце войны хватало не только для покрытия текущего расхода, но и для создания значительных складских запасов. Понятно, что при нехватке бензина, поддержание таких запасов было бы неоправданным."

"Главное - обнаружив, что интенсивность боевых вылетов в ВВС в 1943-1944-м была меньше, чем в 1941-1942-м вы почему-то решили, что единственной причиной для этого являлся дефицит топлива.".

Разве это не утверждения о том, что дефицита топлива не было? Или Вы и сейчас продолжаете это утверждать?

>Я, несомненно, за прошедшие годы узнал много нового по этому вопросу. В отличие от вас.
Я смотрю Вы и методику чтения мыслей в чужой голове по интернету освоили. Мне до таких высот конечно далеко.
Но тему эту за последнее время я тоже покопал. Да, некоторые уточнения есть, но в целом все о чем я говорил, подтверждается.
И мнение о качестве управления авиацией и о способности советского руководства адекватно планировать ее развитие у меня только ухудшилось.
Тем более, что аналогичные проблемы видны и в других отраслях СССР 1930х-40х.

Да, сейчас обратил внимание - по первой ссылке Вы посчитали интенсивность вылетов у люфтваффе восточного фронта в 1944 году (13,22 в месяц). Учитывая, что немцам топливную промышленность выбомбили и во второй половине 1944 расход бензина, а соответственно и число вылетов начали быстро уменьшаться,считать интенсивность применения авиации за весь год явно некорректно.
Ее надо брать только за первую половину 1944 (пока топливная промышленность германии работала) с пересчетом числа вылетов пропорционально расходу топлива, благо помесячные данные известны.
Среднемесячное число вылетов тогда будет заметно больше чем 13.

От	Alex Medvedev
К	Инженер-109 (18.05.2020 08:42:22)
Дата	18.05.2020 13:38:28

Re: А что

>>А Истребитель Северского аж в Швеции в 50-е....
>
>...и разные сроки эксплуатации.
>А в целом - был бы металл в достатке - летали бы дюралевые И-16 аж с 1933 года. Вы же знаете - а если нет я поясню, что И-16 имел только деревянный фюзеляж длиной 4 метра - остальное у самолета было дюралевым или стальным. Склепать дюралевый фюзеляж и заменить им деревянный - довольно просто, никаких там особых технологий нет

Неужели думаете не знаю? речь у меня изначально, до вмешательства местного поверенного была о том, что самолет Сикорского при равном моторе был
а) тяжелее
б) имел большую дальность
в) заднего стрелка

и при всем при этом летные характеристики в бою на уровне И-16. Так что тут дело не в том из чего сделан самолет, а в том, кто истребитель сделал лучше.

От	Инженер-109
К	Alex Medvedev (18.05.2020 13:38:28)
Дата	18.05.2020 14:11:51

И то верно...

>...речь у меня изначально... была о том, что самолет Сикорского при равном моторе был
>а) тяжелее
>б) имел большую дальность
>в) заднего стрелка

>и при всем при этом летные характеристики в бою на уровне И-16. Так что тут дело не в том из чего сделан самолет, а в том, кто истребитель сделал лучше.

Самолет Северского - Сикорский это другое - Северский и правда был лучше спроектирован, намного лучше изготовлен, отполирован, капот лучше, крыло лучше Ишаковского общитого перкалью, закрытая кабина, редукторный мотор и ВИШ трехлопастной и вообще И-16 это 1933 год, а Северский - 1937. Но даже в деревянном варианте И-16 можно было улучшить, хотя бы установкой нормального фонаря - что и было реализовано на И-180, да и то отчасти

От	Alex Medvedev
К	Инженер-109 (18.05.2020 14:11:51)
Дата	18.05.2020 18:12:36

Re: И то

> Но даже в деревянном варианте И-16 можно было улучшить, хотя бы установкой нормального фонаря - что и было реализовано на И-180, да и то отчасти

А какое аэродинамическое качество было у наших истребителей? Есть где-то цифирки официальные от ЦАГИ?

От	Инженер-109
К	Alex Medvedev (18.05.2020 18:12:36)
Дата	18.05.2020 19:56:42

в отчетах есть - особенно по "эталонам", но я не отслеживал (-)

От	jazzist
К	Инженер-109 (18.05.2020 19:56:42)
Дата	18.05.2020 20:20:55

а и без отчетов понятно: И-16 около 10, не больше, Северский 11,5-12. (-)

От	Bigfoot
К	jazzist (18.05.2020 20:20:55)
Дата	18.05.2020 22:35:38

И-16 - 11, Северский - 11,8. Из статьи Д.Соболева в "КР" (-)

От	jazzist
К	Bigfoot (18.05.2020 22:35:38)
Дата	19.05.2020 00:58:31

Соболев цифирь взял не из отчетов

он ее заимствовал из оценок Пышнова по И-16 и из работы Лофтина Evolution of Modern Aircraft (тоже оценочная величина). Но методы Лофтина и Пышнова разные, и если оценить одинаковым способом, то получится у И-16 чуть менее 10.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (19.05.2020 00:58:31)
Дата	19.05.2020 09:23:32

Ну, продемонстрируйте, плиз, разность методов конкретным расчетом. (+)

А то есть примеры (Ньюпор 17, Фоккер Др.1), когда "по Пышнову" значения а.к. ниже, чем у Лофтина. Т.о., систематическое завышение "по Пышнову" для меня неочевидно.

От	jazzist
К	Bigfoot (19.05.2020 09:23:32)
Дата	19.05.2020 13:07:08

пожалуйста

основная разница (есть там и другие различия, более мелкие) в том как представляется сопротивление, не зависящее от создания подъемной силы. Пышнов просто

сх0

Лофтин

сх0+b(Cy^2)

тогда поляра у Пышнова вида

сх0+(1/πλ)(Cy^2)

у Лофтина вида

сх0+(1/επλ)(Cy^2)

коэффициент Освальда Лофтин для всех старых самолетов берет ε=0,75.

сх0 вычисляют по максимальной мощности и скорости.

возьмем самолет У-2, для которого поляра известна из литературы, с учетом подъемной силы на режиме Vmax получим поляру

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Jazzist/(200519124923)_U_2pol123.bmp

не будем учитывать подъемную силу (она там небольшая, и индуктивное сопротивление мало) получим

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Jazzist/(200519124949)_U_2po456.bmp

>А то есть примеры (Ньюпор 17, Фоккер Др.1), когда "по Пышнову" значения а.к. ниже, чем у Лофтина.
Т.о., систематическое завышение "по Пышнову" для меня неочевидно.

