От Евгений Путилов
К B~M
Дата 16.05.2020 21:17:06
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Может, и не сумеет.


>которая сорвёт любые попытки мешать переправе.

Турция располагала 50 дивизиями: 43 пехотных, 4 кавалерийских, 2 танковых и 1 горнопехотная.
После мобилизации численность вооруженных сил Турции могла составить 1,5 млн. чел. Из них только треть постоянно находилась в Восточной Анатолии, а две трети - в Западной Турции (из них до 200 тыс. войск 1-й армии непосредственно в Восточной Фракии). При этом турки регулярно отрабатывали переправу резервов для 1-й армии на европейский берег и снабжение через проливы. Например, на учениях «Гечит» в сентябре 1943-го этим занимались, кроме военного флота, около 20 паромов и грузовых судов, 10 буксиров и до 100 барж. Сам Иненю наблюдал с линейного крейсера «Явуз».

Конечно, если вы бросаете туда вермахт, который НЕ начал "Барбароссу", то справится. Но мне кажется, что овчина не стоит выделки.

А вот приведенная в ветке оценка, что Германия выделит для всего Ближневосточного ТВД 20-30 дивизий, и этого хватит ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927512.htm), на мой взгляд, ошибочна. По "Гертруде" требовалось 14 немецких дивизий для разгрома турецкой 1-й армии (это не считая болгарской части совместной группировки, которую немцы "подтягивали", поставляя трофейные французские танки). И сильно не факт, что эта оценка необходимых сил была реалистичной.
От B~M
К Евгений Путилов (16.05.2020 21:17:06)
Дата 17.05.2020 09:41:46

Я вас ждал :-)

>>которая сорвёт любые попытки мешать переправе.
>Турция располагала 50 дивизиями: 43 пехотных, 4 кавалерийских, 2 танковых и 1 горнопехотная.
>После мобилизации численность вооруженных сил Турции могла составить 1,5 млн. чел. Из них только треть постоянно находилась в Восточной Анатолии, а две трети - в Западной Турции (из них до 200 тыс. войск 1-й армии непосредственно в Восточной Фракии). При этом турки регулярно отрабатывали переправу резервов для 1-й армии на европейский берег и снабжение через проливы. Например, на учениях «Гечит» в сентябре 1943-го этим занимались, кроме военного флота, около 20 паромов и грузовых судов, 10 буксиров и до 100 барж. Сам Иненю наблюдал с линейного крейсера «Явуз».
>Конечно, если вы бросаете туда вермахт, который НЕ начал "Барбароссу", то справится. Но мне кажется, что овчина не стоит выделки.

Но единственный разумный способ достать англичан в Египте уже весной 41 - это именно из Сирии. Я согласен с тем, что бессмысленно пытаться делать это из Ливии, так как нельзя взять большой город (Александрию), имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне. В принципе нельзя.

>А вот приведенная в ветке оценка, что Германия выделит для всего Ближневосточного ТВД 20-30 дивизий, и этого хватит ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927512.htm), на мой взгляд, ошибочна. По "Гертруде" требовалось 14 немецких дивизий для разгрома турецкой 1-й армии (это не считая болгарской части совместной группировки, которую немцы "подтягивали", поставляя трофейные французские танки). И сильно не факт, что эта оценка необходимых сил была реалистичной.

Я рад, что моя оценка совпала с "Гертрудой", о которой я не слышал. Думаю, что оценка вполне реалистична. См. соотношение сил 6-й армии Рейхенау против бельгийцев в мае 1940. Да, из 15 дивизий первой линии я предлагаю не менее 3-х танковых. И 10 дивизий в Греции, и 10 дивизий против Югославии / резерв. У турок никакие ПТО и ПВО в войсках, а авиация уж точно не лучше югославской - им просто нечем сдерживать немцев. А после уничтожения группировки во Фракии, т.е. лучших 2/3 армии, выстроится очередь из германофильствующих офицеров, желающих положить конец преступному авантюризму руководства страны, которое бросает турок на службу британскому колониализму.
От Евгений Путилов
К B~M (17.05.2020 09:41:46)
Дата 17.05.2020 23:03:37

Re: Я вас...


