От Vyacheslav
К VLADIMIR
Дата 16.05.2020 11:45:43
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Если серьёзно браться наступать на Египет то


>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.



От VLADIMIR
К Vyacheslav (16.05.2020 11:45:43)
Дата 16.05.2020 11:52:36

Re: Если серьёзно...


>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
- - -
Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.

Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.


От Blitz.
К VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата 16.05.2020 23:10:13

Re: Если серьёзно...

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей.

В данном случае как раз он-немецкий авантюризм с которым они на СССР напали, дальше совершали странные действия.
Возможность захватить Мальту в 42м были, к нему готовились, но решили дальше пробиватся к Египту, вместо обеспечения коммуникаций. Максимум негатива от операции-не так бодро двигались к Египту, но дальше все окупилось безпроблемным снабжением.
От Vyacheslav
К VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата 16.05.2020 14:25:50

Re: Если серьёзно...


>>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
>- - -
>Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.
Пока Африка была второстепенным фронтом, о Мальте особо не думали. Если же начать накачивать Роммеля, то проблема Мальты сразу бы вышла на первый план.

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.
Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии. И тришкин кафтан был именно у англичан.
Ещё раз - если вместо барбароссы вермахт начинает наступление в Африке, то проблема Мальты выходит на первый план в 1941 году. И по аналогии с Критом так же решаем.
От Iva
К Vyacheslav (16.05.2020 14:25:50)
Дата 16.05.2020 16:59:46

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.

рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.

Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.

https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

Владимир
От Кострома
К Iva (16.05.2020 16:59:46)
Дата 16.05.2020 18:42:44

Если кратко - то чё там?

>Привет!

>>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.
>
>рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.

>Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.

> https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?
>Владимир
От Iva
К Кострома (16.05.2020 18:42:44)
Дата 16.05.2020 20:34:13

Re: Если кратко...

Привет!

>В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?

где-то так. Угля не хватало. Для того, чтобы его добывали французские и бельгийские шахтеры - не хватало жратвы.
Не хватает угля - не хватало стали и прочего.
Уголь надо давать Швеции - иначе не получишь руду, Италии.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (16.05.2020 20:34:13)
Дата 17.05.2020 08:29:21

Re: Если кратко...

>Привет!

>>В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?
>
>где-то так. Угля не хватало. Для того, чтобы его добывали французские и бельгийские шахтеры - не хватало жратвы.
>Не хватает угля - не хватало стали и прочего.
>Уголь надо давать Швеции - иначе не получишь руду, Италии.
- - -
Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.

Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.

>Владимир
От Iva
К VLADIMIR (17.05.2020 08:29:21)
Дата 17.05.2020 08:46:20

Re: Если кратко...

Привет!

>Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.

>Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.

это понятно, речь о другом, даже того ресурса у которого у Германии "хоть жопой ешь" - Германии не хватало. Не говоря уже про прочие, которые надо еще где-то как-то взять-купить.
Им всегда чего-то не хватало. И даже не чего-то, а ближе к "им всего всегда не хватало".

Но они достаточно грамотно использовали имевшиеся у них ресурсы, что позволило им достаточно долго выживать в условиях перманентной стратегической жопы, в которой они находились изначально и до конца.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (17.05.2020 08:46:20)
Дата 17.05.2020 09:59:34

Re: Если кратко...

>Привет!

>>Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.
>
>>Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.
>
>это понятно, речь о другом, даже того ресурса у которого у Германии "хоть жопой ешь" - Германии не хватало. Не говоря уже про прочие, которые надо еще где-то как-то взять-купить.
>Им всегда чего-то не хватало. И даже не чего-то, а ближе к "им всего всегда не хватало".

>Но они достаточно грамотно использовали имевшиеся у них ресурсы, что позволило им достаточно долго выживать в условиях перманентной стратегической жопы, в которой они находились изначально и до конца.
- - -
Тезка,

Вы меня стараетесь убедить в том, в чем я стараюсь убедить других.

Прежде всего, Гитлеру не хватило дальновидности и глубинного понимания мировой политики, плохое знание истории и вера в собственного сочинения мифы о причинах поражения Германии в ПМВ. Поэтому его поражение было только вопросом времени.
От TMU
К VLADIMIR (17.05.2020 09:59:34)
Дата 18.05.2020 20:13:04

Re: Если кратко...

>Прежде всего, Гитлеру не хватило дальновидности и глубинного понимания мировой политики, плохое знание истории и вера в собственного сочинения мифы о причинах поражения Германии в ПМВ. Поэтому его поражение было только вопросом времени.



В общем, он был, как и говорили советские авторы, авантюристом. Которому, правда, долго везло и досталась Германия (и немцы) в распоряжение, что и позволило продержаться так долго и зайти так далеко.
От Iva
К Iva (16.05.2020 20:34:13)
Дата 16.05.2020 20:41:18

И это серьезно влияло на политику

Привет!