а причем тут "систематическое завышение" (которого может и не быть, может и в другую сторону разойтись)? При оценке методы должны быть одинаковы, а не как у Соболева надёрганы из разных мест.

ещё вопросы есть?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (19.05.2020 13:07:08)
Дата	19.05.2020 17:31:42

Спасибо. Вопросы есть. (+)

Мне что-то совсем стало непонятно.
Я взял поляру из техописания И-153, по ней Кмакс=9.75 - у меня, правда, на оцифрованном графике получилось 9.64, но не суть важно. А прикол в том, что поляра, начерченная Пышновым, с этой самой "по данным производства" не имеет ничего общего. Почему такая разница? Неадекватность излишне упрощенной модели?

[17K]

>При оценке методы должны быть одинаковы, а не как у Соболева надёрганы из разных мест.
Тут, похоже, вопрос в принципиальной адекватности оценки одним из методов.

От	gull
К	Bigfoot (19.05.2020 17:31:42)
Дата	19.05.2020 18:35:01

Re: Спасибо. Вопросы...

Добрый день,

Вы для начала учтите, что Cx и Cy тогдашние (из техописания) надо умножить на 2, чтобы получить современные (из Пышнова).

С уважением,

gull

От	Bigfoot
К	gull (19.05.2020 18:35:01)
Дата	19.05.2020 18:48:36

Спасибо. Это многое объясняет (с) (+)

У Пышнова а.к. И-153 по графику получается 10,55, что тоже не 11.

От	jazzist
К	Bigfoot (19.05.2020 18:48:36)
Дата	19.05.2020 19:07:07

Re: Спасибо. Это...

>У Пышнова а.к. И-153 по графику получается 10,55, что тоже не 11.

это грубые методы для прикидок на салфетках. Правда, они не настолько грубы, чтобы два разных самолета не были бы видны в своих сильных и слабых сторонах, но большой точности не следует ожидать.

и, как верно заметил выше ув. gull, когда из старой литературы цифры берутся надо помнить, что в разных странах тогда коэффициенты по-разному были определены (старые советские и англосаксонские в два раза меньше, у нас переход на современный стандарт шел в 37-39, соотв. Нормаль НКАП появилась в 1940-м, немецкие конца 20-х-30-х относительно современных часто умноженными на 100 дают).

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	gull
К	jazzist (19.05.2020 19:07:07)
Дата	19.05.2020 20:38:45

Re: Спасибо. Это...

Добрый день, ув. jazzist,

>это грубые методы для прикидок на салфетках. Правда, они не настолько грубы, чтобы два разных самолета не были бы видны в своих сильных и слабых сторонах, но большой точности не следует ожидать.

У Пышнова поляра построена на основе таких же приближенных формул, по которым он вычислил Kmax. Так что дело не в этом. Интересно другое. В таблице у него Сун=0,7. А на поляре - чуть больше 0,6. И вот если к исходным данным Пышнова применить "эпсилон"=0,75 (как у Лофтина), то тогда Сун=0,61, а Kmax=10, что собственно мы и наблюдаем на картинке. Вот такая фига на поляре)

С уважением,

gull

От	jazzist
К	gull (19.05.2020 20:38:45)
Дата	22.05.2020 00:57:36

Re: Спасибо. Это...

>Добрый день, ув. jazzist,

>>это грубые методы для прикидок на салфетках. Правда, они не настолько грубы, чтобы два разных самолета не были бы видны в своих сильных и слабых сторонах, но большой точности не следует ожидать.
>
>У Пышнова поляра построена на основе таких же приближенных формул, по которым он вычислил Kmax. Так что дело не в этом. Интересно другое. В таблице у него Сун=0,7. А на поляре - чуть больше 0,6. И вот если к исходным данным Пышнова применить "эпсилон"=0,75 (как у Лофтина), то тогда Сун=0,61, а Kmax=10, что собственно мы и наблюдаем на картинке. Вот такая фига на поляре)

Я Пышнова первую книгу не читал, я ее выкачал позавчера и пробежал глазами, надо купить при случае, видимо интересная. Я читал вторую - брошюрку "Основные этапы развития самолета", там 100% та же идеология. Конечно генерал очень толковый, он всю жизнь занимался оценкой самолетов и выработкой требований к ним, у него чуйка на цифирь за долгие годы выработалась (он же глубоким пенсионером эти книги писал). Для его целей ему не надо было лезть в слишком большую точность. Вообще то, что я читал - этот самый Лофтин отдыхает. У Пышнова крайне кратко, самая суть, и не 100500 стр, как у Лофтина, лишних предложений нет, надо думать, а интересной инфы море (человек в первых слетах в Коктебеле участвовал и до реактивной авиации дошел энергичным, в деле, в здравом уме, твердой памяти, он, кстати, и ЕМ-теорию в СССР задолго до американской мафии продвигал в начале 50-х еще). Короче, уважение возникает большое к человеку.

По его методу я себе как-то было время просто калькулятор написал в матлабе (там же входные данные - это цифры из таблиц, которые в любой мурзилке есть). Но мне не понравилось, что часто завышенные или, наоборот, какие-то очень малые значения аэродинамических величин получал. Тогда я, ничего не изменяя в остальном, просто вставил туда стандартный прием с сопротивлением, возникающим при появлении подъемной силы, но не индуктивным (это тот самый коэффициент Освальда)... стало гораздо лучше получаться. Будет время, напишу заметку в жежешку какую-нить, это каждый авиалюбитель может себе сделать и, глядишь, куча бестолковых вопросов у людей сама пропадет.

Вот возьмем из книги в сети "Самолет И-15бис с мотором М-25В Техническое описание. Книга I" геометрию (метода Прандтля любой полиплан сводит к моноплану, поэтому нужно вычислить эквивалентный размах), мощность М-25В на номинале у земли 700 сил (в книге 2000 об указано), самолет какой-то у них легкий в этом руководстве, поэтому вес и Vmax из Косминкова (самолетостроение) для серийного И-15бис 1937 г - 1700 кг и 327 км/ч. КПД винта для ВФШ по Пышнову берем 0,75. Всё, больше данных не надо. Сравниваем поляру из описания и оцененную

[26K]

Цеигреки по Пышнову завысились от ожидаемых, потому что Сумах=1,28 у дужки Clark-YH (тестовой модели прямого крыла), а на самолете в те годы всегда меньше дужки должно быть. Слегка же уточненный тот же самый пышновский метод дает уже более-менее цифры и поляра лучше проходит в сравнении с реальной. И, скажем, Vy из техописания 14,2 м/с у земли, а расчетный 13,9.

