От B~M
К Skvortsov
Дата 17.05.2020 13:10:03
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Читаем Гальдера

>>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>>Думаете, достаточно?
>>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фракии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

Пардон, 1000 (25 дивизий), на 250 километров границы. Ну сравните с Барбароссой, если бельгийцы вас чем-то не устраивают. А форты и укрепления танки объезжают, как вы правильно заметили про Бельгию.

>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.

Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.

>Ее описание в 1912 г.

Форты (опять же, всяко не сильнее бельгийских) объезжаются и нейтрализуются, немцы не случайно "из принципа" в компании 1940 всё-таки прорвали линию Мажино. Ну и судьба советских укрепрайонов как бы намекает. А остальные укрепления танки могут вообще не замечать, чисто противопехотная оборона.

>Базируясь на Константинополь, связанный с Чаталджинской линией железной и двумя шоссейными дорогами, турки свободно могли пополнять убыль в людях и снарядах.

Вот только снаряды в Стамбуле на самозарождаются, да и авиация немецкая весь день висит.

>И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.

Молниеносный разгром лучшей и большей части армии должен отрезвляющее подействовать на генералитет, недостатка в желающих занять правильную сторону не будет. Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.
От Skvortsov
К B~M (17.05.2020 13:10:03)
Дата 17.05.2020 14:31:33

Читаем Гальдера и Брауна

>>>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>>>Думаете, достаточно?
>>>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фракии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.
>
>Пардон, 1000 (25 дивизий), на 250 километров границы. Ну сравните с Барбароссой, если бельгийцы вас чем-то не устраивают. А форты и укрепления танки объезжают, как вы правильно заметили про Бельгию.

>>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.
>
>Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.

Немцы отошли в Эльзасе на линию Зигфрида в 1939 г., бельгийцы отошли из Арденн в мае 1940 г, голландцы не обороняли северную часть страны.
Я же цитировал Гальдера:
"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."

Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.

"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."

Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи.

Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.


>Форты (опять же, всяко не сильнее бельгийских) объезжаются и нейтрализуются, немцы не случайно "из принципа" в компании 1940 всё-таки прорвали линию Мажино. Ну и судьба советских укрепрайонов как бы намекает. А остальные укрепления танки могут вообще не замечать, чисто противопехотная оборона.

Линию Мажино обошли. После ухода войск заполнения, немцы уничтожили крайний ДОТ, к фортам даже не прикасались.
Турецкую позицию не объедешь, ее штурмовать надо.


>>И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.
>
>Молниеносный разгром лучшей и большей части армии должен отрезвляющее подействовать на генералитет, недостатка в желающих занять правильную сторону не будет.

Не будет молниеносного. Будет медленное прогрызание каждой позиции.

>Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.

Конечно. Про батареи береговой обороны, эсминцы и линейный крейсер Гебен Вы забыли. Поэтому немцы и планировали "найти перевозочные средства" в самом Стамбуле, понимая, что в Мраморное море болгарский флот не зайдет.

Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.

№39. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ПОДПОЛКОВНИКА М. БРАУНА

Вопрос: Изложите существо этого плана вторжения германских войск в Турцию?
Ответ: Для нападения на турецкую Фракию планом германского генштаба предусматривалось выставить шесть германских дивизий, из них две танковых, которые должны были развернуться и занять исходное положение на территории Болгарии в районе юго-западнее и севернее Свиленграда.
Направление главного удара должно было проходить через реку Марица, южнее Эдирне. Таким образом, предполагалось обойти крепость Эдирне, а также первую турецкую укрепленную линию во Фракии и линию Чакмак. После прорыва позиции на р. Марица, германские войска должны были молниеносно продвинуться до следующей укрепленной линии Чазальча на восток и, одновременно, с юга на Гелиболу. В Болгарии в то время уже находился германский воздушный флот, численностью около 200 готовых к старту самолетов.
В отношении плана я дал следующее заключение: направление главного удара, а также участок исходных позиций германских войск выбраны удачно и правильно;
Наземные и воздушные силы недостаточны. Мои выводы основывались на том, что из общего числа турецких дивизий, точно одна треть находились во Фракии. Среди них были самые лучшие дивизии и моторизованные войска и неплохо оснащенная танковая дивизия. Имевшаяся во Фракии турецкая авиация насчитывала примерно 50—80 находившихся в боевой готовности самолетов. Кроме того, следовало учитывать, что англичане в течение короткого времени после нападения немцев на Турцию окажут последней значительную помощь. Эти данные перекрывались сообщениями германского военного атташе в Анкаре и «Абвера». ОКВ сообщило их фельдмаршалу Лист.
Высказанные мной Лист соображения основывались на следующем: удар на восток и, одновременно, удар на юг в направлении Гелиболу требует большие силы и их разделение на две армии. Первое наступление танков может последовать лишь после того, как река Марица будет форсирована пехотой (она в то время сильно поднялась). Из-за этого операция в своем начале теряет быстроту и внезапность, — недостаток, который может быть устранен лишь увеличением сил.
В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.

