ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вынесу Средиземку...

От	B~M
К	Vyacheslav
Дата	17.05.2020 09:59:42
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Re: Вынесу Средиземку...

>>Так что сюжет с ломанием Турции через колено, который тут продвигают как осложнение для Германии, на самом деле для неё облегчение, так как позволяет обещать СССР эти базы.
>Чуть ли не с Ивана Грозного вся политика России по отношению к Турции заключалась в возврате проливов. Допустить кого-либо другого туда - это перечеркнуть все предыдущие стремления. Абсолютно нереально.

Так не нужны немцам эти проливы - им нужна ж/д Берлин-Басра. А против того, чтобы никакой даже для немцев ЧФ получил выход в Эгейское море, упираться нет смысла - там он всё равно запирается минами и авиацией.

>> А в остальном Турция, как и Болгария, чисто транзитная страна, после захвата Египта и Ирака войска там (в Восточной Анатолии так уж точно) не нужны.
>Это подбрюшье Кавказа и граница с СССР. Допустить туда немцев - поставить под первый удар Баку. И Сталин и Гитлер это прекрасно понимали.

Ну так англо-французы прекрасно себе сидели в этом подбрюшье и угрожали оттуда Баку - вполне себе пережили без резких движений. Речь же не о том, чтобы поставить Баку под угрозу наземных сил - доехать на танке от Мосула до Баку задача практически нереальная. А воздушная угроза купируется встречной угрозой тем же Мосуле и Басре и Плоешти. Вы не преувеличивайте агрессивность СССР в 1941 - в Болгарии, например, вполне утёрлись, так как канализация немецких действий против Британии на БВ Сталина более чем устраивала.

>> СССР, конечно, вполне может получить под военный контроль северную часть Ирана, как и в реале, только в южной вместо англичан со-оккупантами будут немцы. Вся нефть всё равно в Мосуле и на юго-западе Ирана, СССР туда не дойдёт.
>В реале северный Иран был нужен чтоб недопустить туда немцев и чтобы наладить связь с англичанами. В альтернативе северный Иран без южного (выход в Персидский залив) не нужен (сыр в мышеловке).

Я об этом думал - нарезать зоны можно и иначе, т.к. немцам по сути нужна там только нефть, т.е. юго-западный угол. Границу с Афганистаном (само собой) и с нынешним Пакистаном вполне можно отдать СССР - вторгаться в Индию по суху всё равно малореально (для Германии). И, соответственно, побережье от Ормуза на восток тоже можно отдать СССР - тот всё равно ничего, кроме сапог, в Индийский океан погрузить не сможет.

От	Vyacheslav
К	B~M (17.05.2020 09:59:42)
Дата	17.05.2020 11:37:50

Re: Вынесу Средиземку...

От	B~M
К	Vyacheslav (17.05.2020 11:37:50)
Дата	17.05.2020 12:07:52

Re: Вынесу Средиземку...

>>Так не нужны немцам эти проливы - им нужна ж/д Берлин-Басра. А против того, чтобы никакой даже для немцев ЧФ получил выход в Эгейское море, упираться нет смысла - там он всё равно запирается минами и авиацией.
>Контроль за жд предполагает контроль за обеими берегами проливов. А значит когда захотят, тогда и перекроют.

ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней, а контроль над ж/д в отсутствие войны предполагает, что по ней поезда ходят, как нам надо, ВМБ где-то в десятках километров ну никак этому не мешают. Так что есть там советские базы или нет - это всё какие-то фантомные советские мрии, которые никакого влияния на реальную стратегическую ситуацию для немцев в этом районе не оказывают.

>>Ну так англо-французы прекрасно себе сидели в этом подбрюшье и угрожали оттуда Баку - вполне себе пережили без резких движений.
>Прям в Турции сидели ? Или в Сирии ? А это в 2 раза разница по расстоянию.

Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.

>>Я об этом думал - нарезать зоны можно и иначе, т.к. немцам по сути нужна там только нефть, т.е. юго-западный угол. Границу с Афганистаном (само собой) и с нынешним Пакистаном вполне можно отдать СССР - вторгаться в Индию по суху всё равно малореально (для Германии). И, соответственно, побережье от Ормуза на восток тоже можно отдать СССР - тот всё равно ничего, кроме сапог, в Индийский океан погрузить не сможет.
>Немцам не нужна Иранская нефть - её в Германию не переправишь. Из Ирака на Средиземноморье есть жд и нефтепровод, а из Ирана - нет.
>Им Иран нужен именно для наступления в Индию.

От Абадана до Басры 60 км на машине - я думаю, что задача вывоза нефти не морем, а посуху вполне технически решаемая. Наступление на Индию по суше с любой стороны вещь сомнительная, никто таким планированием не увлекался, кроме, опять же, русско-советских планировщиков. Вот пускай и продолжают этой фигнёй страдать.

От	Vyacheslav
К	B~M (17.05.2020 12:07:52)
Дата	17.05.2020 18:59:27

Re: Вынесу Средиземку...