Но в книге с кучей таблиц про истребители 1968 года Пышнов только таблицы строил своим упрощенным методом, а детальный разбор самолетов в том разделе сделал уже обычными методами, принятыми в 30-е годы. Без всяких эпсилон. Он брал поляру профиля для данного самолета (например Кларк в случае И-15), сдвигал ее на Сх0, который ранее получал из оценки по Vмах (поляры большинства из тех профилей табулированы в разных Трудах ЦАГИ и атласах профилей, пример для Кларка на картинке)

[20K]

и далее оценивал кривые мощностей по скорости и высоте для нужных моторов и вел стандартный аэродинамический расчет самолета. За Ньюпор не берусь судить, а с И-5, И-153 и И-16 он поступил именно так (поляра профиля, мощности и стандартный расчет). Поэтому у него табличные данные и картинки для конкретных машин несколько не сходятся, и эти самые расчетные данные конкретных машин несколько выше реальных, т.к. Сумах дужечный, а не самолетный.

С уважением.

>С уважением,

>gull
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	gull
К	jazzist (22.05.2020 00:57:36)
Дата	22.05.2020 21:25:09

Re: Спасибо. Это...

Добрый день,

>Короче, уважение возникает большое к человеку.

Все что вы написали про Пышнова хорошего - я полностью присоединяюсь. Реально человек-глыба, безотосительно книжек. Да и книжки, скажем так, неординарные. Когда эта книжечка - "Из истории летательных аппаратов" - много лет назад впервые попала мне в руки, для меня это был настоящий культурный шок. В хорошем смысле)

>По его методу я себе как-то было время просто калькулятор написал в матлабе (там же входные данные - это цифры из таблиц, которые в любой мурзилке есть). Но мне не понравилось, что часто завышенные или, наоборот, какие-то очень малые значения аэродинамических величин получал. Тогда я, ничего не изменяя в остальном, просто вставил туда стандартный прием с сопротивлением, возникающим при появлении подъемной силы, но не индуктивным (это тот самый коэффициент Освальда)... стало гораздо лучше получаться.

Пышнов об этом эффекте прекрасно знал. Вот из его учебника "Аэродинамика самолета" (у меня второе издание, 1937 года, но, думаю, и в первом текст был такой же):

Однако необходимо принять во внимание следующие обстоятельства: профильное сопротивление крыла не постоянно и при Cy=0,6 примерно удваивается, вредное сопротивление частей самолета и особенно фюзеляжа возрастает примерно в 1,5 раза; благодаря взаимодействию крыла и фюзеляжа возрастает индуктивное сопротивление. Для учета этих факторов удобно вместо действительного удлинения крыла взять некоторое эффективное удлинение λэ, меньшее λ; вместо эффективного удлинения можно взять некоторый эффективный размах крыльев: lэ=(λэ*S)^0,5. Для изолированного крыла можно считать λэ =0,9*λэ; для самолета с малым вредным сопротивлением и удачным сопряжением крыла с фюзеляжем примерно λэ =0,85*λэ; для самолета с большим вредным сопротивлением или неудачным сопряжением крыла с фюзеляжем λэ =0,75*λэ. В некоторых случаях, например при больших вырезах в крыле или плохих крыльевых моторных кабинах, может получиться еще худший результат.

Почему в книге "Из истории летательных аппаратов" он не учитывал это в расчетах мне непонятно - может упростить изложение хотел?

>Вот возьмем из книги в сети "Самолет И-15бис с мотором М-25В Техническое описание. Книга I" геометрию (метода Прандтля любой полиплан сводит к моноплану, поэтому нужно вычислить эквивалентный размах), мощность М-25В на номинале у земли 700 сил (в книге 2000 об указано), самолет какой-то у них легкий в этом руководстве, поэтому вес и Vmax из Косминкова (самолетостроение) для серийного И-15бис 1937 г - 1700 кг и 327 км/ч. КПД винта для ВФШ по Пышнову берем 0,75. Всё, больше данных не надо.

М-25В у земли 700 л.с. давал при 2100 об/мин и 865 мм. рт.ст. Для 2000 об/мин должно быть сил на 40 поменьше. Но в том самом тех.описании, на которое вы ссылаетесь приведены кривые Пено, из которых видно, что в точке максимальной скорости на 0 м располагаемая мощность равна ~530 л.с. Что при КПД винта 75% дает нам мощность мотора приблизительно 700 л.с. Однако на кривых Пено и скорость получается ~329 км/ч, а в таблице максимальных скоростей из того же тех. описания указано 321 км/ч при 2000 об/мин. Если же вернуться к кривым Пено, то получится что скорости 321 км/ч соответствует потребная мощность в 490-495 л.с., что при том же волюнтаристическом КПД винта в 75% дает потребную мощность мотора в 655-660 л.с. Именно столько и должен был выдавать М-25В на этом режиме. В общем, все вроде как сходится, но не без нюансов.

>Но в книге с кучей таблиц про истребители 1968 года Пышнов только таблицы строил своим упрощенным методом, а детальный разбор самолетов в том разделе сделал уже обычными методами, принятыми в 30-е годы. Без всяких эпсилон. Он брал поляру профиля для данного самолета (например Кларк в случае И-15), сдвигал ее на Сх0, который ранее получал из оценки по Vмах (поляры большинства из тех профилей табулированы в разных Трудах ЦАГИ и атласах профилей, пример для Кларка на картинке)

Я, конечно, не знаю откуда брал поляру И-153 Пышнов, но на поляру Clark-YH, которую вы привели, она не походит совершенно хотя бы потому, что Cymax там нарисован немного больше 1,5, а не ~1,3. Да и с полярой И-153 из технического описания она не бьется. А вот поляра, рассчитанная по приближенным формулам Пышнова, с учетом коэффициента к удлинению 0,85 ложится на нее, как родная (вчера на глаз прикинул, как 0,75, но при больших Cy заметно расхождение, а вот 0,85 самое то).

>и далее оценивал кривые мощностей по скорости и высоте для нужных моторов и вел стандартный аэродинамический расчет самолета. За Ньюпор не берусь судить, а с И-5, И-153 и И-16 он поступил именно так (поляра профиля, мощности и стандартный расчет).

Вот как раз для Ньюпора-17 поляра у него напоминает настоящую. Впрочем, не факт, что ею является)

С уважением,

gull

От	jazzist
К	gull (22.05.2020 21:25:09)
Дата	25.05.2020 08:32:55

Re: Спасибо. Это...