https://e-libra.ru/read/362403-generaly-i-oficery-vermahta-rasskazyvayut.html

От B~M
К Skvortsov (17.05.2020 14:31:33)
Дата 17.05.2020 16:12:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>>>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.
>>Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.
>Немцы отошли в Эльзасе на линию Зигфрида в 1939 г., бельгийцы отошли из Арденн в мае 1940 г, голландцы не обороняли северную часть страны.

Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.

>Я же цитировал Гальдера:
>"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."
>Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.
>"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."
>Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи.
>Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.
>Турецкую позицию не объедешь, ее штурмовать надо.
>Не будет молниеносного. Будет медленное прогрызание каждой позиции.

Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.

>>Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.
>Конечно. Про батареи береговой обороны, эсминцы и линейный крейсер Гебен Вы забыли. Поэтому немцы и планировали "найти перевозочные средства" в самом Стамбуле, понимая, что в Мраморное море болгарский флот не зайдет.

Болгарский флот вполне бесполезен для перевозки танков. Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах. Нет, я понимаю, что турецкие эсминцы - это такое супер-пупер-убер-ваффе, в которые бомбой-то и не попасть, и они прут как камикадзе и прям топят в Босфоре всё, что шевелится. При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит. И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.

Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.

>Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.
>В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
>Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.

Во-первых, к 1942 году турки провели мобилизацию и кое-что у англичан прикупили. Во-вторых, я предлагаю несколько больше того, чем одобрил Лист, а в воздухе - так и существенно.
От Skvortsov
К B~M (17.05.2020 16:12:57)
Дата 17.05.2020 17:04:31

Re: Читаем Гальдера...


>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.

Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?


>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.

Ее немцы вроде обошли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Метаксаса

Но там соотношение сил другое:
The German 2nd Panzer Division, two mountain divisions, and three infantry divisions faced three Greek divisions in the Struma sector, the only place where the Greek fortifications were clearly visible from Bulgaria.
……….
The Germans attacked twenty-four forts and managed to take only five in their brief campaign.

Fortress Europe: European Fortifications of World War II
J.E. Kaufmann, Robert M. Jurga

>Болгарский флот вполне бесполезен для перевозки танков. Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.

Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.


>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.

Входы и выходы куда?

>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.

На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?

>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.

В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB

Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.


>>Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.
>>В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
>>Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.
>
>Во-первых, к 1942 году турки провели мобилизацию и кое-что у англичан прикупили. Во-вторых, я предлагаю несколько больше того, чем одобрил Лист, а в воздухе - так и существенно.
От sas
К Skvortsov (17.05.2020 17:04:31)
Дата 17.05.2020 18:33:00

Re: Читаем Гальдера...


>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
А может, как крейсер "Червоная Украина"?

А "Парижская коммуна" 31.10-1.11.1941 перебазировался на Кавказ, после чего под Севатополем появлялся очень редко, причем, преимущественно, ночью.
От Skvortsov
К sas (17.05.2020 18:33:00)
Дата 17.05.2020 20:24:15

Предполагаете, через 144 дня от начала войны утопят? (-)
От sas
К Skvortsov (17.05.2020 20:24:15)
Дата 17.05.2020 20:43:06

Re: Нет, не угадали

За первый или второй целенаправленый налет.
От Skvortsov
К sas (17.05.2020 20:43:06)
Дата 17.05.2020 21:22:21

Вы опять переобулись в прыжке (-)
От sas
К Skvortsov (17.05.2020 21:22:21)
Дата 17.05.2020 22:13:31

:)

Я смотрю, у Вас от прошлого слива полыхает до сих пор? Это хорошо.
От B~M
К Skvortsov (17.05.2020 17:04:31)
Дата 17.05.2020 18:12:58

Re: Читаем Гальдера...

>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?

Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.

>>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.
>Ее немцы вроде обошли.

Танковая дивизия обошла, а две горные как раз и занимались тем, что за два дня взяли 5 фортов из 24. Это в горах и без танков, заметьте.

>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.

Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."

>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>Входы и выходы куда?

В Боспор (и в Дарданеллы).

>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?

В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.

>>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.
>В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB

Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?

>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.

А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет. и Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
От Skvortsov
К B~M (17.05.2020 18:12:58)
Дата 17.05.2020 19:49:52

Re: Читаем Гальдера...

>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>
>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.

Задача была замедлить движение.