в частности на вопрос - а вступит ли Франко в войну?
и получался ответ - что Франко и Испании это абсолютно вредно. Без торговли с США и Англией не прожить.

Владимир
От B~M
К Iva (16.05.2020 16:59:46)
Дата 16.05.2020 17:39:07

Re: Если серьёзно...

>>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.
>рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.
>Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.
> https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?
От Iva
К B~M (16.05.2020 17:39:07)
Дата 16.05.2020 20:31:17

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?

примитивизация - это плохой прием.

Германская экономика работал по принципу хвост вытащил - голова увязла, голову вытащил - хвост увяз.
И наличие оккупированной сферы (Франция, Бельгия, Голландия) не сильно помогало. Только Чехия была инкорпорирована в экономику Рейха и эффективно на нее работала.

Владимир
От B~M
К Iva (16.05.2020 20:31:17)
Дата 17.05.2020 08:56:52

Re: Если серьёзно...

>>Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?
>примитивизация - это плохой прием.

Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?

>Германская экономика работал по принципу хвост вытащил - голова увязла, голову вытащил - хвост увяз.

Советская, что ли, работала по иному принципу? Или у Британии было всего завались?

>И наличие оккупированной сферы (Франция, Бельгия, Голландия) не сильно помогало. Только Чехия была инкорпорирована в экономику Рейха и эффективно на нее работала.

Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии. Да и там всё было не гладко с технологическими цепочками и даже конвеерами, да. Раньше надо было Шахта запускать в экономику. Но это всё как бы давно известно, к чему эти крики "ужас-ужас-ужас"?
От Iva
К B~M (17.05.2020 08:56:52)
Дата 17.05.2020 09:16:18

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?

потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.

>Советская, что ли, работала по иному принципу? Или у Британии было всего завались?

Да, все, кроме одной страны работали по этому принципу. Именно поэтому именно та страна и стала реальным победителем в войне.

>Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии.

вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.

поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата 19.05.2020 00:52:40

и еще

Привет!

>вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
>И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
>А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
>Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.

>поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

жратва - это всего лишь один пример. Все тоже самое с другими дефицитными ресурсами. Нефть (бензин), уголь, сталь, руда и т.д. Всякий раз, чтобы получить что-то от Франции (французской промышленности) надо что-то взять у немецкой и отдать французской. И каждый раз встает вопрос - а не лучше ли это отдать германской. И, как правило, решение именно такое.
И более того, оно выглядит разумным. Например до войны франция расходовала бензина в несколько раз больше, чем Германия - на душу населения.
В итоге при оккупации ей сильно обрезали потребление. Которое до оккупации обеспечивалось США, британскими и голландскими колониями. В итоге приходилось выделять специальные квоты, чтобы собранные в Франции автомашины для немецкой армии можно было испытать и перегнать в нужное место.
Выпуск авиамоторов упирался в уголь, сталь.

В итоге лишенная необходимого французская промышленность деградировала. И опять проще было перевезти отдельного француза в Германию. Что стало возможным, когда у Германии, благодаря захвату советских территорий, сократились расходы жратвы на армию. Армия стала частично питаться за счет местных ресурсов.

"недоиспользование" ресурсов и возможностей оккупированной Европы вызывалось острой нехваткой ресурсов для самой Германии.

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 00:52:40)
Дата 19.05.2020 06:48:13

Гитлер именно ради ресурсов и начинал войну, в чём открытие? (-)
От Iva
К B~M (19.05.2020 06:48:13)
Дата 19.05.2020 09:08:06

Re: Гитлер именно...

Привет!

он не ради ресурсов войну начинал, а ради мести.
Если бы ради ресурсов - он бы десять раз подумал. И понял бы, что овчинка не стоит выделки.

Захваченные ресурсы его не спасали, давали только отсрочку приговора.

Владимир
От Кострома
К Iva (19.05.2020 09:08:06)
Дата 19.05.2020 09:55:28

Очень смешно - да (-)
От B~M
К Iva (19.05.2020 09:08:06)
Дата 19.05.2020 09:10:50

Что, и японцы тоже? (-)
От Iva
К B~M (19.05.2020 09:10:50)
Дата 19.05.2020 09:16:16

Re: Что, и...

Привет!

а японцы тут при чем? у них ситуация другая - они могли надеяться, что их "Зона сопроцветания" будет самодостаточна по ресурсам.
Чего у Европы не было в принципе.

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 09:16:16)
Дата 19.05.2020 09:38:37

И чем это им помогло, в отличие от немцев?

