От B~M
К Skvortsov
Дата 16.05.2020 14:37:36
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: тут ниже...

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

Ну ладно, вопрос дипломатического обеспечения и разрядки вынесем за скобки, пусть 60%. Всё равно остаётся больше, чем 40 дивизий.

>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.
>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

А сражение в Албании - о стойкости греков. Вопросы не ко всем туркам, а только к генералитету.
От Skvortsov
К B~M (16.05.2020 14:37:36)
Дата 16.05.2020 14:50:06

Re: тут ниже...

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.
>
>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
От B~M
К Skvortsov (16.05.2020 14:50:06)
Дата 16.05.2020 15:04:46

Re: тут ниже...

>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.
От Skvortsov
К B~M (16.05.2020 15:04:46)
Дата 16.05.2020 15:40:00

Re: тут ниже...

>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>
>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.


От B~M
К Skvortsov (16.05.2020 15:40:00)
Дата 16.05.2020 16:09:33

Re: тут ниже...

>>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.
>Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

Это решается усилением давления на Мальту, даже если отложить её прямой захват - Крит, конечно, важнее, как цель для парашютистов. Да и в целом итальянские лёгкие силы были не так уж плохи в сравнении с итальянскими же большими горшками, особенно при налаживании поддержки конвоев с воздуха. В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
От Iva
К B~M (16.05.2020 16:09:33)
Дата 17.05.2020 13:59:05

Re: тут ниже...

Привет!

> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

Владимир
От B~M
К Iva (17.05.2020 13:59:05)
Дата 17.05.2020 15:51:53

Re: тут ниже...

>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!
От Кострома
К B~M (17.05.2020 15:51:53)
Дата 17.05.2020 18:50:34

Тут кстати не маловажно

>>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?
>
>А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

Зачем туркам воевать с германией?
У Грмании было чего предложить Турции, из того, что самой Германии было не нужно.
Например возможность забрать у Греции что нибудь.
Или подарить Турции Мосул.
Или пообещать если что Баку - когда нить потом.
Хорошо было туркам торговатся с немцами, когда немцы застряли в РОссии, и упёрлись в африке.
А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?
От Iva
К Кострома (17.05.2020 18:50:34)
Дата 17.05.2020 19:52:57

Re: Тут кстати...

Привет!

>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

Владимир
От Кострома
К Iva (17.05.2020 19:52:57)
Дата 17.05.2020 20:20:50

Мы с вами разве реальность обсуждаем?

>Привет!

>>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?
>
>в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

>Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
Опять же - в реальности англичане в июне 41 года захватили Сирию.
И германия была слишком занята что бы им помешать
Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

>Владимир
От Iva
К Кострома (17.05.2020 20:20:50)
Дата 17.05.2020 20:59:24

Ну не полную же фантастику

Привет!

>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех

да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года

Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Владимир
От B~M
К Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата 19.05.2020 06:30:59

Re: Ну не...

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

Им и Англия с Францией не нравились столь же сильно.

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

Эти поставки - как раз способ борьбы с колебаниями, а не наоборот - благодарность за их остутствие.

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

Это именно лобби. Т.е. люди во власти, чьи интересы - как идеологические, так и экономические - заставляли их продвигать германские интересы.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Движение Роммеля на Александрию - это отвлечение британских сил от Сирии, взять Александрию Роммель ни в какой альтернативе не может в принципе.
От Кострома
К Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата 17.05.2020 21:35:40

Мы тут не про любовь

>Привет!

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.
А англичан они прям любили?

Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
Государства воюют из за своих интересов

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

И немецкого.
Ласковое теляти у двух мамок сосёт

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

В 43 году немцы заняли додеканес.
Что весьма сильно намекнуло туркам.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

>Владимир
От Iva
К Кострома (17.05.2020 21:35:40)
Дата 18.05.2020 09:01:02

Re: Мы тут...

Привет!

>А англичан они прям любили?

существенно больше.

>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>Государства воюют из за своих интересов

вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
Немцы в Болгарии туркам не нравились.

>Ласковое теляти у двух мамок сосёт

да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

>В 43 году немцы заняли додеканес.
>Что весьма сильно намекнуло туркам.

>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Владимир
От B~M
К Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата 19.05.2020 06:45:29

Re: Мы тут...

>>А англичан они прям любили?
>существенно больше.

Это неправда.

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы ничуть турецким интересам не угрожали. Угрожали (в порядке убывания) СССР, Болгария и Италия. Англичане готовы были от этих троих защитить, равно как и немцы. Но в определённый период времени (с 1940 по 1942) немцы казались более эффективными, только и всего.

>>Ласковое теляти у двух мамок сосёт
>да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

Выбор между выживанием режима и его эмиграцией турки, в отличие от европейцев, наверняка бы сделали в пользу выживания.

>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

1. Не может быть никакой потери Александрии при атаке из Западной пустыни (если её вообще оборонять, конечно).
2. Целая дивизия (10-я индийская). Страшная сила в масштабах Ирака, но не в масштабах Барбароссы.
От Кострома
К Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата 19.05.2020 01:21:56

Re: Мы тут...

>Привет!

>>А англичан они прям любили?
>
>существенно больше.

>>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>>Государства воюют из за своих интересов
>
>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы турции н угрожали совсем - зато предлагали возродить империю

А Англия - франция 20 лет до того уничтожили трецкое государство


>
>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Из Ирака вывести войска?
А тут два вопроса - откуда они там возьмутся и если их вывнсти - кто будет с ираком воевать?

>Владимир
От Blitz.
К Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата 18.05.2020 18:35:23

Re: Мы тут...

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить, в отличии от бриттов которым турки вообше не сдались, как впрочем и французам.
От Iva
К Blitz. (18.05.2020 18:35:23)
Дата 18.05.2020 18:58:00

Re: Мы тут...

Привет!

>Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить

именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.

Владимир
От Blitz.
К Iva (18.05.2020 18:58:00)
Дата 18.05.2020 23:57:19

Re: Мы тут...

>именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.
Они их особо не заставляли, тоже самое было с другой стороны годом раньше-видимо АиФ предлагали перейти в свой лагерь исключительно ради турецких интересов.
От Blitz.
К Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата 17.05.2020 21:27:06

Re: Ну не...

>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.
Немцы тое поставляли, и турки с ними активно торговали. Мало того-попытка в 39-40 АиФ привлечь Турцию на свою сторону провалилась, так что выбор кого-то Турцией в 41-42, ни о чем, они только к 44му окончательно определились, и то под нажимом.