ВИФ2 NE : Ветка : Re: Читаем Гальдера

От	Усман
К	Skvortsov
Дата	17.05.2020 16:45:22
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!
>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>
>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

У турков на 1940-1941 гг., ЕНИМП, с артиллерией действительно было не очень. У корпуса - пара-тройка батарей со шкодовскими гаубицами, у пехотной дивизии - 16 75-мм полевых пушек и 4 10,5-см гаубиц. Всего около 600 полевых орудий (включая устаревшие), около 100 тяжелых, где-то 300-400 ПТП (вроде бы больше половины - французские 25-мм), горные ещё. Танки - Т-26 и R-35, да Ба-6, всего около 150.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 16:45:22)
Дата	17.05.2020 17:13:05

Re: Читаем Гальдера

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 17:13:05)
Дата	17.05.2020 17:52:37

Re: Читаем Гальдера

>>У турков на 1940-1941 гг., ЕНИМП, с артиллерией действительно было не очень. У корпуса - пара-тройка батарей со шкодовскими гаубицами, у пехотной дивизии - 16 75-мм полевых пушек и 4 10,5-см гаубиц. Всего около 600 полевых орудий (включая устаревшие), около 100 тяжелых, где-то 300-400 ПТП (вроде бы больше половины - французские 25-мм), горные ещё. Танки - Т-26 и R-35, да Ба-6, всего около 150.
>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.

Вы не объясните, как из этого:
>"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."
>Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.
>"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."
>Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи. Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.
>"Таким образом, предполагалось обойти крепость Эдирне, а также первую турецкую укрепленную линию во Фракии и линию Чакмак."
- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 17:52:37)
Дата	17.05.2020 18:06:36

Re: Читаем Гальдера

>- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?

25 км от моря до моря. 13 дивизий

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 18:06:36)
Дата	17.05.2020 18:19:59

Re: Читаем Гальдера

>>- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?
>25 км от моря до моря. 13 дивизий

От моря до моря - это как на картинке слева, а не справа.

[141K]

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 18:19:59)
Дата	17.05.2020 20:26:10

Повторно высылаю, позиция на 1912 г.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 20:26:10)
Дата	19.05.2020 07:47:22

Re: Повторно высылаю,...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

Ладно, пусть 13 дивизий на этой позиции - орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 07:47:22)
Дата	19.05.2020 10:10:36

Re: Повторно высылаю,...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

>Ладно, пусть 13 дивизий на этой позиции - орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев.

Повторно:
"Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом.
Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов."

Центр и юг позиции прикрыты рекой, севернее холмы. Можете посмотреть в Google maps спутниковые снимки. Эту позицию сначала должна взять пехота, потом надо навести мосты и только тогда можно переправить танки. У турок неплохие шансы ее удержать.

Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО, просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.

Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 10:10:36)
Дата	19.05.2020 11:07:52

Re: Повторно высылаю,...

>Повторно:
>"Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом.
>Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов."

Повторно:
орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев

>Центр и юг позиции прикрыты рекой, севернее холмы. Можете посмотреть в Google maps спутниковые снимки. Эту позицию сначала должна взять пехота, потом надо навести мосты и только тогда можно переправить танки.

Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.

>У турок неплохие шансы ее удержать.

Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?

>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.

Барбаросса отменяется, вы забыли?

>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,

Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.

>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.

О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии. Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.

Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
Но таки да – только слухи о создании британцами авиабазы на Лесбосе стали чуть ли не решающим доводом для акции. Только это была немецкая акция по вышвыриванию британцев из Греции.

>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.

А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло!

>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.

А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 11:07:52)
Дата	19.05.2020 12:24:43

Re: Повторно высылаю,...

>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.

Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>
>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?

Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>
>Барбаросса отменяется, вы забыли?

Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>
>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.

Другой масштаб

>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>
>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.

Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
Англы очень разумны.

>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Поздно помощь приняли греки.

>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>
>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.

"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ничто не мешает послать больше.

>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>
>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло!

В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.
Основной объект - НЕФТЕБАКИ.
В составе ударной группы иметь лидер «Харьков», два эсминца типа «С», КР «Ворошилов» - и лидер «Москва» иметь в поддержке.
В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести КР «Ворошилов» и, при поддержке его решительной атаки, уничтожить.
Одновременно с атакой базы кораблями по Констанце наносит удар наша авиация (4.00, 4.30, 5.00).
Иметь в виду возможность наличия ДОЗК противника и минных заграждений»

>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>
>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?

Не успели. Их быстро разгромили.

Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 12:24:43)
Дата	19.05.2020 14:58:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.
>Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

>>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?
>Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.
>Другой масштаб

Тот же - см. выше.

>>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.
>Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
>Англы очень разумны.

Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Поздно помощь приняли греки.

Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>Ничто не мешает послать больше.

Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

>>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло
>В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
>«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.

Ну там тоже неплохо вышло, хотя англичане вряд ли бы так по-детски обделались. Но это не ответ на вопрос, почему не послать в ЧМ пару линкоров.

>>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?
>Не успели. Их быстро разгромили.

Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 14:58:12)
Дата	19.05.2020 16:11:04

Re: Повторно высылаю,...

>Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

Если ее удается донести до преграды. Но брод взрывчатка только углубит.

>
>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>
>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Гальдер
25 марта 1941 года
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских{1001}. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена. Наши базы снабжения, естественно, находятся под угрозой. Я думаю, однако, что, несмотря на это, не следует допускать заметного скопления войск в 1-м эшелоне.
{1001} На Востоке в апреле и мае 1941 года имелось только 75 немецких дивизий. — Прим. нем. изд.

Предполагалось доставить с 8 апреля по 20 мая 17 див, с 23 по 2 июня - еще 9 див, 24 див - с 3 по 23 июня (Гиллебранд - стр.270)

>
>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.

Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии? Им лучше добавить тяжелого оружия.

>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>
>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>>Ничто не мешает послать больше.
>
>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>
>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 16:11:04)
Дата	19.05.2020 17:21:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

>>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).
>Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

Это общие слова. Маршруты и сроки доставки мы уже обсуждали. Назовите сроки и объёмы.

>>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.
>Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

Чего вдруг? Вооружены греки были не в пример лучше, хотя англичане им в этом никак не помогли, насколько я в курсе.

>>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.
>А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии?

45 дивизий и 6 бригад на середину 1941, причём мобилизация была объявлена только 10 апреля. Ангдийские дивизии, в отличие от турецких, обучены обращению с тяжёллым оружием. А то у КА в 1941 тяжёлого оружия тоже было немало.

>Им лучше добавить тяжелого оружия.

Какого именно и когда?

>>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.
>>>Ничто не мешает послать больше.
>>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.
>Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

С Лесбоса можно высадиться в Турции, затем и пишу. Разместить английские бомберы нв Турции мешало то, что они уже были размещены на Крите, а больше не было.

>>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.
>Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

6 дивизий и 2 бригады греков + 2 дивизии и 1 танковая бригада англичан - это всяко не хуже, чем 13 дивизий турок на Чаталджинских позициях. По вооружению так в разы лучше.

>>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.
>Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

Так чего же греки не получили?

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 17:21:12)
Дата	19.05.2020 18:31:11

Re: Повторно высылаю,...

>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>
>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>
>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

В Вашей ссылке написано:
"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."

Вы понимаете термин “General Government?
В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 18:31:11)
Дата	19.05.2020 19:07:57

Re: Повторно высылаю,...

>>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.
>В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.
>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Полевые войска, не имеющие средств борьбы с танками и авиацией, практически бесполезны в таком случае. Я вполне готов допустить, что турки продержатся в обороне на линии 4-5 дней (всё же форты там не чета бельгийским). Ведь все форты давить не надо, достаточно два в ряд, дальше прорыв идёт между ними. А потери в 200 человек на дивизию немцы вполне могут себе позволить, я думаю.

>>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii
>В Вашей ссылке написано:
>"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."
>Вы понимаете термин “General Government?
>В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

Ну и что? Под Eastern должны пониматься дивизии, предназначенные для действий на Востоке (например, в сентябре 1939 - 60, хотя вряд ли они покинули территорию Германии, особенно будущую, уже 1-го числа). Не все дивизии в Польше могут быть для этого предназначены (мне реально лень читать пояснения). Так что доведут до 100 дивизий, тем более что к июлю они и на БВ будут уже не особо нужны.

От	АМ
К	Skvortsov (17.05.2020 20:26:10)
Дата	17.05.2020 20:47:17

Ре: Повторно высылаю,...

> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/тхумб/д/д2/Борбе_код_Čаталдžа.свг/1200пx-Борбе_код_Čаталдžа.свг.пнг

врядли что то близкое к тому что немцы прорывали при цитадели

У вашего опонента 10-20 немецких дивизий для атаки с немецкими ВВС, по 1-2 км фронта у каждой атакующей немецкой дивизии, немецкая артиллерия, авиация, танки и саперы смешают турков с землей, тем более что снабжать эти 13 дивизий у турков из за полного господства немецкой авиации не получится.

Уж лучше увести все силы в анатолию и пытатся препятствовать попытке переправы.

А ещё лучше договорится.