>а японцы тут при чем? у них ситуация другая - они могли надеяться, что их "Зона сопроцветания" будет самодостаточна по ресурсам.
>Чего у Европы не было в принципе.

Боюсь, сейчас выяснится, что и Земля не самодостаточна по ресурсам и без рептилоидов с Марса нам никак. И вы снова начнёте обвинять меня в примитивизации, хотя я всего лишь логически развиваю ваши же бредовые в своей краткости тезисы. Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?
От Iva
К B~M (19.05.2020 09:38:37)
Дата 19.05.2020 10:16:28

Re: И чем...

Привет!

а им, как и немцам ничего помочь в борьбе с США и Британской империей не могло. Изначально. С 1913 года. Экономика рулит.

> Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?

Жратвы в первую очередь. Все - Франция, Германия, Бенилюкс и даже Дания - зависели от поставок американского зерна (США+Аргентина).
Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

и даже удвоенные в начале 1941 поставки зерна (с 1 до 2 млн в годовом исчислении) из СССР дефицит не покрывали.

Дальше - нефть. Потом всякие цветные металлы.

Поэтому и была острая проблема с углем - его надо и для стали (не говоря про прочее) и для синтетики.


Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата 19.05.2020 11:20:42

Re: И чем...

>а им, как и немцам ничего помочь в борьбе с США и Британской империей не могло. Изначально. С 1913 года. Экономика рулит.
>> Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?
>Жратвы в первую очередь. Все - Франция, Германия, Бенилюкс и даже Дания - зависели от поставок американского зерна (США+Аргентина).
>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.
>и даже удвоенные в начале 1941 поставки зерна (с 1 до 2 млн в годовом исчислении) из СССР дефицит не покрывали.

Ну до демобилизации основной массы наземной армии не могу не согласиться, дефицит зерна в Европе неизбежен. Но у нас же сферический конь в вакууме альтернативка. Все пробемы на сухопутных фронтах для Германии решены (уже не важно как). Дефицита больше нет.

>Дальше - нефть.

Беня знает за облаву Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.

>Потом всякие цветные металлы.

Всякие - это очень мило. Во всяких и потребность всякая, очень разная. В США тоже, знаете ли, не вся таблица Менделеева.

>Поэтому и была острая проблема с углем - его надо и для стали (не говоря про прочее) и для синтетики.

А если нефть есть - то проблема с углём решена.
От Iva
К B~M (19.05.2020 11:20:42)
Дата 19.05.2020 11:40:06

Re: И чем...

Привет!

>Беня знает за облаву Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.

ага :)

Даже если немцы туда дойдут - вывозить как будут? по единственной ЖД?

танкеры вокруг Африки или по Суэцкому каналу не пройдут :)

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 11:40:06)
Дата 19.05.2020 11:57:44

Да, да, да - в ставке Гитлера все малохольные

>>Беня знает за облаву Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.
>ага :)
>Даже если немцы туда дойдут - вывозить как будут? по единственной ЖД?
>танкеры вокруг Африки или по Суэцкому каналу не пройдут :)

А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!

То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.
От Iva
К B~M (19.05.2020 11:57:44)
Дата 19.05.2020 12:18:46

Re: Да, да,...

Привет!

>А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!

не путайте Баку и Кавказ с предыдущим захватом Украины и Северного Кавказа и захват БВ через Турцию.

вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.

>То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.

????

Владимир
От Кострома
К Iva (19.05.2020 12:18:46)
Дата 19.05.2020 15:17:05

У меня вощник вопрос

от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?
От АМ
К Кострома (19.05.2020 15:17:05)
Дата 19.05.2020 21:05:59

Ре: У меня...

>от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
>Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?


В Триполи в ливии и в Хайфу вели нефтепроводы из Ирака, тоесть турция ненужна, а потом да танкерами.
От Iva
К Кострома (19.05.2020 15:17:05)
Дата 19.05.2020 15:26:18

Re: У меня...

Привет!

>от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
>Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?

А до порта как? Вы опять сидите на одной ЖД, которая для вас все.

У Турции специальный трубопровод до порта на СМ. Такие были в Ливане с 50-х, до 1973 - ГВ в Ливане.

Владимир
От Кострома
К Iva (19.05.2020 15:26:18)
Дата 19.05.2020 19:21:55

Если у турции нефтепровод

ТО что за странные бочки с колёсами горели после ударов нашей авиации совсем не давно?

Повторюсь - в условиях котгда Средиземное море - внутренне море стран Оси - ка вывезти нефть - найдётся
От Iva
К Кострома (19.05.2020 19:21:55)
Дата 19.05.2020 20:47:45

Re: Если у...

Привет!

>ТО что за странные бочки с колёсами горели после ударов нашей авиации совсем не давно?