>Но единственный разумный способ достать англичан в Египте уже весной 41 - это именно из Сирии. Я согласен с тем, что бессмысленно пытаться делать это из Ливии, так как нельзя взять большой город (Александрию), имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне. В принципе нельзя.

Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
Это точно лучше, чем ломиться через Турцию с боями, где после Проливов чем дальше, тем больше исчезали коммуникации и наступал ХІХ век во всех отношениях. Еще неизвестно, сколько бы немцы потратили времени на постройку и охрану инфраструктуры (ближайшее сравнение - мучения союзников с транзитом через Иран).

>Я рад, что моя оценка совпала с "Гертрудой", о которой я не слышал. Думаю, что оценка вполне реалистична. См. соотношение сил 6-й армии Рейхенау против бельгийцев в мае 1940. Да, из 15 дивизий первой линии я предлагаю не менее 3-х танковых. И 10 дивизий в Греции, и 10 дивизий против Югославии / резерв. У турок никакие ПТО и ПВО в войсках, а авиация уж точно не лучше югославской - им просто нечем сдерживать немцев. А после уничтожения группировки во Фракии, т.е. лучших 2/3 армии, выстроится очередь из германофильствующих офицеров, желающих положить конец преступному авантюризму руководства страны, которое бросает турок на службу британскому колониализму.

План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
От Blitz.
К Евгений Путилов (17.05.2020 23:03:37)
Дата 18.05.2020 00:51:47

Re: Я вас...

>Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
Думаю если немцы дольше окучивали турков, а не с весны 41го когда они появились у ихней границы, то смогли б склонить на свою сторону даже для участия в Барбароссе, в реальности у них не было ни времи, ни особого желания, готовились к нападению на СССР.

>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
А разбивки по типу дивизий нет?
Если брать 41й, то без шансов, бриттов с треском выкинули из восточного средеземноморья, у немцев с итальянцами там полное господство, да береговая оборона турок совсем не внушант опасания, даже для итальянцев-ведь у них еще основной фронт во Фракии.
От Евгений Путилов
К Blitz. (18.05.2020 00:51:47)
Дата 18.05.2020 20:48:55

Re: Я вас...


>>Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
>Думаю если немцы дольше окучивали турков, а не с весны 41го когда они появились у ихней границы, то смогли б склонить на свою сторону даже для участия в Барбароссе, в реальности у них не было ни времи, ни особого желания, готовились к нападению на СССР.

Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.

>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
>А разбивки по типу дивизий нет?

Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.


>Если брать 41й, то без шансов, бриттов с треском выкинули из восточного средеземноморья, у немцев с итальянцами там полное господство, да береговая оборона турок совсем не внушант опасания, даже для итальянцев-ведь у них еще основной фронт во Фракии.

Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
От Blitz.
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата 19.05.2020 19:44:05

Re: Я вас...

>Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.
Немцы тоже тогда технику поставляли.

>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
Спасибо.

>Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
Не верю© ФОрты полутше крушили артиллерирей во время ВМВ, больше похоже на байки.
От Евгений Путилов
К Blitz. (19.05.2020 19:44:05)
Дата 19.05.2020 20:03:31

Re: Я вас...

Доброго здравия!
>>Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.
>Немцы тоже тогда технику поставляли.

>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>Спасибо.

>>Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
>Не верю© ФОрты полутше крушили артиллерирей во время ВМВ, больше похоже на байки.

Акей, останемся каждый при своем.
От B~M
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата 19.05.2020 07:54:57

Re: Я вас...

>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>А разбивки по типу дивизий нет?
>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.

А в чём труднодоступность для танков?
От Евгений Путилов
К B~M (19.05.2020 07:54:57)
Дата 19.05.2020 20:05:51

Re: Я вас...


