От B~M
К Skvortsov
Дата 19.05.2020 07:42:47
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Читаем Гальдера...

>>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.
>Задача была замедлить движение.

Убедили. Как это ни странно звучит в контексте всей кампании, но бельшийцы были готовы сдать территорию Арденн. Возможно, дело в том, что у "западных" стран менталитет руководства допускал какие-то торги и размены просто в силу наличия долгой истории таких разменов. Но у всех новичков из Восточной Европы стоял жёсткий блок (пример из современности - реакция Косово на предложения размена территории с Сербией): ни пяди земли никому и ни за что. Турки здесь явно не исключение, не случайно Браун на допоросе поминает "крепость Эдирне" - турки этот город отжали во 2-й балканской и сохранили после ПМВ буквально чудом, отдавать его врагам "по тактическим соображениям" было просто немыслимо.

>Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

Судя по тому, что пишет Евгений Путилов в другой ветке, форты Чаталджи начали модернизировать уже перед войной, так что к началу 41 там тоже должно было хватать недостроенных. Я вполне готов допустить героическую оборону некоторых из них в течение, например, недели, но линия в целом будет прорвана максимум за пару дней (особенно если немцы озаботятся этим заранее, что наиболее вероятно).

>>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."
>Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

Вопрос большей устойчивости к бомбёжкам кораблей в базах - это отдельная тема, которую, пожалуй, стоит обсудить отдельно. В нашем же случае, если Явуз будет продолжать стоять в Гёльджюке, прикрытый противоторпедными сетями и армейскими зенитками (свои на нём появились только во второй половине 1941), то и бомбить его нет никакого смысла - целым он будет нужнее новому руководству страны. А вот 4 эсминца итальянских проектов, которые вывели "на оперативный простор" Мраморного моря в Эрдек, могут и пострадать, так как ПВО у них на тот момент тоже итальянское.

>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>Входы и выходы куда?
>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?

Сначала провести, потом заминировать - например.

>2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

Их у турок аж 3 штуки и тралить магнитные мины они всё равно не могут.

>>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.
>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

>>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?
>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

Ну если против бельгийцев, может, и прокатило бы. Но не против немцев образца 1941.

>>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.
>Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши. Особенно если на противоположном берегу такие же батареи захвачены (предположим, что героически взорваны, хотя это маловероятно).
Хельская коса - уникальный природный объект, поросший лесом, там и в 1945 немцы больше месяца держались (американцы просто сожгли бы лес напалмом). Идейная мотивация для импровизированной обороны Варшавы в общем и целом у турок отсутствовала - никакой веры во внешнюю помощь им не светило, зато светили приказы на капитуляцию от вовремя переметнувшихся генералов. Турецкое руководство, в отличие от польского, все 20-30-40-е годы демонстрировало вменяемость и оппортунизм, особенно если речь шла о его собственном выживании.

>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.

Исключительно на минах.
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 07:42:47)
Дата 19.05.2020 14:09:59

Re: Читаем Гальдера...



>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>Входы и выходы куда?
>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>
>Сначала провести, потом заминировать - например.

Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.


>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>
>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.


>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.

Вот статья Вам в помощь.

Вячеслав МОСУНОВ
«Красная горка» ведет огонь.
Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград

https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>
>Исключительно на минах.

Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 14:09:59)
Дата 19.05.2020 15:38:00

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>>Входы и выходы куда?
>>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>>Сначала провести, потом заминировать - например.
>Гальдер
>24 февраля 1941 года
>Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.

А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.

Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

>>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.
>Вот статья Вам в помощь.

>Вячеслав МОСУНОВ
>«Красная горка» ведет огонь.
>Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград
> https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

Если отвлечься от вопроса о наличии, например, башенных установок в составе турецкой береговой артиллерии и её защищённости от атак с воздуха, а просто почитать статью, то:
Сами по себе действия береговой артиллерии сыграли весьма скромную роль в боях за город на Неве. Эффективность стрельб без корректировки была довольно сомнительной (за исключением стрельбы 2 сентября)
Хотя вопрос об организации Турцией обороны проливов от атак с моря после ПМВ сам по себе очень интересный, надо будет порыть.

>>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>>Исключительно на минах.
>Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.

Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 15:38:00)
Дата 19.05.2020 16:40:19

Re: Читаем Гальдера...


>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>
>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>
>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).

"Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 16:40:19)
Дата 19.05.2020 18:10:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

>>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

>>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).
>а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Так я и не спорю. На Крите ничего от итальянцев не дождались - набрали шаланд и поплыли. Здесь та же схема, только без английского флота.

>Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.

Так нет у турок столько пулемётов побережье прикрывать. А английские эсминцы героически тонут у Крита, предварительно перетопив там шаланды - у Канингема эсминцы не самозарождаются, чтобы ещё и лезть ими в такие узости. Но в принципе уболтали. Я согласен на БДБ и Зибели. Их, насколько я в курсе, с октября по январь в связи с отменой "Зеелёве" вообще строить перестали, но раз пошла такая пьянка, включаем их строительство за осень-зиму в альтернативу. А то и впрямь как-то нехорошо - Барбароссу отменили, а Средиземное, оно же - море! Не надо с голой жопой деревянной шаландой на пулемёты (но и на эсминцы тоже не надо - это я на всякий случай оговариваюсь).
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 18:10:57)
Дата 19.05.2020 18:54:34

Re: Читаем Гальдера...

>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.

>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>
>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>
>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.
И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 18:54:34)
Дата 19.05.2020 19:23:40

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.
>>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.
>Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

ПВО нет. А всю длину минировать не надо, достаточно черноморский вход и участок севернее Золотого Рога.

>>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.
>Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.

При Дюнкерке была жёсткая оборона периметра одновременно с эвакуацией. У ткрок на это нет сил. Т.е. одновременно держать линию Чаталджи и ещё что-то эвакуировать. А если специально послать пару дивизий "не из Фракии" угнать всё, что плавает, из Стамбула (кстати, интересная идея, без шуток), то это не очень хорошо скажется на морали тех, кто держит оборону: немцам узнать и рассказать обороняющимся - дело одних суток. Но да, теперь вижу, что в принципе возможно. Придётся готовить БДБ и Зибели, уговорили.

>И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.

Больше, чем было на Крите, её быть не может. У слона всё равно толще немцев всё равно больше. Сверх тех, что были на Крите, можно ещё 3-4 гешвадера подогнать (и не оголяя при этом Сицилию, как в реале).