ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Совершенно верно

От	АМ
К	VLADIMIR
Дата	16.05.2020 10:22:49
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Ре: Совершенно верно

>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>- - -
>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить

В принципе немцы вообже недооценили данный ТВД и даже до нападения на СССР в целом там курили бамбук и делали скорее необходимый минимум.

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 10:22:49)
Дата	16.05.2020 10:54:32

Ре: Совершенно верно

>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>- - -
>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>
>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
- - -
Это wishful thinking.

1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.

2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.

>В принципе немцы вообже недооценили данный ТВД и даже до нападения на СССР в целом там курили бамбук и делали скорее необходимый минимум.

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:54:32)
Дата	16.05.2020 11:32:14

Ре: Совершенно верно

>>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>>- - -
>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>
>>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
>- - -
>Это вишфул тхинкинг.

>1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.

из за общего недостатка сил немцев на твд

>2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.

смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были

Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 11:32:14)
Дата	16.05.2020 11:47:27

Ре: Совершенно верно

>>>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>>>- - -
>>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>>
>>>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
>>- - -
>>Это вишфул тхинкинг.
>
>>1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.
>
>из за общего недостатка сил немцев на твд

>>2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.
>
>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были

>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
- - -
Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.

Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:47:27)
Дата	16.05.2020 11:53:59

Ре: Совершенно верно

>>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были
>
>>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
>- - -
>Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.

до июня 1941 были, не было желания

Тут вместе с отсутствием желания конечно играет роль и другой фактор, что италия так круто покажит отсутствие способности воевать было несколько неожидано, в некоторой степени это немцев оправдывает

>Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.

ну так тема алтернативки "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года."

>ВК

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 11:53:59)
Дата	16.05.2020 12:03:59

Ре: Совершенно верно

>>>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были
>>
>>>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
>>- - -
>>Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.
>
>до июня 1941 были, не было желания

>Тут вместе с отсутствием желания конечно играет роль и другой фактор, что италия так круто покажит отсутствие способности воевать было несколько неожидано, в некоторой степени это немцев оправдывает

>>Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.
>
>ну так тема алтернативки "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года."
- - -

Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.

Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:03:59)
Дата	16.05.2020 12:32:47

Ре: Совершенно верно

>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

>Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.

около 6 тысяч в крите где оборонялись около 40 тыс союзников, да пусть немцы потеряют в 3 раза больше

>Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.

так это не спасение для немцев, посмотрите на немецкие потерии в регионе в 42-43 ( это если не считать выход италии из войны....

Или посмотрите на рост количества сил союзников на ТВД с 1940-го до конца 1943-го, пусть с потерями но зачистить ТВД в 1940-42 позволило бы Гермии сэкономить позже в десятки если не сотни раз больше

>ВК

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 12:32:47)
Дата	16.05.2020 12:37:44

Ре: Совершенно верно

>>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.
>
>>Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.
>
>около 6 тысяч в крите где оборонялись около 40 тыс союзников, да пусть немцы потеряют в 3 раза больше

>>Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.
>
>так это не спасение для немцев, посмотрите на немецкие потерии в регионе в 42-43 ( это если не считать выход италии из войны....

>Или посмотрите на рост количества сил союзников на ТВД с 1940-го до конца 1943-го, пусть с потерями но зачистить ТВД в 1940-42 позволило бы Гермии сэкономить позже в десятки если не сотни раз больше

- - -
Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.

За Вами последнее слово.

С ув.

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:37:44)
Дата	16.05.2020 12:59:06

Тут вопрос верований

>- - -
>Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.

Никаких огромных ресурсов у Британии не было
Под конец войны англия смогла собрать вроде как армию в 2,5 млн человек?

Это мизер по сранению с армией рейха без союзников
Так этопри удачном исходе войны.
Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>За Вами последнее слово.

>С ув.

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:59:06)
Дата	16.05.2020 13:13:55

Re: Тут вопрос...

>>- - -
>>Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.
>

>Никаких огромных ресурсов у Британии не было
>Под конец войны англия смогла собрать вроде как армию в 2,5 млн человек?
- - -
В ВС Империи было призвано 15 млн. человек. Только через Бирму прошло около 1 миллиона.
- - -
>Это мизер по сранению с армией рейха без союзников
>Так этопри удачном исходе войны.
>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
- - -
Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:13:55)
Дата	16.05.2020 13:20:56

Re: Тут вопрос...

>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.

А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:20:56)
Дата	16.05.2020 13:30:33

Re: Тут вопрос...