>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
СЭР ! Но КАК ?!?!?
> а контроль над ж/д в отсутствие войны предполагает, что по ней поезда ходят, как нам надо, ВМБ где-то в десятках километров ну никак этому не мешают. Так что есть там советские базы или нет - это всё какие-то фантомные советские мрии, которые никакого влияния на реальную стратегическую ситуацию для немцев в этом районе не оказывают.
Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.

>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.

>От Абадана до Басры 60 км на машине - я думаю, что задача вывоза нефти не морем, а посуху вполне технически решаемая.
А зачем ? Когда в Ираке уже есть нефть вся инфраструктура.
> Наступление на Индию по суше с любой стороны вещь сомнительная, никто таким планированием не увлекался, кроме, опять же, русско-советских планировщиков.
Наполеон увлекался (а Александр Македонский даже дошел).
Да и англичане весьма опасались выхода немцев в Персидский залив.
VI 1914 в Лондоне было парафировано также и англо-германское соглашение о Багдатской ж.д. (Грей -Лихновский). Англия обязалась не препятствовать строительству Б. ж. д. и не строить своих ж.д. между Конией и Басрой. Германия обязалась закончить Б. ж. д. в Басре, не продолжать ее до Персидского залива и не строить на этом заливе своих гаваней.

От	B~M
К	Vyacheslav (17.05.2020 18:59:27)
Дата	19.05.2020 08:05:24

Re: Вынесу Средиземку...

>>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
>СЭР ! Но КАК ?!?!?

Войска, стоящие в Болгарии (политически лучше в данной альтернативе - из Греции, в Болгарии могут быть предоставлены базы СССР), легко и быстро достигают проливов и блокируют расположенные там базы (а заодно закидывают их минами или, наоборот, тралят).

>> а контроль над ж/д в отсутствие войны предполагает, что по ней поезда ходят, как нам надо, ВМБ где-то в десятках километров ну никак этому не мешают. Так что есть там советские базы или нет - это всё какие-то фантомные советские мрии, которые никакого влияния на реальную стратегическую ситуацию для немцев в этом районе не оказывают.
>Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.

Се ля ви. А что СССР может этому противопоставить - хоть с базами в проливах, хоть без них?

>>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
>Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.

Се ля ви. А что СССР, например, противопоставил подобной же угрозе со стороны англо-французов? Ничего.

>>От Абадана до Басры 60 км на машине - я думаю, что задача вывоза нефти не морем, а посуху вполне технически решаемая.
>А зачем ? Когда в Ираке уже есть нефть вся инфраструктура.

И Иране она тоже есть. Больше - не меньше, эта нефть всё равно никак иначе использована в данной альтернативе быть не может.

>> Наступление на Индию по суше с любой стороны вещь сомнительная, никто таким планированием не увлекался, кроме, опять же, русско-советских планировщиков.
>Наполеон увлекался (а Александр Македонский даже дошел).
>Да и англичане весьма опасались выхода немцев в Персидский залив.
>VI 1914 в Лондоне было парафировано также и англо-германское соглашение о Багдатской ж.д. (Грей -Лихновский). Англия обязалась не препятствовать строительству Б. ж. д. и не строить своих ж.д. между Конией и Басрой. Германия обязалась закончить Б. ж. д. в Басре, не продолжать ее до Персидского залива и не строить на этом заливе своих гаваней.

Это именно из-за морских дел, а по суше армиям образца 1930-х-40-х завоевать Индию нереально по логистическим соображениям. Опираясь на собственные ресурсы, Индия всегда сможет выставить армию значительно больше, чем сможет снабжать противник (при условии командования морем).

От	Vyacheslav
К	B~M (19.05.2020 08:05:24)
Дата	19.05.2020 13:09:41

Re: Вынесу Средиземку...

>>>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
>>СЭР ! Но КАК ?!?!?
>
>Войска, стоящие в Болгарии (политически лучше в данной альтернативе - из Греции, в Болгарии могут быть предоставлены базы СССР), легко и быстро достигают проливов и блокируют расположенные там базы (а заодно закидывают их минами или, наоборот, тралят).
То есть все-таки из Турции.

>>Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.
>
>Се ля ви. А что СССР может этому противопоставить - хоть с базами в проливах, хоть без них?
Гарантировать нейтралитет Турции.

>>>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
>>Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.
>
>Се ля ви. А что СССР, например, противопоставил подобной же угрозе со стороны англо-французов? Ничего.
Еще раз - из Турции до Баку в 2 раза ближе. Могут даже истребители долететь. А значит опасность гораздо выше.