>>>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.
>>Ее немцы вроде обошли.
>
>Танковая дивизия обошла, а две горные как раз и занимались тем, что за два дня взяли 5 фортов из 24. Это в горах и без танков, заметьте.

On April 6, after eliminating minor resistance on the border, the German 50th Division ran into the isolated Nimfea group east of the Metaxas Line. Its surprise attack on Nimfea failed, but on the evening of April 7, after a
bombardment of an hour and a half, German troops infiltrated the Greek lines, attacking from three directions.

Meanwhile, the German 72nd Division advanced on the Nevrokopion Basin, but intense fire prevented it from bringing forward the artillery. On the afternoon of April 7 the field fortifications in front of Fort Malianga were captured. Two subsequent attacks on Fort Malianga failed and even an attempt to bypass the fort was foiled by the defenders. Only a few outposts of Malianga had fallen by April 9.

On the western sector of the Metaxas Line the 125th Regiment, a veteran from
operations on the Maginot Line, was reinforced during its attack on the Struma positions. Its path was barred by the almost completed forts of Rupel
(Usita) and Paljuriones, the completed Istebei group, and the half-finished fortifications of Poptlevitsa about 200 meters from the border. On April 6, artillery and air attack heralded the beginning of the attack, which failed. The Struma River could not be crossed. The Germans also suffered heavy losses in three fruitless attacks on Fort Usita on April 6. The German attacks continued to fail until April 9.

The 5th Mountain Division succeeded in taking a couple of positions in a surprise attack on April 6. Dive-bomber attacks on Hill 1941 at Rupesco
(probably refers to Rupel), Istebei, and Popotlevitsa failed. The Rupesco position held out against the German mountain troops until April 9 when
Popotlevitsa also surrendered after heavy fighting.

Further east, the 6th Mountain Division broke through the Krusia Sector by April 8 after crossing what the Greeks believed an impassable 2100 meter high snow covered mountain range, while the 2nd Panzer Division continued to envelop the Metaxas Line.

Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>
>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."

Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>Входы и выходы куда?
>
>В Боспор (и в Дарданеллы).

1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>
>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.

Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

>>>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.
>>В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB
>
>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?

Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>
>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.

Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).

Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
От B~M
К Skvortsov (17.05.2020 19:49:52)
Дата 19.05.2020 07:42:47

Re: Читаем Гальдера...

>>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.
>Задача была замедлить движение.

Убедили. Как это ни странно звучит в контексте всей кампании, но бельшийцы были готовы сдать территорию Арденн. Возможно, дело в том, что у "западных" стран менталитет руководства допускал какие-то торги и размены просто в силу наличия долгой истории таких разменов. Но у всех новичков из Восточной Европы стоял жёсткий блок (пример из современности - реакция Косово на предложения размена территории с Сербией): ни пяди земли никому и ни за что. Турки здесь явно не исключение, не случайно Браун на допоросе поминает "крепость Эдирне" - турки этот город отжали во 2-й балканской и сохранили после ПМВ буквально чудом, отдавать его врагам "по тактическим соображениям" было просто немыслимо.

>Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

Судя по тому, что пишет Евгений Путилов в другой ветке, форты Чаталджи начали модернизировать уже перед войной, так что к началу 41 там тоже должно было хватать недостроенных. Я вполне готов допустить героическую оборону некоторых из них в течение, например, недели, но линия в целом будет прорвана максимум за пару дней (особенно если немцы озаботятся этим заранее, что наиболее вероятно).

>>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."
>Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

Вопрос большей устойчивости к бомбёжкам кораблей в базах - это отдельная тема, которую, пожалуй, стоит обсудить отдельно. В нашем же случае, если Явуз будет продолжать стоять в Гёльджюке, прикрытый противоторпедными сетями и армейскими зенитками (свои на нём появились только во второй половине 1941), то и бомбить его нет никакого смысла - целым он будет нужнее новому руководству страны. А вот 4 эсминца итальянских проектов, которые вывели "на оперативный простор" Мраморного моря в Эрдек, могут и пострадать, так как ПВО у них на тот момент тоже итальянское.

>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>Входы и выходы куда?
>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?

Сначала провести, потом заминировать - например.

>2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

Их у турок аж 3 штуки и тралить магнитные мины они всё равно не могут.

>>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.
>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

>>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?
>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

Ну если против бельгийцев, может, и прокатило бы. Но не против немцев образца 1941.