>Пышнов об этом эффекте прекрасно знал. Вот из его учебника "Аэродинамика самолета" (у меня второе издание, 1937 года, но, думаю, и в первом текст был такой же):

за цитату спасибо, интересная.

>Почему в книге "Из истории летательных аппаратов" он не учитывал это в расчетах мне непонятно - может упростить изложение хотел?

Я книгу 1968 года пока не прочел, но пробежал. Он учитывал, см. ниже.

>М-25В у земли 700 л.с. давал при 2100 об/мин и 865 мм. рт.ст. Для 2000 об/мин должно быть сил на 40 поменьше. Но в том самом тех.описании, на которое вы ссылаетесь приведены кривые Пено, из которых видно, что в точке максимальной скорости на 0 м располагаемая мощность равна ~530 л.с. Что при КПД винта 75% дает нам мощность мотора приблизительно 700 л.с. Однако на кривых Пено и скорость получается ~329 км/ч, а в таблице максимальных скоростей из того же тех. описания указано 321 км/ч при 2000 об/мин. Если же вернуться к кривым Пено, то получится что скорости 321 км/ч соответствует потребная мощность в 490-495 л.с., что при том же волюнтаристическом КПД винта в 75% дает потребную мощность мотора в 655-660 л.с. Именно столько и должен был выдавать М-25В на этом режиме. В общем, все вроде как сходится, но не без нюансов.

Я бы из рис.12 сказал, что там для Н=0 нормально за 500 л.с., около 525. 700 л.с. при 2000 об. для полета на Vmax взять нормально. ВФШ в испытаниях 99,9% был так называемый "компромиссный", подобран на режим на соотв., близкой к расчетной, высоте/скорость несколько ниже тамошней Vmax/с учетом свойств в наборе. Поэтому на Vmax у земли он будет заведомо потяжелее, чем на расчетной высоте. Обороты в таблицах данных моторов вещь несколько условная ведь. Мощность это обороты на момент, а момент это винт. Аналогично, для оценок взять кпд 0,75 тоже близко к сермяге, не очень "волюнтаристски" ))) На несколько меньшей, чем Vmax будет повыше.

Кстати, а Вы не знаете - почему в тогдашней литературе эти кривые носят имя Пено? Поляра понятно - ее действительно Лилиенталь придумал. Я просмотрел все статьи Пено, французы их выложили давно (с французским у меня не очень, но хоть что-то понял). Нашел только пару уравнений в работе, которую и англичане себе перевели в те еще времена, но... нет у Пено четкого и ясного понятия потребной и располагаемой мощностей. Имхо, теперешнее название "кривые НЕЖ" правильнее.

>Я, конечно, не знаю откуда брал поляру И-153 Пышнов, но на поляру Clark-YH, которую вы привели, она не походит совершенно хотя бы потому, что Cymax там нарисован немного больше 1,5, а не ~1,3. Да и с полярой И-153 из технического описания она не бьется. А вот поляра, рассчитанная по приближенным формулам Пышнова, с учетом коэффициента к удлинению 0,85 ложится на нее, как родная (вчера на глаз прикинул, как 0,75, но при больших Cy заметно расхождение, а вот 0,85 самое то).

Это вот - ДА! Вы правы. Я вчера сел, поигрался с "его" И-153. Все входные данные взял из его таблицы:

N=920, Vmax=385, S=22, m=1850, эквивалентный размах 10,5, удлинение 5.

Эквивалентный размах в этой книге не из Вашей цитаты, а просто по геометрии бипланной коробки считается. Поляру И-153 из книжки Пышнова оцифровал. В расчете брал поляру вида сх0+(1/επλ)(Cy^2).

С учетом того, что график:
1. был изображен на миллиметровке
2. кто-то его потом тушью перенес на бумагу
3. отправился в типографию и прошел там весь процесс до печати
4. был отсканирован
5. был мной оцифрован

я считаю совпадение для ε = 0,75 идеальным. Сх0 получился 0,0297, у него в таблице 0,03.

Он рассчитывал поляру исходя из оценок, а не брал реальную. Потом, видимо, просто карандашом ее закруглял )))) Короче, этот раздел про истребители представляет собой задачник по оценке аэродинамики самолета методами 30-х годов. Бери, делай, сравнивай, ставь себе оценку за упражнение )))

[23K]

С уважением.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	gull
К	jazzist (25.05.2020 08:32:55)
Дата	25.05.2020 19:05:54

Re: Спасибо. Это...

Добрый день,

>>Почему в книге "Из истории летательных аппаратов" он не учитывал это в расчетах мне непонятно - может упростить изложение хотел?
>
>Я книгу 1968 года пока не прочел, но пробежал. Он учитывал, см. ниже.

Он не учитывал в расчетах, результаты которых приведены в таблицах. Если бы учитывал, то у него бы не получилось бы Cyн=0,7 и Kа=11,0 для И-153. А на поляре - учел. Поэтому я и написал, про фигу на поляре, что эпсилон у него есть, но спрятан.

>Я бы из рис.12 сказал, что там для Н=0 нормально за 500 л.с., около 525.

Так и я написал ~530.

> 700 л.с. при 2000 об. для полета на Vmax взять нормально. ВФШ в испытаниях 99,9% был так называемый "компромиссный", подобран на режим на соотв., близкой к расчетной, высоте/скорость несколько ниже тамошней Vmax/с учетом свойств в наборе. Поэтому на Vmax у земли он будет заведомо потяжелее, чем на расчетной высоте. Обороты в таблицах данных моторов вещь несколько условная ведь. Мощность это обороты на момент, а момент это винт.

М-25, хоть даже и В, 700 л.с. при 2000 об/мин и наддуве 865 мм. рт. ст. на земле давать не должен. Ну не может он развить такого момента. 700 л.с. он дает при 2100 об/мин. Соответственно при 2000 об/мин он даст ~40 сил меньше. Внешняя характеристика у него (мотора) такая. Нагрузка от винта в данном случае определяет до каких оборотов может раскрутиться мотор. Ну вот при этом винте, этом наддуве и этой скорости смог раскрутиться до 2000 об/мин.

Кстати, данные таблицы к рис. 4 показывают нам, что винт на испытаниях был скоростной, оптимизированный под достижение максимальной скорости на границе высотности, т.к. при номинальном наддуве до номинальных оборотов (2100 об/мин) раскручивался только начиная с высоты 3000 м. На меньших высотах он был тяжелым. Небольшой заброс от номинала на границе высотности можно считать допустимым запасом.