Вы путаете две разные вещи - трубопровод Ирак-Турция
и какие-то закупки какой-то сирийской нефти.

и я не курсе какое состояние этого нефтепровода сейчас.

>Повторюсь - в условиях котгда Средиземное море - внутренне море стран Оси - ка вывезти нефть - найдётся

вы расстояние от Басры до побережья СМ прикиньте.
мероприятие типа организации маршрута ЛендЛиза Персидский залив - СССР.

Владимир
От Iva
К Iva (19.05.2020 20:47:45)
Дата 19.05.2020 20:52:07

вот ссылка

Привет!

но достаточно плохая, даже даты постройки нет. ЕМПНИ где-то во время или после Ирака-Иранской войны. Экспорт всей иракской нефти только из Басры показал свою уязвимость.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BA_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0%D0%BD

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 12:18:46)
Дата 19.05.2020 13:18:38

Re: Да, да,...

>>А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!
>не путайте Баку и Кавказ с предыдущим захватом Украины и Северного Кавказа и захват БВ через Турцию.

То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.

>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.

Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.

>>То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.
>????

Так что там с цветными металлами?
От Iva
К B~M (19.05.2020 13:18:38)
Дата 19.05.2020 13:22:54

Re: Да, да,...

Привет!

>То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.

смотрите географию ЖД дорог там и там. И наличие волги до Сталинграда тоже имеет значение. Совсем другие пропускные способности.


>>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.
>
>Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.

не согласен на такое. Так как есть Турция на пути и проблемы с логистикой по дороге к нефти.

Логистика ее вывоза тоже вызывает серьезные подозрения.

>Так что там с цветными металлами?

меди всегда не хватало.

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 13:22:54)
Дата 19.05.2020 14:01:22

Re: Да, да,...

>>То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.
>смотрите географию ЖД дорог там и там. И наличие волги до Сталинграда тоже имеет значение. Совсем другие пропускные способности.

Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград? Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.

>>>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.
>>Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.
>не согласен на такое. Так как есть Турция на пути и проблемы с логистикой по дороге к нефти.
>Логистика ее вывоза тоже вызывает серьезные подозрения.

Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg

Теперь жду от вас реплики "Ну я же говорил!" без какого-либо разбора.

А вот карта ж/д собственно Турции, к 1939 всё достроили ("белые" линии). По ним тоже можно везти нефть из Ирака, в дополнение к Средиземному морю.
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg



>>Так что там с цветными металлами?
>меди всегда не хватало.

Хм, действительно. Что ж, это повод не останавливаться в Африке на экваторе, а организовать-таки продвижение на юг с захватом Катанги и Родезии. Ну и СССР-Китай(Япония) могут помочь. Хотя Западное полушарие рулит, тут не поспоришь.
От Iva
К B~M (19.05.2020 14:01:22)
Дата 19.05.2020 14:24:18

Re: Да, да,...

Привет!

>Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград?

лишние пара ЖД включаются.

> Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.

??? а как же Баку-Владикавказ?


>Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
> https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg

ну и? Одна ЖД от Басры до Турции. От основных месторождений в Европу.

>Теперь жду от вас реплики "Ну я же говорил!" без какого-либо разбора.

и сколько дорог идут от Басры до Багдада? А дальше - от Мосула?
то что я и говорил - одна ЖД.

Пропускная способность системы в целом равняется пропускной способности самой узкой части.


Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 14:24:18)
Дата 19.05.2020 16:10:47

Re: Да, да,...

>>Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград?
>лишние пара ЖД включаются.

Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?

>> Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.
>??? а как же Баку-Владикавказ?

Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?

>>Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
>> https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg
>ну и? Одна ЖД от Басры до Турции. От основных месторождений в Европу.

Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры). По трубопроводу из Киркука шло 4 млн.т в год. В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили. Но даже если это много (в конце концов, сначала надо пропихнуть туда цистерны в достаточном количестве, так как в реале основная масс шла морем) - построить ещё трубопроводы не проблема. Киркук-Хайфа строили 2,5 года, а вот ветку на Триполи французы уже за год сделали.
От Iva
К B~M (19.05.2020 16:10:47)
Дата 19.05.2020 17:19:39

Re: Да, да,...

Привет!

>Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?

вторая еще выше - Иловля вроде
кроме того есть на Новороссийск :)

>Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?

да, виноват.

>Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры).

Кувейт, Саудовская Аравия и Бахрейн.

> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили.

ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 17:19:39)
Дата 19.05.2020 17:48:54

Re: Да, да,...

>>Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?
>вторая еще выше - Иловля вроде

На север немцам ни к чему.

>кроме того есть на Новороссийск :)
>>Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?
>да, виноват.

Вот, на Туапсе можно. Новороссийск тогда нефтепортом не был. Так что в принципе да, две дороги из Баку.