>>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.
>
>А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.
- - -
Общественное мнение было не в пользу почетного мира. Черчилль вовсе неотмороженный. Он знал о потенциальных возможностях Британской Империи.

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:30:33)
Дата	16.05.2020 17:08:48

Общественное мнение - вещь шаткая

Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
Особенно если трупы пойдут рекой.
А они пойдут

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 17:08:48)
Дата	17.05.2020 11:50:40

Re: Общественное мнение...

Привет!

>Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
>Особенно если трупы пойдут рекой.

я пожил в Канаде и понял главную ошибку Гитлера - он недооценивал упертости англичан. Они будут биться до финального свистка, до последней секунды.

Посмотрите хотя бы на Наполеоновские войны. Они воевали со всей Европой, включая Россию, но были согласны на мир только на их условиях.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:50:40)
Дата	17.05.2020 12:19:44

Надо проникаться британской упёртостью не в Канаде, а в Сингапуре. (-)

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 12:19:44)
Дата	17.05.2020 12:24:26

Re: Надо проникаться...

Привет!

и что? Сингапур до сих пор японский? :)

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 12:24:26)
Дата	17.05.2020 12:38:57

Китайский. А что? (-)

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 17:08:48)
Дата	17.05.2020 10:00:45

Re: Общественное мнение...

>Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
>Особенно если трупы пойдут рекой.
>А они пойдут
- - -
Вы бритов недооцениваете, а точнее их искреннюю веру в собственную правоту и в свой образ жизни.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:30:33)
Дата	16.05.2020 13:38:14

Re: Тут вопрос...

>>>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>>>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.
>>А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.
>Общественное мнение было не в пользу почетного мира. Черчилль вовсе неотмороженный. Он знал о потенциальных возможностях Британской Империи.

Вот именно - о потенциальных. А нужно было уже вчера, на крайний случай - уже завтра.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:38:14)
Дата	16.05.2020 13:50:20

Василий, предлагаю вынести в отд. ветку с однозначной постановкой вопросов (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:50:20)
Дата	16.05.2020 14:13:48

Согласен, что это отдельная тема, но выносить не надо. Ну её. (-)

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 14:13:48)
Дата	17.05.2020 06:12:50

В конечном итоге, это всего лишь спорные альтернавтивы (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:03:59)
Дата	16.05.2020 12:14:07

Ре: Совершенно верно

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:14:07)
Дата	16.05.2020 12:31:28

Ре: Совершенно верно

>>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.
>
>Зимой 1940-1941 у бритов таких ресурсов не было.
- - -
Людские были. Были доминионы, граждане которых были готовы сражаться за историческую родину.

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:31:28)
Дата	16.05.2020 12:54:25

Австралийцев уже привезли немало, и там еще были возможные резервы (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:54:25)
Дата	16.05.2020 12:59:59

Целую дивизию. И дивизию киви. И да, возможна была ещё 1. Всего аж 3! (-)

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 12:59:59)
Дата	16.05.2020 13:26:21

еще ЮАСовцы были, индийские части.

За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран. А потом уже случился "Факел" и пошло-поехало.

С уважением, Алексей

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 13:26:21)
Дата	16.05.2020 13:42:46

Re: еще ЮАСовцы...

>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.

Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 13:42:46)
Дата	16.05.2020 13:49:55

тут ниже приводили цитату из дневника Гальдера

>>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.
>
>Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.
срок переброски 2х немецких дивизий оси в СА составлял 45 дней. 20 дивизий перебрасывались бы не меньше года и не факт что они бы там с голода не передохли бы, не то что вели бы наступательные действия.
Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)

С уважением, Алексей

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 13:49:55)
Дата	16.05.2020 14:07:02

Re: тут ниже...

>>>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.
>>Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.
>срок переброски 2х немецких дивизий оси в СА составлял 45 дней. 20 дивизий перебрасывались бы не меньше года и не факт что они бы там с голода не передохли бы, не то что вели бы наступательные действия.

Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).

>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?

40%

>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)

Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 14:07:02)
Дата	16.05.2020 16:52:05

Re: тут ниже...

>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>
>40%
остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>
>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
С уважением, Алексей

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 16:52:05)
Дата	16.05.2020 17:35:41

Re: тут ниже...

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?

Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...

1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 17:35:41)
Дата	17.05.2020 09:24:04

Re: тут ниже...

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>
>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.
>>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>>40%
>>остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
>>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
>
>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

От	B~M
К	Joker (17.05.2020 09:24:04)
Дата	17.05.2020 10:43:49

Re: тут ниже...