А почему в кривых Пено указана мощность ~525-530 л.с. тоже можно предположить - очевидно их считали еще до подбора винта, исходя из номинальной мощности мотора.

Я в обсуждение всех этих моторных мелочей пустился не потому, что они важны для обсуждения метода Пышнова, а просто потому, что момент интересный. А в расчетах Пышнова обсуждать было нечего - там у нас с вами консенсус)

>Аналогично, для оценок взять кпд 0,75 тоже близко к сермяге, не очень "волюнтаристски" ))) На несколько меньшей, чем Vmax будет повыше.

Просто это единственный параметр в расчетах, который берется на глазок, остальные исходные данные куда точнее.

>Кстати, а Вы не знаете - почему в тогдашней литературе эти кривые носят имя Пено?

Вот никогда не задумывался. Мне кажется, обычное "низкопоклонство" - т.е. термин пришел к нам из иностранной литературы, ну и прижился. А в 50-е, когда с низкопоклонством стали бороться - изжили, заменив на кривые Жуковского.

> Поляру И-153 из книжки Пышнова оцифровал.

У вас оцифрованная поляра немного странная. Я говорю про рис. 15, стр. 130 из книги "Из истории летательных аппаратов". Там я вижу, что при Cу=1,0 - Cx чуть больше 0,1. А у вас - где-то 0,115. Наоборот, при Cx=0,15 в книге Су почти 1,3 а у вас до 1,25 не дотягивает. Какая-то другая у вас поляра из Пышнова, поэтому и епсилон не такой, как у меня получился.

С уважением,

gull

От	jazzist
К	jazzist (19.05.2020 00:58:31)
Дата	19.05.2020 01:00:24

цифры Соболева в его книге История самолетов 1919-45 приведены со ссылками (-)

От	nnn
К	Инженер-109 (17.05.2020 23:10:54)
Дата	17.05.2020 23:54:52

Re: Это еще...

.
>Ну и много случаев, когда Ставка создавала резерв авиационный из "рядов" Ил-2 и т.п. - но самолеты успевали подгнить до первого боевого вылета и уйти в списание - за что наказывали и заводы, и хранителей, но вряд ли это была их реальная вина

а что, во время войны Ил-2 из сырового дерева делали ? ведь чтобы дерево загнило, наверно надо как минимум год простоять, но я сомневаюсь что это было так - уж очень он был востребован.

От	Инженер-109
К	nnn (17.05.2020 23:54:52)
Дата	18.05.2020 07:36:12

Нет, не сырое, но военные эрзцклеи....

>>Ну и много случаев, когда Ставка создавала резерв авиационный из "рядов" Ил-2 и т.п. - но самолеты успевали подгнить до первого боевого вылета и уйти в списание - за что наказывали и заводы, и хранителей, но вряд ли это была их реальная вина
>а что, во время войны Ил-2 из сырового дерева делали ? ведь чтобы дерево загнило, наверно надо как минимум год простоять, но я сомневаюсь что это было так - уж очень он был востребован.

...были низкого качества. А консоль у Ил-2 была 5м по размаху - при стоянке на воздухе, в дождливую погоду, защитить ее особо нечем. Брезент тоже намокает. Летающий самолет хоть просыхает в воздухе, а стоящий - нет. Случаи с массовым ремонтом самолетов из-за клеев описаны у Яковлева - на его машинах деревянные крылья, размах 9.5м - в полете "раздевались", обшивка "улетала". То же и с Ил-2 бывало.

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (17.05.2020 09:27:56)
Дата	17.05.2020 10:12:00

Re: МиГ-15 было...

>До войны с алюминием было туго, в войну еще хуже - хотя завод с Украины и эвакуировали в Каменск-Уральский. Немного выручил лен-лиз.
Ленд-лиз не немного, а очень сильно выручил.
Причем за алюминий переговоры пошли моментально, в 1941, еще даже ДО ленд-лиза.

От	Инженер-109
К	ZaReznik (17.05.2020 10:12:00)
Дата	17.05.2020 19:44:40

нет возражений - 300 тысяч тонн советских и 300 тысяч тонн ленлизовских

>>...Немного выручил ленд-лиз.
>Ленд-лиз не немного, а очень сильно выручил.
>Причем за алюминий переговоры пошли моментально, в 1941, еще даже ДО ленд-лиза.

это примерные данные по алюминию - но и этого было мало - так что о переходе на цельнодюралевые самолеты в войну всерьез говорить было невозможно

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (17.05.2020 19:44:40)
Дата	18.05.2020 00:35:07

Re: нет возражений...

>>>...Немного выручил ленд-лиз.
>>Ленд-лиз не немного, а очень сильно выручил.
>>Причем за алюминий переговоры пошли моментально, в 1941, еще даже ДО ленд-лиза.
>
>это примерные данные по алюминию - но и этого было мало - так что о переходе на цельнодюралевые самолеты в войну всерьез говорить было невозможно

Частично - этот вопрос закрывался ленд-лизовскими же цельнометаллическими самолетами.
Те же "Кингкобры" 1944-45 гг., например, прослужили много дольше, чем "Яки" и "Ла" тех же годов выпуска. Одновременно с теми же "Кингкобрами" дослуживали уже послевоенные цельнометаллические "Яки" и "Ла" (речь о поршневых машинах, не реактивных).

Частично - этот вопрос закрывался расстановкой приоритетов: Ли-2, Пе-2, Ер-2, Ту-2.

Наверное, если брать из всех самолетных программ, то больше всего алюминия по тоннажу, на мой взгляд, употребила ск.вс. программа Пе-2.

От	Инженер-109
К	ZaReznik (18.05.2020 00:35:07)
Дата	18.05.2020 07:47:06

все верно, но есть нюансы

>Частично - этот вопрос закрывался ленд-лизовскими же цельнометаллическими самолетами.

16% от общего числа были ленд-лизовские машины. Но среди них Харрикейны, у которых деревянный фюзеляж - 3000 машин. Киттихауки в 1944м считались устаревшими и в боях почти не отмечены - таскали мишени и летали в тылу - еще минус 2500.

>Те же "Кингкобры" 1944-45 гг., например, прослужили много дольше, чем "Яки" и "Ла" тех же годов выпуска. Одновременно с теми же "Кингкобрами" дослуживали уже послевоенные цельнометаллические "Яки" и "Ла" (речь о поршневых машинах, не реактивных).

Аэрокобры активно использовались - 4500 в СССР и Кингкобры тоже - 2400, но сколько их было на конец 1945 - данных у меня нет.
Аэрокобры кстати не встречаются после войны почти - а Кингкобры, да были оставлены, но в основном из-за носовой стойки - считалось, что будущие самолеты будут с носовой стойкой и на них тренировали пилотов в процессе перехода на новые машины. Вопрос этот не изучен.