>>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.
>Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши. Особенно если на противоположном берегу такие же батареи захвачены (предположим, что героически взорваны, хотя это маловероятно).
Хельская коса - уникальный природный объект, поросший лесом, там и в 1945 немцы больше месяца держались (американцы просто сожгли бы лес напалмом). Идейная мотивация для импровизированной обороны Варшавы в общем и целом у турок отсутствовала - никакой веры во внешнюю помощь им не светило, зато светили приказы на капитуляцию от вовремя переметнувшихся генералов. Турецкое руководство, в отличие от польского, все 20-30-40-е годы демонстрировало вменяемость и оппортунизм, особенно если речь шла о его собственном выживании.

>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.

Исключительно на минах.
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 07:42:47)
Дата 19.05.2020 14:09:59

Re: Читаем Гальдера...



>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>Входы и выходы куда?
>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>
>Сначала провести, потом заминировать - например.

Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.


>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>
>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.


>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.

Вот статья Вам в помощь.

Вячеслав МОСУНОВ
«Красная горка» ведет огонь.
Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград

https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>
>Исключительно на минах.

Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 14:09:59)
Дата 19.05.2020 15:38:00

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>>Входы и выходы куда?
>>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>>Сначала провести, потом заминировать - например.
>Гальдер
>24 февраля 1941 года
>Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.

А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.

Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

>>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.
>Вот статья Вам в помощь.

>Вячеслав МОСУНОВ
>«Красная горка» ведет огонь.
>Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград
> https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

Если отвлечься от вопроса о наличии, например, башенных установок в составе турецкой береговой артиллерии и её защищённости от атак с воздуха, а просто почитать статью, то:
Сами по себе действия береговой артиллерии сыграли весьма скромную роль в боях за город на Неве. Эффективность стрельб без корректировки была довольно сомнительной (за исключением стрельбы 2 сентября)
Хотя вопрос об организации Турцией обороны проливов от атак с моря после ПМВ сам по себе очень интересный, надо будет порыть.

>>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>>Исключительно на минах.
>Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.

Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 15:38:00)
Дата 19.05.2020 16:40:19

Re: Читаем Гальдера...


>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>
>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>
>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).

"Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 16:40:19)
Дата 19.05.2020 18:10:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

>>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

>>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).
>а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Так я и не спорю. На Крите ничего от итальянцев не дождались - набрали шаланд и поплыли. Здесь та же схема, только без английского флота.

>Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.

Так нет у турок столько пулемётов побережье прикрывать. А английские эсминцы героически тонут у Крита, предварительно перетопив там шаланды - у Канингема эсминцы не самозарождаются, чтобы ещё и лезть ими в такие узости. Но в принципе уболтали. Я согласен на БДБ и Зибели. Их, насколько я в курсе, с октября по январь в связи с отменой "Зеелёве" вообще строить перестали, но раз пошла такая пьянка, включаем их строительство за осень-зиму в альтернативу. А то и впрямь как-то нехорошо - Барбароссу отменили, а Средиземное, оно же - море! Не надо с голой жопой деревянной шаландой на пулемёты (но и на эсминцы тоже не надо - это я на всякий случай оговариваюсь).
От Skvortsov
К B~M (19.05.2020 18:10:57)
Дата 19.05.2020 18:54:34

Re: Читаем Гальдера...

>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.

>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>
>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>
>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.
И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.
От B~M
К Skvortsov (19.05.2020 18:54:34)
Дата 19.05.2020 19:23:40

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.
>>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.
>Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

ПВО нет. А всю длину минировать не надо, достаточно черноморский вход и участок севернее Золотого Рога.

>>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.
>Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.

При Дюнкерке была жёсткая оборона периметра одновременно с эвакуацией. У ткрок на это нет сил. Т.е. одновременно держать линию Чаталджи и ещё что-то эвакуировать. А если специально послать пару дивизий "не из Фракии" угнать всё, что плавает, из Стамбула (кстати, интересная идея, без шуток), то это не очень хорошо скажется на морали тех, кто держит оборону: немцам узнать и рассказать обороняющимся - дело одних суток. Но да, теперь вижу, что в принципе возможно. Придётся готовить БДБ и Зибели, уговорили.

>И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.

Больше, чем было на Крите, её быть не может. У слона всё равно толще немцев всё равно больше. Сверх тех, что были на Крите, можно ещё 3-4 гешвадера подогнать (и не оголяя при этом Сицилию, как в реале).
От Blitz.
К Skvortsov (17.05.2020 19:49:52)
Дата 17.05.2020 21:57:08

Re: Читаем Гальдера...

>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.
У немцев как бы организация лутше, и дивизий много-турецкую ТД размотают незаметя, чай не РККА с куда большой подготовкой, умением воевать и танками в конце концов.

Турки вояки ни какие, для немцев обр. 41го на один зуб-они больше с географией будут тягатся чем с самими турками.
Однако повторюсь-если б немцы очень сильно захотели, турки к ним перебежали, но в 41м немцы так захотеть не могли, у них Барбаросса на кону.