От B~M
К Skvortsov
Дата 19.05.2020 14:58:12
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Повторно высылаю,...

>>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.
>Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

>>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?
>Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.
>Другой масштаб

Тот же - см. выше.

>>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.
>Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
>Англы очень разумны.

Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Поздно помощь приняли греки.

Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>Ничто не мешает послать больше.

Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

>>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло
>В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
>«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.

Ну там тоже неплохо вышло, хотя англичане вряд ли бы так по-детски обделались. Но это не ответ на вопрос, почему не послать в ЧМ пару линкоров.

>>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?
>Не успели. Их быстро разгромили.

Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 14:58:12)
Дата 19.05.2020 16:11:04

Re: Повторно высылаю,...


>Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

Если ее удается донести до преграды. Но брод взрывчатка только углубит.

>
>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>
>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Гальдер
25 марта 1941 года
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских{1001}. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена. Наши базы снабжения, естественно, находятся под угрозой. Я думаю, однако, что, несмотря на это, не следует допускать заметного скопления войск в 1-м эшелоне.
{1001} На Востоке в апреле и мае 1941 года имелось только 75 немецких дивизий. — Прим. нем. изд.

Предполагалось доставить с 8 апреля по 20 мая 17 див, с 23 по 2 июня - еще 9 див, 24 див - с 3 по 23 июня (Гиллебранд - стр.270)


>
>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.

Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.


>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии? Им лучше добавить тяжелого оружия.

>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>
>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>>Ничто не мешает послать больше.
>
>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?


>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>
>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 16:11:04)
Дата 19.05.2020 17:21:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

>>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).
>Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

Это общие слова. Маршруты и сроки доставки мы уже обсуждали. Назовите сроки и объёмы.

>>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.
>Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

Чего вдруг? Вооружены греки были не в пример лучше, хотя англичане им в этом никак не помогли, насколько я в курсе.

>>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.
>А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии?

45 дивизий и 6 бригад на середину 1941, причём мобилизация была объявлена только 10 апреля. Ангдийские дивизии, в отличие от турецких, обучены обращению с тяжёллым оружием. А то у КА в 1941 тяжёлого оружия тоже было немало.

>Им лучше добавить тяжелого оружия.

Какого именно и когда?

>>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.
>>>Ничто не мешает послать больше.
>>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.
>Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

С Лесбоса можно высадиться в Турции, затем и пишу. Разместить английские бомберы нв Турции мешало то, что они уже были размещены на Крите, а больше не было.

>>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.
>Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

6 дивизий и 2 бригады греков + 2 дивизии и 1 танковая бригада англичан - это всяко не хуже, чем 13 дивизий турок на Чаталджинских позициях. По вооружению так в разы лучше.

>>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.
>Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

Так чего же греки не получили?
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 17:21:12)
Дата 19.05.2020 18:31:11

Re: Повторно высылаю,...

>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>
>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>
>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii
В Вашей ссылке написано:
"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."

Вы понимаете термин “General Government?
В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?





От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 18:31:11)
Дата 19.05.2020 19:07:57

Re: Повторно высылаю,...

>>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.
>В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.
>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Полевые войска, не имеющие средств борьбы с танками и авиацией, практически бесполезны в таком случае. Я вполне готов допустить, что турки продержатся в обороне на линии 4-5 дней (всё же форты там не чета бельгийским). Ведь все форты давить не надо, достаточно два в ряд, дальше прорыв идёт между ними. А потери в 200 человек на дивизию немцы вполне могут себе позволить, я думаю.

>>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii
>В Вашей ссылке написано:
>"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."
>Вы понимаете термин “General Government?
>В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

Ну и что? Под Eastern должны пониматься дивизии, предназначенные для действий на Востоке (например, в сентябре 1939 - 60, хотя вряд ли они покинули территорию Германии, особенно будущую, уже 1-го числа). Не все дивизии в Польше могут быть для этого предназначены (мне реально лень читать пояснения). Так что доведут до 100 дивизий, тем более что к июлю они и на БВ будут уже не особо нужны.