>>Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры).
>Кувейт, Саудовская Аравия и Бахрейн.

Кувейт - тот же Ирак, в Саудии до войны не добывали, про Бахрейн не знаю, если да, то он выпадает.

>> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили
>ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

Ну вес поезда, груженного нефтью, отличается конечно, но максимум в разу, не на порядок. Зато больше ничего возить не надо, в отличие от. Вообще надо бы спросить у местных железнодорожников, сколько в войну поезд с нефтью весил в пересчёте на нефть.

>сейчас РЖД в Китай это две колеи, а там тогда - одна.

Напрасно. Транссиб стал двухпутным в 1916, мне лень искать ссылки на то, что иракская ж/д таковой была, но это не СССР, экономить причин особых не было.
От Iva
К Iva (19.05.2020 17:19:39)
Дата 19.05.2020 17:37:49

И более чем уверен, что

Привет!

>> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили.
>
>ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

сейчас РЖД в Китай это две колеи, а там тогда - одна.


Владимир
От Iva
К Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата 19.05.2020 10:38:32

чуть подробнее по углю.

Привет!

в Европе в 30-х был некий баланс по углю.

но дальше война - Франция оккупирована и нет жратвы - производительность труда шахтеров в Бельгии и Франции падает, падает добыча.
Нефть пропадает - Германия вынуждена производить синтетику из угля.

Все - угольный баланс и Германии и Европы - идет в жопу. Организуется огромный дефицит.

Германия вынуждена выбирать - производство танков, производство снарядов, производство горючего - одно из трех. Периодически переключая приоритеты.


Владимир
От Iva
К Iva (19.05.2020 10:38:32)
Дата 19.05.2020 12:06:32

И забыл упомянуть, что балланс

Привет!

континентальной Европы по углю - это включая Британский уголь. Которого опять же нет в условиях войны.

Владимир
От Iva
К Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата 19.05.2020 10:21:04

т.е. надо понимать, что

Привет!

оккупация Дании не увеличила, а уменьшила поступление мясо-молочки в Рейх.

>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.


Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 10:21:04)
Дата 19.05.2020 11:13:34

Re: т.е. надо...

>оккупация Дании не увеличила, а уменьшила поступление мясо-молочки в Рейх.
>>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.
От Iva
К B~M (19.05.2020 11:13:34)
Дата 19.05.2020 11:52:00

Re: т.е. надо...

Привет!

>А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.

это опять же американский фураж - англичане везут себе "лишнего" тоннажа для Ирландии у них нет.

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 11:52:00)
Дата 19.05.2020 13:23:57

Re: т.е. надо...

>>А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.
>это опять же американский фураж - англичане везут себе "лишнего" тоннажа для Ирландии у них нет.

Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да. Наблюдается явный дисбаланс (или межконтинентальная кооперация, как угодно), когда в Америке фураж, а в Европе скот (привет из СССР!) Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.
От Iva
К B~M (19.05.2020 13:23:57)
Дата 19.05.2020 13:29:58

Re: т.е. надо...

Привет!

>Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да.

деньги, скорее всего были, так как я полагаю, что они не сами эту свинину жрали, а продавали англичанам до войны.
А тут опять как у немцев с Францией - можно отдать ресурс своим, а не чужим и получить тоже самое.

И думаю, мясо везли в Англию из США и оттуда же везли зерно для людей, а не фураж. Получалось лучше по многим параметрам.

> Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.

Она не решается за быстрое время. И без дополнительных людских и прочих ресурсах.
Т.е, если бы Германия вместо вооружений занялась производством сельхозтехники - да, она, возможно, проблему бы решила. Но в тех условиях это абсолютно нереально.

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 13:29:58)
Дата 19.05.2020 14:07:23

Re: т.е. надо...

>>Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да.
>деньги, скорее всего были, так как я полагаю, что они не сами эту свинину жрали, а продавали англичанам до войны.

Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно. Но свинина в итоге выйдет такой дорогой, что англичане её за такие деньги покупать не будут.

>> Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.
>Она не решается за быстрое время. И без дополнительных людских и прочих ресурсах.
>Т.е, если бы Германия вместо вооружений занялась производством сельхозтехники - да, она, возможно, проблему бы решила. Но в тех условиях это абсолютно нереально.

Ну несколько лет можно потерпеть и без бекона - в СССР дольше терпели. Кстати, слышал, что у фюрера, а значит, у наци был бзик насчёт сливочного масла - типо, разлагает душу и тело, поэтому его употребние в Германии не одобрялось по идейным соображениям.
От Iva
К B~M (19.05.2020 14:07:23)
Дата 19.05.2020 14:26:40

Re: т.е. надо...

Привет!

>Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно.

в той ситуации англичане не включат. Тоннажа для себя не хватает.


Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 14:26:40)
Дата 19.05.2020 15:11:10

Re: т.е. надо...

>>Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно.
>в той ситуации англичане не включат. Тоннажа для себя не хватает.

Весь доступный английскому командованию тоннаж зафрахтован, да, но это не весь мировой тоннаж. Хотя нейтралов с грузом не для ВБ в конвой не включат даже за деньги, тут вы правы. Нейтралы на свой страх и риск в одиночку плавали.
От ttt2
К B~M (19.05.2020 06:48:13)
Дата 19.05.2020 08:29:03

Большинство войн из за ресурсов. Гитлер начинал скорее из мести

Это потом вопрос ресурсов встал во весь рост.

С уважением
От B~M
К ttt2 (19.05.2020 08:29:03)
Дата 19.05.2020 08:41:26

Месть за отнятые ресурсы? Конечно! :-) (-)
От Iva
К B~M (19.05.2020 08:41:26)
Дата 19.05.2020 12:13:11

Это какие ресурсы были отняты у Германии по итогам ПМВ? (-)
От B~M
К Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата 19.05.2020 13:19:54

Колониальная империя и Остойропа (-)
От Iva
К Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата 19.05.2020 12:15:40

Вру - Эльзас с Лотарингией - отняли. Но тут ресурсы или месть - сложный вопрос. (-)
От Iva
К Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата 19.05.2020 12:14:15

Саарский бассейн не в счет - его вернули в 1935. (-)
От B~M
К Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата 17.05.2020 11:05:48

Re: Если серьёзно...

>>Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии.
>вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
>И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
>А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
>Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.
>поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США. А периодический голод в КНДР никак не отражается на её способности противостоять внешнему давлению.
От Iva
К B~M (17.05.2020 11:05:48)
Дата 17.05.2020 11:34:42

Re: Если серьёзно...

Привет!

>В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне

если это сказывается на количестве имеющихся в распоряжении стали и горючего - то следует. Когда в результате вас начинают давить количеством танков, самолетов, снарядов и т.д. - то это играет очень серьезную роль

> и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США.

но в итоге слил, как и немцы непосильную войну. Вопрос только во времени.


Владимир
От B~M
К Iva (17.05.2020 11:34:42)
Дата 17.05.2020 11:39:40

Re: Если серьёзно...

>>В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне
>если это сказывается на количестве имеющихся в распоряжении стали и горючего - то следует. Когда в результате вас начинают давить количеством танков, самолетов, снарядов и т.д. - то это играет очень серьезную роль

Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.

>> и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США.
>но в итоге слил, как и немцы непосильную войну. Вопрос только во времени.

Деревья не растут до неба, да. Рим пал, падут и США. Но к исходу ВМВ эти историософские наблюдения очень далеко.
От Iva
К B~M (17.05.2020 11:39:40)
Дата 17.05.2020 11:48:06

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.

это пока есть примерное равенство сил. Когда наступили 1943-44 года, то немногие немцы не могли сделать этого для многих. Так как у противников экономика была много мощнее и превосходство в самолетах стало очень серьезным.

потом утюжили снарядами и не давали контратаковать. Исаев данные по снарядам выкладывал.

Владимир
От B~M
К Iva (17.05.2020 11:48:06)
Дата 17.05.2020 12:15:34

Re: Если серьёзно...

>>Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.
>это пока есть примерное равенство сил. Когда наступили 1943-44 года, то немногие немцы не могли сделать этого для многих. Так как у противников экономика была много мощнее и превосходство в самолетах стало очень серьезным.

Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале. Другое дело, что и Германии вмобмбить Британию в каменный век никаких сил не хватит, а попытаться могут (вместо вложений в ПВО). Так что ситуация патовая и велик шанс, что обе стороны сочтут эскалацию в виде воздушных налётов бесмыссленной из-за высоких потерь.
От Iva
К B~M (17.05.2020 12:15:34)
Дата 17.05.2020 12:22:12

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале.

в мае? 1943 наступил перелом в Атлантике. После этого многое стало меняться. Ресурсы и возможности США стало возможным доставить в Европу. И жопа стала стремительно нарастать.
американцам по фиг, что бомбер дороже. Они их все равно наклепают. Как наклепали танков, снарядов, судов и т.д.


Владимир
От B~M
К Iva (17.05.2020 12:22:12)
Дата 17.05.2020 12:41:22

Re: Если серьёзно...

>>Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале.
>в мае? 1943 наступил перелом в Атлантике. После этого многое стало меняться. Ресурсы и возможности США стало возможным доставить в Европу. И жопа стала стремительно нарастать.

Ну да, в 1943 накопить достаточных сил не удалось. В Альтернативке и этот срок оттягивается.