>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>
>А в чём труднодоступность для танков?

Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.
От B~M
К Евгений Путилов (19.05.2020 20:05:51)
Дата 19.05.2020 20:13:36

Re: Я вас...

>>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>>А в чём труднодоступность для танков?
>Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.

Жаль, что без конкретики. Речь именно о движении из Болгарии в турецкую Фракию?
От Евгений Путилов
К B~M (19.05.2020 20:13:36)
Дата 20.05.2020 23:16:33

Re: Я вас...


>>>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>>>А в чём труднодоступность для танков?
>>Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.
>
>Жаль, что без конкретики. Речь именно о движении из Болгарии в турецкую Фракию?

да, в направлении Босфора (вообще там два операционных направления)
От tramp
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата 18.05.2020 23:55:41

Re: Я вас...

>На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
А нельзя ли уточнить, из чего именно расстреливали эти укрепления и что сами форты из себя представляли? Насколько корректно была выполнена имитация?
>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
210-мм мортир и прочих тяжелых по нашим меркам орудий?

с уважением
От Евгений Путилов
К tramp (18.05.2020 23:55:41)
Дата 19.05.2020 07:22:58

Re: Я вас...


>>На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>А нельзя ли уточнить, из чего именно расстреливали эти укрепления и что сами форты из себя представляли? Насколько корректно была выполнена имитация?

строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.

>>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
>210-мм мортир и прочих тяжелых по нашим меркам орудий?

да хоть бы и их.
От tramp
К Евгений Путилов (19.05.2020 07:22:58)
Дата 19.05.2020 10:39:26

Re: Я вас...

>строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.
Ведь могли из Д-30 стрелять..
>да хоть бы и их.
Ну вот это могло оказать более сильное воздействие, плюс штурмовые группы..

с уважением
От Евгений Путилов
К tramp (19.05.2020 10:39:26)
Дата 19.05.2020 19:56:46

Re: Я вас...

Доброго здравия!
>>строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.
>Ведь могли из Д-30 стрелять..

Задействовались системы, входящие в состав артиллерийских соединений окружного подчинения.

>>да хоть бы и их.
>Ну вот это могло оказать более сильное воздействие, плюс штурмовые группы..

Вы уже смешиваете тему с тактикой. Отдельно взятая "крупнотоннажная" артиллерия не решает вопроса со времен после взятия бельгийских фортов в 1914.
От Blitz.
К Евгений Путилов (16.05.2020 21:17:06)
Дата 16.05.2020 23:30:16

Re: Может, и...

Надо смотреть на грецию, там как раз немцах хватило 15-20 дивизий для рзгрома более боеспособной армии греков с бриттами в придачу.
От марат
К Blitz. (16.05.2020 23:30:16)
Дата 17.05.2020 00:03:27

Re: Может, и...

>Надо смотреть на грецию, там как раз немцах хватило 15-20 дивизий для рзгрома более боеспособной армии греков с бриттами в придачу.
Не надо смотреть. Британцы только высадились и не успели создать оборонительной позиции.
Греческая армия была крайне неудачно расположена и уже воевала частью сил с Италией.
Турки занимают заранее подготовленные позиции без возможности их обхода.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.05.2020 00:03:27)
Дата 17.05.2020 00:10:01

Re: Может, и...

>Не надо смотреть. Британцы только высадились и не успели создать оборонительной позиции.
>Греческая армия была крайне неудачно расположена и уже воевала частью сил с Италией.
>Турки занимают заранее подготовленные позиции без возможности их обхода.
>С уважением, Марат
Если не хочется реалистично прикидывать-то да не надо. У греков УРы были, которые немцы прорвали. Бритты вполне себе высадились, но ето ж бритты.
Обойти турков можно-с моря, под носом у их побережья острова с итальянцами.
От Евгений Путилов
К Blitz. (17.05.2020 00:10:01)
Дата 17.05.2020 23:13:49

все сравнения имеют известную натянутость


>Если не хочется реалистично прикидывать-то да не надо. У греков УРы были, которые немцы прорвали.

