От Евгений Путилов
К B~M
Дата 17.05.2020 23:03:37
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Я вас...


>Но единственный разумный способ достать англичан в Египте уже весной 41 - это именно из Сирии. Я согласен с тем, что бессмысленно пытаться делать это из Ливии, так как нельзя взять большой город (Александрию), имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне. В принципе нельзя.

Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
Это точно лучше, чем ломиться через Турцию с боями, где после Проливов чем дальше, тем больше исчезали коммуникации и наступал ХІХ век во всех отношениях. Еще неизвестно, сколько бы немцы потратили времени на постройку и охрану инфраструктуры (ближайшее сравнение - мучения союзников с транзитом через Иран).

>Я рад, что моя оценка совпала с "Гертрудой", о которой я не слышал. Думаю, что оценка вполне реалистична. См. соотношение сил 6-й армии Рейхенау против бельгийцев в мае 1940. Да, из 15 дивизий первой линии я предлагаю не менее 3-х танковых. И 10 дивизий в Греции, и 10 дивизий против Югославии / резерв. У турок никакие ПТО и ПВО в войсках, а авиация уж точно не лучше югославской - им просто нечем сдерживать немцев. А после уничтожения группировки во Фракии, т.е. лучших 2/3 армии, выстроится очередь из германофильствующих офицеров, желающих положить конец преступному авантюризму руководства страны, которое бросает турок на службу британскому колониализму.

План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
От Blitz.
К Евгений Путилов (17.05.2020 23:03:37)
Дата 18.05.2020 00:51:47

Re: Я вас...

>Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
Думаю если немцы дольше окучивали турков, а не с весны 41го когда они появились у ихней границы, то смогли б склонить на свою сторону даже для участия в Барбароссе, в реальности у них не было ни времи, ни особого желания, готовились к нападению на СССР.

>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
А разбивки по типу дивизий нет?
Если брать 41й, то без шансов, бриттов с треском выкинули из восточного средеземноморья, у немцев с итальянцами там полное господство, да береговая оборона турок совсем не внушант опасания, даже для итальянцев-ведь у них еще основной фронт во Фракии.
От Евгений Путилов
К Blitz. (18.05.2020 00:51:47)
Дата 18.05.2020 20:48:55

Re: Я вас...


>>Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
>Думаю если немцы дольше окучивали турков, а не с весны 41го когда они появились у ихней границы, то смогли б склонить на свою сторону даже для участия в Барбароссе, в реальности у них не было ни времи, ни особого желания, готовились к нападению на СССР.

Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.

>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
>А разбивки по типу дивизий нет?

Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.


>Если брать 41й, то без шансов, бриттов с треском выкинули из восточного средеземноморья, у немцев с итальянцами там полное господство, да береговая оборона турок совсем не внушант опасания, даже для итальянцев-ведь у них еще основной фронт во Фракии.

Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
От Blitz.
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата 19.05.2020 19:44:05

Re: Я вас...

>Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.
Немцы тоже тогда технику поставляли.

>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
Спасибо.

>Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
Не верю© ФОрты полутше крушили артиллерирей во время ВМВ, больше похоже на байки.
От Евгений Путилов
К Blitz. (19.05.2020 19:44:05)
Дата 19.05.2020 20:03:31

Re: Я вас...

Доброго здравия!
>>Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.
>Немцы тоже тогда технику поставляли.

>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>Спасибо.

>>Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
>Не верю© ФОрты полутше крушили артиллерирей во время ВМВ, больше похоже на байки.

Акей, останемся каждый при своем.
От B~M
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата 19.05.2020 07:54:57

Re: Я вас...

>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>А разбивки по типу дивизий нет?
>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.

А в чём труднодоступность для танков?
От Евгений Путилов
К B~M (19.05.2020 07:54:57)
Дата 19.05.2020 20:05:51

Re: Я вас...


>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>
>А в чём труднодоступность для танков?

Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.
От B~M
К Евгений Путилов (19.05.2020 20:05:51)
Дата 19.05.2020 20:13:36

Re: Я вас...

>>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>>А в чём труднодоступность для танков?
>Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.

Жаль, что без конкретики. Речь именно о движении из Болгарии в турецкую Фракию?
От Евгений Путилов
К B~M (19.05.2020 20:13:36)
Дата 20.05.2020 23:16:33

Re: Я вас...


>>>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>>>А в чём труднодоступность для танков?
>>Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.
>
>Жаль, что без конкретики. Речь именно о движении из Болгарии в турецкую Фракию?

да, в направлении Босфора (вообще там два операционных направления)
От tramp
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата 18.05.2020 23:55:41

Re: Я вас...

>На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
А нельзя ли уточнить, из чего именно расстреливали эти укрепления и что сами форты из себя представляли? Насколько корректно была выполнена имитация?
>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
210-мм мортир и прочих тяжелых по нашим меркам орудий?

с уважением
От Евгений Путилов
К tramp (18.05.2020 23:55:41)
Дата 19.05.2020 07:22:58

Re: Я вас...


>>На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>А нельзя ли уточнить, из чего именно расстреливали эти укрепления и что сами форты из себя представляли? Насколько корректно была выполнена имитация?

строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.

>>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
>210-мм мортир и прочих тяжелых по нашим меркам орудий?

да хоть бы и их.
От tramp
К Евгений Путилов (19.05.2020 07:22:58)
Дата 19.05.2020 10:39:26

Re: Я вас...

>строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.
Ведь могли из Д-30 стрелять..
>да хоть бы и их.
Ну вот это могло оказать более сильное воздействие, плюс штурмовые группы..

с уважением
От Евгений Путилов
К tramp (19.05.2020 10:39:26)
Дата 19.05.2020 19:56:46

Re: Я вас...

Доброго здравия!
>>строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.
>Ведь могли из Д-30 стрелять..

Задействовались системы, входящие в состав артиллерийских соединений окружного подчинения.

>>да хоть бы и их.
>Ну вот это могло оказать более сильное воздействие, плюс штурмовые группы..

Вы уже смешиваете тему с тактикой. Отдельно взятая "крупнотоннажная" артиллерия не решает вопроса со времен после взятия бельгийских фортов в 1914.