>>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
>Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР

С чего вдруг? Развилка - самый конец сентября, провал Блица и предложение Рёдера впрячься с итальянцами на БВ.

>к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.

Написали бы "к весне-осени" - ещё пессимистичнее бы было. В реале итальянцы обратились за помощью 19 декабря, а 10 января 10-й флигекорпс начинает бомбить с Сицилии. Если сдвинуть по срокам на месяц (сразу как греки погнали итальянцев в Албании), то у немцев есть 3 зимних месяца, чтобы завезти в Африку 5 дивизий - это вполне согласуется с Гальдером (20% усиление за счёт бОльшего давления на Мальту). При всём этом Ливия остаётся сугубо второстепенным направлением - никто не предлагает штурмовать Александрию, имея 600-километровое плечо снабжения на автотранспорте, задача лишь в отвлечении английских сил и создании авиабаз.

>>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

Каким образом треть вермахта в 1942 может застрять в Судане и Ираке? Треть вермахта в 1942 (поправьте, если я не прав) - это 60 дивизий. Что они будут там делать, если в 1941 у англичан на БВ - 5-7 дивизий, и их, естественно, смели бы (без Барбароссы) к лету 1941?

От	АМ
К	B~M (17.05.2020 10:43:49)
Дата	17.05.2020 13:33:50

Ре: тут ниже...

>>>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
>>Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР
>
>С чего вдруг? Развилка - самый конец сентября, провал Блица и предложение Рёдера впрячься с итальянцами на БВ.

>>к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.
>
>Написали бы "к весне-осени" - ещё пессимистичнее бы было. В реале итальянцы обратились за помощью 19 декабря, а 10 января 10-й флигекорпс начинает бомбить с Сицилии. Если сдвинуть по срокам на месяц (сразу как греки погнали итальянцев в Албании), то у немцев есть 3 зимних месяца, чтобы завезти в Африку 5 дивизий - это вполне согласуется с Гальдером (20% усиление за счёт бОльшего давления на Мальту). При всём этом Ливия остаётся сугубо второстепенным направлением - никто не предлагает штурмовать Александрию, имея 600-километровое плечо снабжения на автотранспорте, задача лишь в отвлечении английских сил и создании авиабаз.

>>>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2927656.хтм Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
>>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.
>
>Каким образом треть вермахта в 1942 может застрять в Судане и Ираке? Треть вермахта в 1942 (поправьте, если я не прав) - это 60 дивизий.

считайте 240 самых разных дивизий летом 42-го, конечно с огромным некомплектом но в алтернативе то потерь первого года войны не будет так что могли бы такое количество хорошо укомплектовать

На западе и в норвегии количество дивизий летом в реальности просело до 40, ещё пусть 10 будет в рейхе по самым разным причинам, таким образом остаются около 190 дивизий для походов в жаркие страны и против СССР

Но немцы не одни, итальянцы могут задействовать до 20 дивизий, добавте к ним 10 немецких усилемнных танковых и моторизированных дивизий, англичане не наскребут что то сравнимое летом 42-го.

Таким образом после мобилизации и развертывания до 180 немецких хорошо укомплектованных и хорошо обученных дивизий против СССР.

Ещё всяких финов, румын, венгров и болгар можно добавить, ещё до 40 дивизий пусть и посредственно вооруженных.

Проблемы 2, количество танковых и моторизированных дивизий у немцев будет даже несколько уступать такому летом 41-го, количество авиации будет заметно уступать такому летом 41-го.

От	АМ
К	Joker (17.05.2020 09:24:04)
Дата	17.05.2020 10:04:43

Ре: тут ниже...

>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

ну давайте, посмотрите количество дивизий у немцев в середине 42-го, посмотрите количество танковых дивизий в середине 42-го в говнаях судана и песках сирии-ирака, учтите количество итальянских дивизий которых можно использовать для окупации в говнаях судана и песках сирии-иракав , и вот теперь прикинте сколько дивизий немцы могут выделить против ссср

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 17:35:41)
Дата	16.05.2020 18:02:18

Ре: тут ниже...

>>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
>
>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2927656.хтм Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.

штук 130 они могли бы развернуть в середине 41-го немсотря на поход в турцию с вами обозначенными силами, в середине 42-го около 160 если прижмет

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:07:02)
Дата	16.05.2020 14:17:09

Re: тут ниже...

>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).

Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>
>40%

Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>
>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.

Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

От	Blitz.
К	Skvortsov (16.05.2020 14:17:09)
Дата	16.05.2020 23:56:03

Re: тут ниже...

>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.
Френчи с бриттами тоже хорошо стояли в ПМВ, но как-то сдулись в 40м.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:17:09)
Дата	16.05.2020 14:37:36

Re: тут ниже...

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

Ну ладно, вопрос дипломатического обеспечения и разрядки вынесем за скобки, пусть 60%. Всё равно остаётся больше, чем 40 дивизий.

>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.
>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

А сражение в Албании - о стойкости греков. Вопросы не ко всем туркам, а только к генералитету.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:37:36)
Дата	16.05.2020 14:50:06

Re: тут ниже...

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.
>
>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:50:06)
Дата	16.05.2020 15:04:46

Re: тут ниже...

>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 15:04:46)
Дата	16.05.2020 15:40:00

Re: тут ниже...

>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>
>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 15:40:00)
Дата	16.05.2020 16:09:33

Re: тут ниже...

>>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.
>Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

Это решается усилением давления на Мальту, даже если отложить её прямой захват - Крит, конечно, важнее, как цель для парашютистов. Да и в целом итальянские лёгкие силы были не так уж плохи в сравнении с итальянскими же большими горшками, особенно при налаживании поддержки конвоев с воздуха. В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

От	Iva
К	B~M (16.05.2020 16:09:33)
Дата	17.05.2020 13:59:05

Re: тут ниже...

Привет!

> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 13:59:05)
Дата	17.05.2020 15:51:53

Re: тут ниже...

>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

От	Кострома
К	B~M (17.05.2020 15:51:53)
Дата	17.05.2020 18:50:34

Тут кстати не маловажно

>>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?
>
>А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

Зачем туркам воевать с германией?
У Грмании было чего предложить Турции, из того, что самой Германии было не нужно.
Например возможность забрать у Греции что нибудь.
Или подарить Турции Мосул.
Или пообещать если что Баку - когда нить потом.
Хорошо было туркам торговатся с немцами, когда немцы застряли в РОссии, и упёрлись в африке.
А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 18:50:34)
Дата	17.05.2020 19:52:57

Re: Тут кстати...

Привет!

>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 19:52:57)
Дата	17.05.2020 20:20:50

Мы с вами разве реальность обсуждаем?

>Привет!

>>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?
>
>в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

>Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
Опять же - в реальности англичане в июне 41 года захватили Сирию.
И германия была слишком занята что бы им помешать
Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 20:20:50)
Дата	17.05.2020 20:59:24

Ну не полную же фантастику

Привет!

>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех

да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года

Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	19.05.2020 06:30:59

Re: Ну не...

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

Им и Англия с Францией не нравились столь же сильно.

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

Эти поставки - как раз способ борьбы с колебаниями, а не наоборот - благодарность за их остутствие.

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

Это именно лобби. Т.е. люди во власти, чьи интересы - как идеологические, так и экономические - заставляли их продвигать германские интересы.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Движение Роммеля на Александрию - это отвлечение британских сил от Сирии, взять Александрию Роммель ни в какой альтернативе не может в принципе.

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	17.05.2020 21:35:40

Мы тут не про любовь

>Привет!

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.
А англичан они прям любили?

Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
Государства воюют из за своих интересов

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

И немецкого.
Ласковое теляти у двух мамок сосёт

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

В 43 году немцы заняли додеканес.
Что весьма сильно намекнуло туркам.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 21:35:40)
Дата	18.05.2020 09:01:02

Re: Мы тут...

Привет!

>А англичан они прям любили?

существенно больше.

>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>Государства воюют из за своих интересов

вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
Немцы в Болгарии туркам не нравились.

>Ласковое теляти у двух мамок сосёт

да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

>В 43 году немцы заняли додеканес.
>Что весьма сильно намекнуло туркам.

>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Владимир

От	B~M
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	19.05.2020 06:45:29

Re: Мы тут...

>>А англичан они прям любили?
>существенно больше.

Это неправда.

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы ничуть турецким интересам не угрожали. Угрожали (в порядке убывания) СССР, Болгария и Италия. Англичане готовы были от этих троих защитить, равно как и немцы. Но в определённый период времени (с 1940 по 1942) немцы казались более эффективными, только и всего.

>>Ласковое теляти у двух мамок сосёт
>да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

Выбор между выживанием режима и его эмиграцией турки, в отличие от европейцев, наверняка бы сделали в пользу выживания.