>американцам по фиг, что бомбер дороже. Они их все равно наклепают. Как наклепали танков, снарядов, судов и т.д.

Команды самоубийц, когда на бомбер будет приходится всего несколько вылетов, слишком долго клепать не получится.
От Кострома
К Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата 17.05.2020 10:46:18

Re: Если серьёзно...

>Привет!

>>Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?
>
>потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.


Вобще то нет.
Тут обсуждается то, что без СССР британия гарантированно проигрывала войну.

И довод о том что в Германии ничего не хватало - это довольно смешной довод.

Вот к примеру Угля в германии не хватало потому что германия на СССР напала - а воспользоватся ресурсами СССР по разным причинам не могла.
А если бы не напала - то у германии было что предложить СССР, а Советский Союз имел весьма много угля
От Iva
К Кострома (17.05.2020 10:46:18)
Дата 17.05.2020 11:01:12

Re: Если серьёзно...

Привет!

>>потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.
>
>Вобще то нет.
>Тут обсуждается то, что без СССР британия гарантированно проигрывала войну.

это тоже самое, но другими словами. Так как сбрасываются США с их политикой. И проблемы с логистикой во всяких е.....


>Вот к примеру Угля в германии не хватало потому что германия на СССР напала - а воспользоватся ресурсами СССР по разным причинам не могла.
>А если бы не напала - то у германии было что предложить СССР, а Советский Союз имел весьма много угля

СССР не мог предложить Германии главного - уверенности, что СССР не воспользуется благоприятным моментом и не освободит Европу, когда Германия будет воевать с Британией и США.

Владимир
От Vyacheslav
К B~M (16.05.2020 17:39:07)
Дата 16.05.2020 19:20:08

+100 (-)
От АМ
К VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата 16.05.2020 12:11:48

Ре: Если серьёзно...


>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
>- - -
>Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.

банально недооценили значение мальты

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.

они не то что в мальту, они в крит вторглись, и?

Немцы от года в год задействовали все больше ресурсов на СзМ ТВД что бы сгладить очередное поражение вызванное нехватской сил
От Кострома
К VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата 16.05.2020 12:00:47

Вот совершенно верно



>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.

ТОчно!
И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
Кстати - ИМХО - зря.

Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
От VLADIMIR
К Кострома (16.05.2020 12:00:47)
Дата 16.05.2020 12:08:14

Re: Вот совершенно...



>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>
>ТОчно!
>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>Кстати - ИМХО - зря.
- - -
Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.

- - -
>Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
>чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
- - -
Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

Да, немцы им вламывали и не раз, но бриты, как и РККА, постепенно учились воевать и, как пишут некоторые авторы, "в их сердца со временем проникла сталь."

ВК
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 12:08:14)
Дата 16.05.2020 12:16:09

Re: Вот совершенно...

>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
И снова заговорило орудие...
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 12:16:09)
Дата 16.05.2020 12:29:22

Re: Вот совершенно...

>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>
>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>И снова заговорило орудие...
- - -
Забавно, но не более.
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 12:29:22)
Дата 16.05.2020 12:41:21

Re: Вот совершенно...

>>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>>И снова заговорило орудие...
>Забавно, но не более.

Именно это я и написал о вашей реплике.
Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 12:41:21)
Дата 16.05.2020 12:48:37

Re: Вот совершенно...

>>>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>>>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>>>И снова заговорило орудие...
>>Забавно, но не более.
>
>Именно это я и написал о вашей реплике.
>Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
- - -
Я думаю, снижение вероятности вступления СССР в войну привело бы совершенно другой ситуации на Средиземноморье, которое действительно стало бы основным ТВД ВМВ. Британское Содружество в целом и ВБ в частности не было стадом голодранцев и они сконцентрировали бы там ресурсы, с помощью которых остановили бы немцев.

Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
От Vyacheslav
К VLADIMIR (16.05.2020 12:48:37)
Дата 16.05.2020 15:19:52

Re: Вот совершенно...

>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
Мальту спасло то что авиация понадобилась в России. В апреле 1942 из Италии были отозваны 2 истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан».
От VLADIMIR
К Vyacheslav (16.05.2020 15:19:52)
Дата 17.05.2020 06:12:06

Re: Вот совершенно...

>>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
>Мальту спасло то что авиация понадобилась в России. В апреле 1942 из Италии были отозваны 2 истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан».
- - -
Я уже написал тов. Блитцу, что немцам всегда до долбаной матери пол-пальца не хватало. То бензина, то погоды, то пары барж, то одного батальона, то надо технику с востока на запад перебрасывать, то наоборот. В итоге получили страну в руинах без 6 млн. мужиков.
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 12:48:37)
Дата 16.05.2020 12:58:39

Re: Вот совершенно...