От	Skvortsov
К	АМ (17.05.2020 20:47:17)
Дата	17.05.2020 21:31:40

Вижу, и Вы с начала ветки не читали (-)

От	АМ
К	Skvortsov (17.05.2020 21:31:40)
Дата	17.05.2020 22:48:49

читал, вспоминал английские авиацию и флот на крите

ну ещё вспоминал про 3 потопленные английские крейсера, 5 эсминцев, 2 поврежденных линкора, 1 авианосец и 5 крейсеров, а вы предлагаете турецкому флоту действовать в пределах эффективной дальности немецкой авиации

Мраморное покрывается почти все ю87, и уж точно ю88, как турецкий флот должен существовать в таких условиях?

Немцы готовясь к нападению на СССР за два месяца до начала выделили на балканское направление около 800 самолетов, а здесь даже нападение на СССР не планируется, какие английские усиления турции должны компенсировать немецкий (и не только...) маневр силами?

Полное и безоговорочное господство немцев в воздухе, вывод из строя всех сил ВМС Турции в пределах дальности немецкой авиации, немецкие танковые части в взаимодействие с пехотой, саперами и тяжелой артиллерией пережевывают турецкую армию.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 17:13:05)
Дата	17.05.2020 17:29:35

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.

Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 17:29:35)
Дата	17.05.2020 18:05:25

Re: Читаем Гальдера

>>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.
>
>Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
>А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.

А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 18:05:25)
Дата	17.05.2020 19:00:27

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>>>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.
>>
>>Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
>>А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.
>
>А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?

Нет. 13 дивизий на линии "Чакмак" - это, конечно, хорошо (одна дивизия, прочем, у границы, так что её можно смело вычеркивать - она на первой линии обороны, и её, скорее всего, обойдут https://pbs.twimg.com/media/ENwSGNEWkAEj4ls.jpg). Допустим, туда успевают двинуть ещё 3 пд из резерва. Итого 15 дивизий. Только у них плохо с ПВО и с истребительной авиацией, сама линия не достроена (просто не успели - начали в 1938 г.), войска вооружены устаревшим оружием, а позади Стамбул, который, скорее всего, будут бомбить. Сколько они будут сопротивляться в условиях абсолютного господства противника в воздухе? Неделю? Месяц? Пойдем по оптимистичному сценарию - допустим, что немцы не прорвали эту линию, а турки сопротивлялись два месяца (потом просто кончатся боеприпасы) и ошметки турецких дивизий организованно переплыли Босфор (тоже допущение при условии господства немцев воздухе).
Что дальше? Турки подтягивают к Стамбулу (который уже хорошенько разрушен) оставшиеся дивизии, т.к. имеющиеся, фактически, уже небоеспособны? Снять с сирийской границы или из центра страны? А их не разбомбят в хлам, пока они выдвигаются к Стамбулу?
А ведь оборонять им надо не только Босфор, но и Дарданеллы. Да, там тоже 13 дивизий, но тоже с плохой ПВО. Нечего им было толком противопоставить немцам, кроме удобного ТВД.

Главная проблема турецкой армии на тот момент - она была просто очень плохо оснащена, несмотря на предвоенные закупки.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 19:00:27)
Дата	17.05.2020 19:54:24

Re: Читаем Гальдера

>>А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?
>
>Нет.

Там все начинается с фразы:

"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 19:54:24)
Дата	17.05.2020 22:01:26

Re: Читаем Гальдера

>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.
Закончится как в Греции-прийдет немного бриттов, их снова разобьют и все. Немцы в форе по времени, ведутся переговоры, у немцев готовы войска-тем временем бриттам не ясно куда перебегут турки и надо ли их защишать, да и кем защишать-только что Крит был, немцы в Ливии и т.д.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 19:54:24)
Дата	17.05.2020 20:01:47

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.

А, если так, то ситуация становится интереснее.
Тогда вопросы:
1. Французы в Сирии уже нейтрализованы?
2. Угроза в Ираке уже нейтрализована?
3. Какие силы выделены британцами?

С уважением, Усман

От	B~M
К	Усман (17.05.2020 20:01:47)
Дата	19.05.2020 07:52:30

Re: Читаем Гальдера

>>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"
>>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.
>А, если так, то ситуация становится интереснее.

>Тогда вопросы:
>1. Французы в Сирии уже нейтрализованы?

Нет, ради них всё и затевается - захватить Египет можно только из Сирии.

>2. Угроза в Ираке уже нейтрализована?

Нет, британцам просто не хватает времени и сил. Вообще самым разумным для немцев было бы начать на месяц раньше, чем в реале в Греции, т.е. в начале марта. Да, снегу в горах больше, но это решаемо.

>3. Какие силы выделены британцами?

Те же, что обещаны в реале - 10 эскадрилий (7 истребители, 3 бомберы) и 100 зенитных орудий. Причём это те же самые силы, которые в реале были отправлены в Грецию (чуть меньшие, потому что Чечилль мудро округлял).