>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

1. Не может быть никакой потери Александрии при атаке из Западной пустыни (если её вообще оборонять, конечно).
2. Целая дивизия (10-я индийская). Страшная сила в масштабах Ирака, но не в масштабах Барбароссы.

От	Кострома
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	19.05.2020 01:21:56

Re: Мы тут...

>Привет!

>>А англичан они прям любили?
>
>существенно больше.

>>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>>Государства воюют из за своих интересов
>
>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы турции н угрожали совсем - зато предлагали возродить империю

А Англия - франция 20 лет до того уничтожили трецкое государство

>
>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Из Ирака вывести войска?
А тут два вопроса - откуда они там возьмутся и если их вывнсти - кто будет с ираком воевать?

>Владимир

От	Blitz.
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	18.05.2020 18:35:23

Re: Мы тут...

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить, в отличии от бриттов которым турки вообше не сдались, как впрочем и французам.

От	Iva
К	Blitz. (18.05.2020 18:35:23)
Дата	18.05.2020 18:58:00

Re: Мы тут...

Привет!

>Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить

именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (18.05.2020 18:58:00)
Дата	18.05.2020 23:57:19

Re: Мы тут...

>именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.
Они их особо не заставляли, тоже самое было с другой стороны годом раньше-видимо АиФ предлагали перейти в свой лагерь исключительно ради турецких интересов.

От	Blitz.
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	17.05.2020 21:27:06

Re: Ну не...

>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.
Немцы тое поставляли, и турки с ними активно торговали. Мало того-попытка в 39-40 АиФ привлечь Турцию на свою сторону провалилась, так что выбор кого-то Турцией в 41-42, ни о чем, они только к 44му окончательно определились, и то под нажимом.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:59:59)
Дата	16.05.2020 13:10:28

А что мешало перебросить еще войска из доминионов? (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:10:28)
Дата	16.05.2020 13:13:13

Отсутствие машины времени (-)

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:13:13)
Дата	16.05.2020 13:25:19

Что-то вас на метафоры потянуло (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:25:19)
Дата	16.05.2020 13:32:54

Ну так назовите цифры.

Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:32:54)
Дата	16.05.2020 13:49:30

Re: Ну так...

>Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.
- - -
Давайте определимся, о каком периоде идет речь.

Если речь идет о возможном вторжении Оси в Африку летом 1941 года, подготовка к которому не осталась бы без внимания бритов, то за год можно было сделать многое и подготовить не менее 10 дивизий дома и в доминионах. Наверное, даже больше.

Промышленность работала,технику выпускала. Бали facilities и за морями.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:49:30)
Дата	16.05.2020 14:02:11

Re: Ну так...

>>Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.
>Давайте определимся, о каком периоде идет речь.
>Если речь идет о возможном вторжении Оси в Африку летом 1941 года, подготовка к которому не осталась бы без внимания бритов, то за год можно было сделать многое и подготовить не менее 10 дивизий дома и в доминионах. Наверное, даже больше.

Давайте определимся. Речь идёт о зиме 1940-41 годов. Так как в отстутствие Барбароссы готовится немцы начнут сразу после провала блица в сентябре, т.е. с октября 1940. Отправив войска в Румынию как в реале или на пару недель раньше, на помощь Италии - сразу как попросят, то есть 19 декабря, или даже на месяц раньше, когда станет ясне их полный просёр в Албании-Греции.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 14:02:11)
Дата	17.05.2020 04:20:51

Re: Ну так...

Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 04:20:51)
Дата	17.05.2020 08:49:20

Re: Ну так...

>Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.

Вы просто не в курсе британских планов, какими они были в реальности. С идеей балканского фронта против Германии носились ещё до войны и с её началом эти планы только развились, так как Черчилль был их горячим фанатом. И с началом итало-греческой войны стал требовать от БВ командования планирования отправки войск в Грецию. То, что 5 дивизий - это мало для Греции, а надо ещё что-то для итальянцев в Ливии и Эфиопиии оставить, в расчёт не принималось. Наконец, дошло до стоп-приказа (не только Гитлер умел их отдавать): свернуть все операции в Ливии и всё, что можно, отправить в Грецию (немцы в это время были не южнее Румынии). Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал, а потом отправился в Лондон, где посетил заседание Военного кабинета по вопросу Греции и малость прифигел, как все Черчиллю в рот смотрят:
[Churchill:] “You have read your file, gentlemen… The arguments are clear on each side. I favour the project.” And then around the table, nobody more than three or four sentences. Does this denote the great clarity and directness of mind in all these ministers, or has Winston taken charge of them, as the one man whom the public regard as indispensable. There may be a good deal in this business of building yourself up with the public by base acts so that you can really control a Cabinet.
Так что с планами было всё ОК, планов было больше чем в избытке. Вот дивизий не было и взять их было неоткуда. 5 двизий на весь ТВД - и крутись, как настоящий британец.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 08:49:20)
Дата	17.05.2020 10:03:40

Re: Ну так...