>Частично - этот вопрос закрывался расстановкой приоритетов: Ли-2, Пе-2, Ер-2, Ту-2.

И то верно - из больших деревянных самолетов только Хьюзовский Гусь широко известен, но и он такой был 1.

>Наверное, если брать из всех самолетных программ, то больше всего алюминия по тоннажу, на мой взгляд, употребила ск.вс. программа Пе-2.

11000 Пе-2х согласны :)

А советские деревянные списали сразу после окончания БД - из-за высокой аварийности по прочности и низкого качества военной сборки.

От	bedal
К	Инженер-109 (18.05.2020 07:47:06)
Дата	18.05.2020 11:42:47

кинг-кобры, по слухам, держали в резерве - вот они и не износились

а в целом, кроме валовых цифр по дюралю нужно и соответствующее оборудование считать. Читал, помнится, у Шахурина, что один из двух прессов для этого как уехал в эвакуацию, так и запустился только в 44 году.

От	Инженер-109
К	bedal (18.05.2020 11:42:47)
Дата	18.05.2020 13:00:33

С прессом это уникальная история...

>а в целом, кроме валовых цифр по дюралю нужно и соответствующее оборудование считать. Читал, помнится, у Шахурина, что один из двух прессов для этого как уехал в эвакуацию, так и запустился только в 44 году.

...там был какой-то немецкий пресс, который заказали и получили - но в нем треснул главный цилиндр. Шахурин описывает, как наши наступающие войска нашли этот запасной цилиндр от пресса прямо в ящике с надписанными адресами поставки в СССР, не распакованным, на складе у границы СССР - всю войну пролежал. А пресс с треснутым цилиндром - всю войну простоял не задействованный, не могли отремонтировать.

От	bedal
К	Инженер-109 (18.05.2020 13:00:33)
Дата	18.05.2020 14:02:35

так дело в том, что подобных - было всего два. Так что вал в тоннах решал не всё (-)

От	nnn
К	bedal (18.05.2020 14:02:35)
Дата	18.05.2020 14:54:19

Re: так дело...

а может - там и одному то , не хватало алюминия ?

От	bedal
К	nnn (18.05.2020 14:54:19)
Дата	18.05.2020 15:38:41

один - один завод и резкий рост логистики. Даже если производительности хватит

Но речь же не только об этом экземпляре, а вообще об оборудовании.

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (18.05.2020 07:47:06)
Дата	18.05.2020 10:15:21

Re: все верно,...

>>Частично - этот вопрос закрывался ленд-лизовскими же цельнометаллическими самолетами.
>
>16% от общего числа были ленд-лизовские машины. Но среди них Харрикейны, у которых деревянный фюзеляж - 3000 машин. Киттихауки в 1944м считались устаревшими и в боях почти не отмечены - таскали мишени и летали в тылу - еще минус 2500.

Я и не утверждал, что все ленд-лизовские машины были цельнометаллическими.
Да и про деревянный фюзеляж "Харрикейна" - окститесь! Там смешанная конструкция.
А там где фюзеляж обтянут полотном - дык там стальная ферма, примерно как на "яках".

Ну а "киттихаук" - всё приходит, всё уходит.
Но как мне помнится именно Р-40, еще "топоры", не "китти" - одни из претендентов на звание лучшего истребителя ВВС РККА зимой 1941-42.

>>Те же "Кингкобры" 1944-45 гг., например, прослужили много дольше, чем "Яки" и "Ла" тех же годов выпуска. Одновременно с теми же "Кингкобрами" дослуживали уже послевоенные цельнометаллические "Яки" и "Ла" (речь о поршневых машинах, не реактивных).
>
>Аэрокобры активно использовались - 4500 в СССР и Кингкобры тоже - 2400, но сколько их было на конец 1945 - данных у меня нет.
>Аэрокобры кстати не встречаются после войны почти - а Кингкобры, да были оставлены, но в основном из-за носовой стойки - считалось, что будущие самолеты будут с носовой стойкой и на них тренировали пилотов в процессе перехода на новые машины. Вопрос этот не изучен.

Кроме "кингкобр" была еще, например, послевоенная служба у "спитфайров"-"девяток".

От	Инженер-109
К	ZaReznik (18.05.2020 10:15:21)
Дата	18.05.2020 12:56:01

Хорошо, "окстюсь"..

>Я и не утверждал, что все ленд-лизовские машины были цельнометаллическими.

это не предмет спора - в основном, да, цельнометаллическими

>Да и про деревянный фюзеляж "Харрикейна" - окститесь! Там смешанная конструкция.

Да, Харрикейн имел смешанную конструкцию - но как только деревянный каркас поверх фермы выходил из строя - машину списывали

>А там где фюзеляж обтянут полотном - дык там стальная ферма, примерно как на "яках".

Похоже немного, но ферма Яка сварная - а Харрикейновская на болтах

>Но как мне помнится именно Р-40, еще "топоры", не "китти" - одни из претендентов на звание лучшего истребителя ВВС РККА зимой 1941-42.

Так и было - "топоры" в 1942-м ого-го, но в 1944-м - "ацтой" и тыловые части

>>>Те же "Кингкобры" 1944-45 гг., например, прослужили много дольше, чем "Яки" и "Ла" тех же годов выпуска. Одновременно с теми же "Кингкобрами" дослуживали уже послевоенные цельнометаллические "Яки" и "Ла" (речь о поршневых машинах, не реактивных).

Яки и Ла списали целенаправленно - есть приказ по ВВС, в сети находится. А вот про службу в наших ВВС металлических Як-9 и Як-3 ничего толком неясно. Да, их выпускали малой серией - Як-3 металлических известно всего 50 шт, Як-9 больше - но тоже немного. При этом Як-3 все остались вСССР, а Як-9 "разлетелись" по Болгариям, Югославиям, Польшам, Кореям, но в Китае не отмечены, в Чехословакии тоже вроде не было. Сранная система. И Як-9 в СССР почти сразу сменили на Як-15.

Ла-7 только в ЧССР и служил - причем лет 5.

>Кроме "кингкобр" была еще, например, послевоенная служба у "спитфайров"-"девяток".

Это из-за их высотности - они до 11 тысяч забирались легко, а до 13 с трудом. Их оставили на всякий случай, в ПВО.

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (18.05.2020 12:56:01)
Дата	18.05.2020 15:05:09

Re: Хорошо, "окстюсь"..