Да ну, немцы... Там и болгары тоже прорвали :-). Я смотрел их работы по этому поводу. УРы, как и вся оборона в Западной Фракии и Греческой Македонии, страдали серьезными изъянами по физико-географическим условиям (их потом детально разбирали, готовясь к повторному прорыву уже в Холодную войну).

>Обойти турков можно-с моря, под носом у их побережья острова с итальянцами.

Тут велик риск повторить Галлиполи-1915. УРы, прикрывающие Дарданеллы, были в турок в приоритете по затратам на содержание весь межвоенный период. А вот линию вдоль болгарской границы они начали сооружать уже только когда петух клюнул.
От Blitz.
К Евгений Путилов (17.05.2020 23:13:49)
Дата 18.05.2020 00:44:32

Re: все сравнения...

>Тут велик риск повторить Галлиполи-1915. УРы, прикрывающие Дарданеллы, были в турок в приоритете по затратам на содержание весь межвоенный период. А вот линию вдоль болгарской границы они начали сооружать уже только когда петух клюнул.
Галлиполи могли быть только в условиях ПМВ, во ВМВ имелись средства которые позволяли преодолевать устаревшие укрепления отсталой армии, тем более у немцев которые ломали УРы посложнее. КМК немцы попросту смели б турков артиллерирей и авиацией, на чем все закончилось.
Еще есть итальянцы на греческих островах рядом с турецким побережьем, их для десанта подпертого немцами может хватить для захвата плацдарма и последушего удара в тыл.
От Евгений Путилов
К Blitz. (18.05.2020 00:44:32)
Дата 18.05.2020 20:37:50

Re: все сравнения...


>Галлиполи могли быть только в условиях ПМВ, во ВМВ имелись средства которые позволяли преодолевать устаревшие укрепления отсталой армии, тем более у немцев которые ломали УРы посложнее. КМК немцы попросту смели б турков артиллерирей и авиацией, на чем все закончилось.
>Еще есть итальянцы на греческих островах рядом с турецким побережьем, их для десанта подпертого немцами может хватить для захвата плацдарма и последушего удара в тыл.

Вот потому и говорю, что все сравнения всегда натянуты. Быстрый прорыв через бельшийские форты никто б не предположил до самих событий. И галлипольское "сидение" накануне самих событий тоже никто бы не рискнул предположить. Боюсь, и в нашем случае возникли бы какие-то непредвиденные обстоятельства.
Например, десант предполагался итальянский, а не немецкий. Наверное, какой-то порт они б захватили с участием немецких парашютистов для последующей высадки. А дальше уже начинается глубокая альтернатива :-)
От Blitz.
К Евгений Путилов (18.05.2020 20:37:50)
Дата 19.05.2020 19:42:04

Re: все сравнения...

>Вот потому и говорю, что все сравнения всегда натянуты. Быстрый прорыв через бельшийские форты никто б не предположил до самих событий. И галлипольское "сидение" накануне самих событий тоже никто бы не рискнул предположить. Боюсь, и в нашем случае возникли бы какие-то непредвиденные обстоятельства.
С учетом уровня немцев и уровня турков-ни каких альтернатив кроме разгрома последних. Разве что пронемецкий переворот после первых бомбежек.

>Например, десант предполагался итальянский, а не немецкий. Наверное, какой-то порт они б захватили с участием немецких парашютистов для последующей высадки. А дальше уже начинается глубокая альтернатива :-)
Против турков итальянцев вполне хватит, уж если им подбросят немного немцев то гарантированно разгромят.
От Евгений Путилов
К Blitz. (19.05.2020 19:42:04)
Дата 19.05.2020 20:11:49

Re: все сравнения...