>
> эта нефть всё равно никак иначе использована в данной альтернативе быть не может.
Консенсус
>
>Это именно из-за морских дел, а по суше армиям образца 1930-х-40-х завоевать Индию нереально по логистическим соображениям. Опираясь на собственные ресурсы, Индия всегда сможет выставить армию значительно больше, чем сможет снабжать противник (при условии командования морем).
Это если забыть что индийцы борются с английским владычеством. А использовать национальные кадры в своих интересах немцы любили.
В ноябре 1941 г. в Берлине был образован центр Субхаса Чандра Боса «Свободная Индия», а в декабре 1941 г. началось формирование Индийского легиона.
В августе 1942 года индийские легионеры приняли присягу на верность Гитлеру и Босу, теперь и само подразделение стало официально называться легион «Свободная Индия». К концу 1942 г. численность легиона достигла 3155 человек.

От	B~M
К	Vyacheslav (19.05.2020 13:09:41)
Дата	19.05.2020 14:13:07

Re: Вынесу Средиземку...

>>>>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
>>>СЭР ! Но КАК ?!?!?
>>Войска, стоящие в Болгарии (политически лучше в данной альтернативе - из Греции, в Болгарии могут быть предоставлены базы СССР), легко и быстро достигают проливов и блокируют расположенные там базы (а заодно закидывают их минами или, наоборот, тралят).
>То есть все-таки из Турции.

Но формально "ихтамнет".

>>>Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.
>>Се ля ви. А что СССР может этому противопоставить - хоть с базами в проливах, хоть без них?
>Гарантировать нейтралитет Турции.

Чем - гарантией?

>>>>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
>>>Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.
>>Се ля ви. А что СССР, например, противопоставил подобной же угрозе со стороны англо-французов? Ничего.
>Еще раз - из Турции до Баку в 2 раза ближе. Могут даже истребители долететь. А значит опасность гораздо выше.

Но формально "ихтамнет". Вы, навреное, не в курсе, что в октябре 1939 (в обмен на Александрийский санждак - тот аппендикс, торчащий из Турции на юг вдоль восточного берега Средиземного моря), полученный от французов, Турция подписала с Англией и Францией договор о взаимопомощи. Что в СССР именно и восприняли как отказ Турции от нейтралитета, угрозу появления А-ФФ в Чёрном море, угрозу Баку и всё такое. И что? И ничего - обиделись на турок, вот и всё.

>>Это именно из-за морских дел, а по суше армиям образца 1930-х-40-х завоевать Индию нереально по логистическим соображениям. Опираясь на собственные ресурсы, Индия всегда сможет выставить армию значительно больше, чем сможет снабжать противник (при условии командования морем).
>Это если забыть что индийцы борются с английским владычеством. А использовать национальные кадры в своих интересах немцы любили.

Да я в курсе, но даже в случае гражданской войны в Индии побеждать будет тот, кто командует морем, а не гонит повстанцам оружие караванными тропами.

От	Iva
К	Vyacheslav (17.05.2020 11:37:50)
Дата	17.05.2020 11:43:23

Re: Вынесу Средиземку...

Привет!

>> Речь же не о том, чтобы поставить Баку под угрозу наземных сил - доехать на танке от Мосула до Баку задача практически нереальная.
>А от Бреста до Эльбруса еще более нереальная. Но ведь доехали.

сравните количество и качество дорог на том и другом направлениях. Обязательно включая железные.
в 1944 американцы уперлись в 400 км плечо снабжения на автотранспорте.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (17.05.2020 11:43:23)
Дата	17.05.2020 18:28:12

Re: Вынесу Средиземку...

>
>сравните количество и качество дорог на том и другом направлениях. Обязательно включая железные.
>в 1944 американцы уперлись в 400 км плечо снабжения на автотранспорте.
Основное препятствие - это не дороги или бездорожье. Главное это те войска что защищают их.

>Владимир

От	Iva
К	Vyacheslav (17.05.2020 18:28:12)
Дата	17.05.2020 19:50:48

Re: Вынесу Средиземку...

Привет!

>>в 1944 американцы уперлись в 400 км плечо снабжения на автотранспорте.
>Основное препятствие - это не дороги или бездорожье. Главное это те войска что защищают их.

есть логистические ограничения. В них реально упирались. В ПМВ 100 км на конной тяге от последней жд станции, во ВМВ американцы уперлись в 400 км на автотяге.

А дальше жопа. Противостоящие войска получают огромные преимущества против голодных и не имеющих боеприпасов. Вести наступление не получается.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (17.05.2020 19:50:48)
Дата	17.05.2020 20:10:43

Re: Вынесу Средиземку...

>есть логистические ограничения. В них реально упирались. В ПМВ 100 км на конной тяге от последней жд станции, во ВМВ американцы уперлись в 400 км на автотяге.

>А дальше жопа. Противостоящие войска получают огромные преимущества против голодных и не имеющих боеприпасов. Вести наступление не получается.

Есть жд Батуми-Тбилиси-Баку. Если Турция занята немецкими войсками, то в Черном море оказывается Итало-германский флот и Черноморскому флоту приходит ж... А значит перевозки Стамбул-Батуми прервать нечем. Далее действительно самая простая логистика : основное наступление вдоль жд, с севера прикрыты Кавказским хребтом, останавливать их нечем - основные силы на западном направлении.