>И Як-9 в СССР почти сразу сменили на Як-15.
Не думаю, что те же моряки сменили свои поршневые "яки" на Як-15.
Им то дальность важна.

>Это из-за их высотности - они до 11 тысяч забирались легко, а до 13 с трудом. Их оставили на всякий случай, в ПВО.
Были бы эти "спиты" деревянными, их бы вряд ли оставили.
Несмотря на всю их высотность.

От	ZaReznik
К	nnn (17.05.2020 09:05:49)
Дата	17.05.2020 09:21:29

Есть интересное сравнение именно по тоннам советских самолетов.

>а разве МИГи-15,17,21,23 и Сушки , ТУ и проч делали не из Дюраля ? И масса этих самолетов была гораздо больше чем военных лет

Есть интересное сравнение именно по тоннам советских самолетов.

Пик - это 1944, порядка 124.000 т.

В 1946 было падение - до 10-15.000 т

Потом рост до 1952-1953 - и там пик ок. 50.000 т - и это самый высокий пик для всего послевоенного СССР, с 1945 по 1991
(в 60-70-е было плато на уровне около 18-20.000 т, потом во второй половине 70-х - 80-х - еще одно плато на уровне порядка 28-30.000 т.

(важный дисклеймер - это ТОЛЬКО самолеты)

От	nnn
К	ZaReznik (17.05.2020 09:21:29)
Дата	17.05.2020 09:24:09

Re: Есть интересное...

>>а разве МИГи-15,17,21,23 и Сушки , ТУ и проч делали не из Дюраля ? И масса этих самолетов была гораздо больше чем военных лет
>
>Есть интересное сравнение именно по тоннам советских самолетов.

>Пик - это 1944, порядка 124.000 т.

но 1944 - большинство самолетов деревянные, или тут считаются алюминенвые ленд-лизовские ?

От	ZaReznik
К	nnn (17.05.2020 09:24:09)
Дата	17.05.2020 09:30:36

Re: Есть интересное...

>>>а разве МИГи-15,17,21,23 и Сушки , ТУ и проч делали не из Дюраля ? И масса этих самолетов была гораздо больше чем военных лет
>>
>>Есть интересное сравнение именно по тоннам советских самолетов.
>
>>Пик - это 1944, порядка 124.000 т.
>
> но 1944 - большинство самолетов деревянные, или тут считаются алюминенвые ленд-лизовские ?

Нет, это именно серийное производство советских самолетов.
Тут не вычленена доля алюминия в их конструкции (а также в моторах) , только приведен пересчет по массе пустого самолета.
Книга называется "История Отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение 1910-2010 гг."

От	Инженер-109
К	Инженер-109 (17.05.2020 08:45:06)
Дата	17.05.2020 08:49:28

Про серии уточню

численность самолетов КБ Як после войны не превысила 2700 (Як-15 - 300, Як-17 - 420, Як-23 - 310, Як-25 - 600, Як-28 - 1100) за лет 30

От	Melnikov
К	Claus (16.05.2020 16:13:01)
Дата	16.05.2020 23:48:14

причины отказа в чем были?

>>точнее так- хотел. А потом жизнь вывела хотелки на реальность.
>Не жизнь, а ошибочные решения. полный отказ от металлических истребителей был явной ошибкой руководства СССР.

а почему отказались?

P.S. ответ я знаю, но придется по шагам прийти к определенным выводам, а то уже достали глупости по поводу "руководство СССР ничего не знало и совершало глупости".

От	ZaReznik
К	Melnikov (16.05.2020 23:48:14)
Дата	17.05.2020 01:09:45

"Бог на стороне больших батальонов" чем не устраивает? (-)

От	Iva
К	ZaReznik (17.05.2020 01:09:45)
Дата	21.05.2020 14:12:37

Re: "Бог на...

Привет!

большой разницей между номинальным количеством "больших батальонов" и реальным количеством даже не боеготовых, а имеющих горючее.

Т.е. как будем вычислять "большие батальоны" - по номиналу или по реальной "эффективности" ( в плане реального наличия в воздухе) - т.е. количеству вылетов.

Результаты явно очень разные.

Владимир

От	Melnikov
К	ZaReznik (17.05.2020 01:09:45)
Дата	17.05.2020 01:57:41

это не ответ, а уход от ответа

существует реальные причины
вопрос - в чем они!

логика дальнейших вопросов обусловлена РЕАЛЬНЫМИ причинами, а не закидыванием трупами как системной идеалогией которой нас кормят псевдо-патриоты.

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 01:57:41)
Дата	17.05.2020 09:10:55

Ставка именно на массовость прослеживается не только в ИА, да и авиации в целом

Что-то похожее имело место и с танками.

>существует реальные причины
>вопрос - в чем они!
>логика дальнейших вопросов обусловлена РЕАЛЬНЫМИ причинами, а не закидыванием трупами как системной идеалогией которой нас кормят псевдо-патриоты.

Очевидно, что на первый план выходит дефицит в масштабах страны, как алюминия вообще, так и дюралюминия в частности.
Не случайно именно эти позиции буквально красной нитью сразу же в 1941 шли в переговорах с союзниками по поставкам. Причем еще до (!) ленд-лиза.

Технологическая отсталость подавляющего большинства заводов НКАП - собственно, вся история с освоением Ли-2 тому очень наглядное подтверждение.

Да еще и действующее в 1940-41 американское "моральное эмбарго", как результат Зимней войны, весьма сдерживало поставки современного импортного оборудования для заводов НКАП (этот аргумент уже скорее только про И-30, не про "северского").

Кризис с уровнем подготовки обычного л/с мелькнул было во время Халхин-Гола, но его удалось парировать переброской "группы Смушкевича". Все остальные противники и близко не сумели создать для ИА ВВС РККА такой же уровень проблем, как ягдваффе в 1941.

Опять же, по сути только летом 1941 советская ИА столкнулась с массовым применением пушечных истребителей противника - и соответственно только тогда на "своей шкуре" смогли прочувствовать всю разницу в живучести между деревянными/смешанными истребителями и цельнометаллическими.

Да что-там цельнометаллические, если бронеспинки и то самостоятельно ставили в Испании.
А уж бронестёкла, то когда только появились?
И массовым протектированием баков озаботились уже только по результатам Зимней (да-да, привет от Йормы Сарванто в том числе).

От	Melnikov
К	ZaReznik (17.05.2020 09:10:55)
Дата	17.05.2020 10:53:47

если дюраля нет то из чего будем делать самолеты?