>>Вот потому и говорю, что все сравнения всегда натянуты. Быстрый прорыв через бельшийские форты никто б не предположил до самих событий. И галлипольское "сидение" накануне самих событий тоже никто бы не рискнул предположить. Боюсь, и в нашем случае возникли бы какие-то непредвиденные обстоятельства.
>С учетом уровня немцев и уровня турков-ни каких альтернатив кроме разгрома последних. Разве что пронемецкий переворот после первых бомбежек.

Может, да. Может, нет. Для примера: квислинговщина сильно подорвала обороноспособность Норвегии, но не исключила ее вовсе. Первые бомбежки подорвали волю к борьбе голландцев, но таких примеров больше не особо.
Оспариваю не разгром турок как таковой (выше уже писал об этом), а оспариваю легкость и быстроту этого мероприятия. ИМХО, для целей захвата БВ ТВД операция против Турции - это только усложнение и затягивание дела.

>>Например, десант предполагался итальянский, а не немецкий. Наверное, какой-то порт они б захватили с участием немецких парашютистов для последующей высадки. А дальше уже начинается глубокая альтернатива :-)
>Против турков итальянцев вполне хватит, уж если им подбросят немного немцев то гарантированно разгромят.

Итальянцев не хватило против греков. А турки посильнее были.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата 24.05.2020 18:13:08

благодарю всех в подветке за участие, но это уже сильно большая альтернативка...

...а я не любитель такой тематики, потом поддерживать тему не буду.
От марат
К Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата 20.05.2020 18:57:39

Re: все сравнения...


>Может, да. Может, нет. Для примера: квислинговщина сильно подорвала обороноспособность Норвегии, но не исключила ее вовсе. Первые бомбежки подорвали волю к борьбе голландцев, но таких примеров больше не особо.
не знаю что подразумеваете под квислингивщиной. Если соглашательство с Германией, то это не так. Низкая боеспособность Норвегии(да и Франции) это звено антивоенной пропаганды 30-х годов, которая привела в упадок мораль и боевой дух офицеров. "Офицерский корпус, можно сказать, демилитаризовался. Негативное отношение административных и финансовых органов к любым, даже очень скромным предложениям по укреплению вооруженных сил создало у военного руководства впечатление об отсуствии у высшего руководства какого-либо желания обороняться."
С одной стороны, по уставу каждый вторгшийся корабль должен быть остановлен любыми доступными средствами, однако сначала его следовало оповестить и выразить протест. Господствовал дух невмешательства.
С уважением, Марат
От Blitz.
К Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата 19.05.2020 21:18:42

Re: все сравнения...

>Может, да. Может, нет. Для примера: квислинговщина сильно подорвала обороноспособность Норвегии, но не исключила ее вовсе. Первые бомбежки подорвали волю к борьбе голландцев, но таких примеров больше не особо.
В итоге обе старны были быстро захвачены, особого сопротивления не было ни в одной из них.
>Оспариваю не разгром турок как таковой (выше уже писал об этом), а оспариваю легкость и быстроту этого мероприятия. ИМХО, для целей захвата БВ ТВД операция против Турции - это только усложнение и затягивание дела.
Турки не те люди которые могли сделать немцам-41 проблемы. Как сказать-прямой выход в Ирак и Сирию, дальше уже от бриттов зависит и немцев.

>Итальянцев не хватило против греков. А турки посильнее были.
Турки намного слабее тогдашних греков, как по подготовке, там по оснашению, ктому же у них не было удобного ТВД и немцы наступают.
От B~M
К Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата 19.05.2020 20:44:08

Re: все сравнения...

>Итальянцев не хватило против греков. А турки посильнее были.

Чисто количественно - конечно. А вот по вооружению - у греков были, например, немецкие 88-мм, для турок - уберваффе. Греки сами себя снарядами обеспечивали(!), почему, собственно, итальянцы и не смогли ничего с ними сделать - те банально больше стреляли из пушек, чем могли себе позволить итальянцы с их дряной логистикой в Албанию и через Албанию. Было ли у турок своё снарядное производство и уж не в Стамбуле ли (где выбомбливается за раз, у греков все три завода были в Афинах)?