>>Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
>Я думаю, снижение вероятности вступления СССР в войну привело бы совершенно другой ситуации на Средиземноморье, которое действительно стало бы основным ТВД ВМВ. Британское Содружество в целом и ВБ в частности не было стадом голодранцев и они сконцентрировали бы там ресурсы, с помощью которых остановили бы немцев.

В июне 1940 эвакуированные из Франции были именно стадом голодранцев. ВБ только предстояло что-то сконцентрировать на БВ с минимум месячным лагом между отправкой и прибытием, а у немцев всё уже было сконцентрировано зимой 1940-41. А так, конечно, к 1943 британцы много чего бы сконцентрировали.

>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант.

Потому что итальянцы от фонаря взяли цифру для гарнизона Мальты в 20 тыс. и в оутябре 40 услали 200 лучших бомберов в Бельгию. А фюрер полгода носился с идеей штурма Гибралтара (наверное, в дествте читал про Великую осаду, а про Мальту ничего не читал).

>Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.

Массированные бомбёжки продолжались всего неделю в январе 1941. Потом англы сумели выдернуть повреждённый Илластриес с Мальты и 10-й флигекорпс отвлёкся на Африку.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 12:58:39)
Дата 16.05.2020 13:17:35

Re: Вот совершенно...

Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.

Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 13:17:35)
Дата 16.05.2020 13:23:22

Re: Вот совершенно...

>Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.

Барбароссу не смогли, потому что у СССР дивизий было несколько больше, чем у англичан на БВ.

>Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.

Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 13:23:22)
Дата 16.05.2020 13:28:22

Re: Вот совершенно...

>>Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.
>
>Барбароссу не смогли, потому что у СССР дивизий было несколько больше, чем у англичан на БВ.
- - -
Отдельная тема.
>>Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.
>
>Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
- - -
Осталось только немцам перебросить свои героические армии в Африку. А дальше все пойдет, как по маслу.

Кстати, стоит вспомнить, какие потери понес Кригсмарине у берегов Норвегии. Интересно, что было бы на Средиземноморье.
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 13:28:22)
Дата 16.05.2020 13:48:20

Re: Вот совершенно...

>>Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
>Осталось только немцам перебросить свои героические армии в Африку. А дальше все пойдет, как по маслу.
>Кстати, стоит вспомнить, какие потери понес Кригсмарине у берегов Норвегии. Интересно, что было бы на Средиземноморье.

На колу мочало, начинай сначала. Никаких потерь при переброске в Африку войска Роммеля к лету 1941 не понесли. У итальянцев вроде 1 войсковой транспорт подлодка утопила, тысячи 3-4 утопло. Всё остальное - грузы, и не так, чтобы много, с блокадой Мальты и близко не сравнить. Потери в Норвегии немцы несли вне зонтика своей авиации, а с таким зонтиком они устроили Ройял Нэви бойню на Крите. И ещё раз: Африка в отсутствие Барбароссы остаётся второстепенным театром, основной удар - через Турцию.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 13:48:20)
Дата 16.05.2020 13:52:01

Точно на колу. Туркам все это было что до одного места дверца (-)
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 13:52:01)
Дата 16.05.2020 14:09:40

Как и грекам с югославами

Страна, предлагающая им союз и имеющая 5 танковых и 15 пехотных германских дивизий в Болгарии, добьётся болшего, чем страна, просто предлагающая союз.
От Кострома
К VLADIMIR (16.05.2020 12:08:14)
Дата 16.05.2020 12:15:36

Re: Вот совершенно...



>>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>>
>>ТОчно!
>>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>>Кстати - ИМХО - зря.
>- - -
>Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.

Э нет - рвались они на Мосву и на Сталинград с кавказом.
А на мальту - так - между делом.
И если бы мальту блокировал не один воздушный флот а к примеру три - какие были шансы у англичан?
Аэродромв у Оси там всегда будет больше чем у англичан

>- - -
>>Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
>>чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
>- - -
>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

>Да, немцы им вламывали и не раз, но бриты, как и РККА, постепенно учились воевать и, как пишут некоторые авторы, "в их сердца со временем проникла сталь."

>ВК
От VLADIMIR
К Кострома (16.05.2020 12:15:36)
Дата 16.05.2020 12:28:26

Re: Вот совершенно...



>>>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>>>
>>>ТОчно!
>>>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>>>Кстати - ИМХО - зря.
>>- - -
>>Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.
>
>Э нет - рвались они на Мосву и на Сталинград с кавказом.
>А на мальту - так - между делом.
>И если бы мальту блокировал не один воздушный флот а к примеру три - какие были шансы у англичан?
>Аэродромв у Оси там всегда будет больше чем у англичан
 - - -
Даже если взяли бы, это еще не означало безоговорочной победы на Средиземноморье.