>>существует реальные причины
>>вопрос - в чем они!
>>логика дальнейших вопросов обусловлена РЕАЛЬНЫМИ причинами, а не закидыванием трупами как системной идеалогией которой нас кормят псевдо-патриоты.
>

итак, ваш ответ:

>Очевидно, что на первый план выходит дефицит в масштабах страны, как алюминия вообще, так и дюралюминия в частности.

дюраля нет

(странно, именно это я и доказываю, но мне постоянно не верят, а тут сразу соглашаетесь... странно...)

Первый вопрос пройден.
Теперь второй вопрос: если дюраля нет то из чего будем делать самолеты?

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 10:53:47)
Дата	17.05.2020 11:25:32

Re: если дюраля...

>>>существует реальные причины
>>>вопрос - в чем они!
>>>логика дальнейших вопросов обусловлена РЕАЛЬНЫМИ причинами, а не закидыванием трупами как системной идеалогией которой нас кормят псевдо-патриоты.
>>
>
>итак, ваш ответ:

>>Очевидно, что на первый план выходит дефицит в масштабах страны, как алюминия вообще, так и дюралюминия в частности.
>
>дюраля нет

>(странно, именно это я и доказываю, но мне постоянно не верят, а тут сразу соглашаетесь... странно...)
ПМСМ, насчет дефицита дюраля и алюминия я и не спорил.
Вы меня с кем-то путаете.

>Первый вопрос пройден.
>Теперь второй вопрос: если дюраля нет то из чего будем делать самолеты?

Надо различать несколько аспектов:
- дефицит (но не отсутствие!) собственно алюминия - его например еще нужно отдавать для танковых двигателей;
- дефицит (но не отсутствие!) именно дюраля - вот тут НКАП выгребал почти всё, разве что "на копейки" для тех же торпедных катеров;
- распределение дефицитного дюраля по самолетостроительным программам НКАП.

И вот когда идет вопрос о распределении, тут то и вылазит большой предвоенный косяк с оценкой масштабов производства самолетов в Германии.

А отсюда и свои собственные, очень масштабные планы, как по производству огромного количества самолетов, так и форсированной и всё более и более упрощаемой подготовке летчиков для них.

Затык неожиданно вылез совсем в другом месте - в высокооктановом бензине. Да и на подготовке летчиков, как оказалось, нельзя слишком уж экономить. Увы, устранять это всё пришлось уже по ходу войны.

От	Melnikov
К	ZaReznik (17.05.2020 11:25:32)
Дата	17.05.2020 12:31:30

ок

>>(странно, именно это я и доказываю, но мне постоянно не верят, а тут сразу соглашаетесь... странно...)
>ПМСМ, насчет дефицита дюраля и алюминия я и не спорил.
>Вы меня с кем-то путаете.

наверное...

От	nnn
К	Melnikov (17.05.2020 01:57:41)
Дата	17.05.2020 08:37:55

Re: это не...

>существует реальные причины
>вопрос - в чем они!

дюраля не было ? как и много другого

От	объект 925
К	Claus (16.05.2020 16:13:01)
Дата	16.05.2020 16:26:59

Всё-таки хотелось бы конкретики, циферок, процентов.

>Не жизнь, а ошибочные решения. полный отказ от металлических истребителей был явной ошибкой руководства СССР.
++++
в прошлой ветке про М-63, так никто никаких цифр и не озвучил.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (16.05.2020 14:41:20)
Дата	16.05.2020 14:54:40

Ре: скорей король...

Самолет Северского может быть использован как двухместный истребитель дальнего действия, так как при максимальной скорости 470 км/ч и полетном весе 2700 кг он может иметь дальность 2 тыс. км на крейсерской скорости 374 км/ч, и при полетном весе в 3150 кг он может иметь дальность 3250 км на крейсерской скорости 370 км/ч. Договор на этот самолет был подготовлен, но ожидалось принципиальное указание на его подписание.
Ввиду того, что освоение технической помощи по американским самолетам потребует от нас приобретения нового оборудования, в частности, по-видимому, потребуется покупка мощных гидравлических прессов в 2 тыс. и 5 тыс. т, каковые применяет фирма «Дуглас», желательно по всем этим вопросам командировать специалиста-технолога, хорошо знающего оборудование, который объединил бы по этому вопросу работу всех наших комиссий по приемке технической помощи.

...

Летающая лодка “Консолидейтед” и амфибия “Северского” являются современными образцами, как с конструктивной стороны, так и со стороны широких возможностей постановки производства крупными сериями. Они максимально насыщены открытыми прессованными профилями, штампованными узлами, штампованными и литыми деталями из дюраля и других алюминиевых сплавов, а также позволяют широко использовать плазово-шаблонный метод работы при изготовлении деталей и агрегатов, обеспечивающих широкую взаимозаменяемость.
Одновременно с покупкой машин у тех же фирм нами куплена техническая помощь на их постройку на наших заводах.
В состав технической помощи в основном вошло получение от фирмы полного комплекта рабочих чертежей, чертежей приспособлений и инструмента, расчетные материалы и производственные сведения. Причем по летающей лодке “Глен-Мартин” фирма кроме чертежей в дюймовом измерении передает нам полный комплект рабочих чертежей в миллиметровом измерении.
В порядке технической помощи от фирмы “Глен-Мартин” получено: комплект рабочих в дюймовом измерении, часть комплекта (до 5%) рабочих чертежей в миллиметровом измерении, неполные комплекты чертежей приспособлений и другие расчетные и производственные сведения.
...

От	(v.)Krebs
К	Alex Medvedev (16.05.2020 14:54:40)
Дата	16.05.2020 21:42:45

любопытно

"море и виселица каждого примут..."

>Причем по летающей лодке “Глен-Мартин” фирма кроме чертежей в дюймовом измерении передает нам полный комплект рабочих чертежей в миллиметровом измерении.
для кого готовили КД в системе СИ американцы? судя по "передает нам" - комплект миллиметровых чертежей уже имелся. О трудностях его подготовки вспоминается история с Ту-"копией американцев"

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	марат
К	(v.)Krebs (16.05.2020 21:42:45)
Дата	16.05.2020 23:54:04

Re: любопытно

>"море и виселица каждого примут..."

>>Причем по летающей лодке “Глен-Мартин” фирма кроме чертежей в дюймовом измерении передает нам полный комплект рабочих чертежей в миллиметровом измерении.
>для кого готовили КД в системе СИ американцы? судя по "передает нам" - комплект миллиметровых чертежей уже имелся. О трудностях его подготовки вспоминается история с Ту-"копией американцев"
Франция?
С уважением, Марат