>>Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.
>
>Вы просто не в курсе британских планов, какими они были в реальности. С идеей балканского фронта против Германии носились ещё до войны и с её началом эти планы только развились, так как Черчилль был их горячим фанатом. И с началом итало-греческой войны стал требовать от БВ командования планирования отправки войск в Грецию. То, что 5 дивизий - это мало для Греции, а надо ещё что-то для итальянцев в Ливии и Эфиопиии оставить, в расчёт не принималось. Наконец, дошло до стоп-приказа (не только Гитлер умел их отдавать): свернуть все операции в Ливии и всё, что можно, отправить в Грецию (немцы в это время были не южнее Румынии). Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал, а потом отправился в Лондон, где посетил заседание Военного кабинета по вопросу Греции и малость прифигел, как все Черчиллю в рот смотрят:
>[Churchill:] “You have read your file, gentlemen… The arguments are clear on each side. I favour the project.” And then around the table, nobody more than three or four sentences. Does this denote the great clarity and directness of mind in all these ministers, or has Winston taken charge of them, as the one man whom the public regard as indispensable. There may be a good deal in this business of building yourself up with the public by base acts so that you can really control a Cabinet.
>Так что с планами было всё ОК, планов было больше чем в избытке. Вот дивизий не было и взять их было неоткуда. 5 двизий на весь ТВД - и крутись, как настоящий британец.
- - -
Да, Черчилля шарахало из стороны в сторону до поры. Весной 41-го он уже понимал, что нападение Гитлера на СССР не за горами. Он просто знал про планы Гитлера.

А план вторжения Гитлера на Ближний Восток + поход за нефтью был бы ему известен задолго до лета 41-го.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 10:03:40)
Дата	17.05.2020 10:27:09

Re: Ну так...

>>Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал,

Тьфу, в Грецию, конечно.

>Да, Черчилля шарахало из стороны в сторону до поры. Весной 41-го он уже понимал, что нападение Гитлера на СССР не за горами. Он просто знал про планы Гитлера.
>А план вторжения Гитлера на Ближний Восток + поход за нефтью был бы ему известен задолго до лета 41-го.

Вот были такие люди - итальянцы. Я не в курсе, насколько глубоко англичане умели вынюхивать их планы, но подозреваю, что не хуже, чем у немцев. Чем итальянцы купировали проблему? Во-первых, ни хрена заранее не планировали (например, до 10 июня у них не было планов на Мальту). Во-вторых, писали планы чуть ли не постфактум (Муссолини - Грациани в сентябре 1940: "Я хочу, чтобы вы просто атаковали те войска, которые находятся перед вами"). В-третьих, составив план, тут же вешали его на гвоздь в нужник, поскольку не знали, что ещё с ним делать.
Но рациональное зерно в вашем замечании есть, конечно. Действительно, немцы наверняка бы начали что-то глобальное планировать уже с октября 1940 (предложение Редера Гитлеру впрячься с итальянцами на БВ от 28 сентября). Так что у англичан был бы шанс к зиме понять, что "Барбаросса" - это план прикрытия, а пушистый северный зверёк пробирается к ним в пустыни. Но остаётся вопрос "Ке фэр? Фэр-то ке?" За три зимних месяца, хоть на уши встань, а ничего существенного на БВ не пропихнёшь, не говоря уже о том, что взять негде. Вы поймите, туда только плыть не меньше месяца. Ну оторвут от метрополии 1, а то и 2 дивизии и ещё 200 Харрикейнов. Спасёт их это против 30 немецких? Да ничуть, это - как мёртвому припарки.

От	B~M
К	B~M (17.05.2020 10:27:09)
Дата	17.05.2020 11:23:50

Нет

Альтернативка как раз об этом, потому что через Западную пустыню Египет нельзя захватить в принципе - по логистическим соображениям (и удалось за всю историю это только однажды - Фатимидам в 10-м веке). Другое дело, что в реале были бы высокие шансы на мирное присоединение Турции к Оси. Но это обсуждать не интересно, потому что политика - штука трудноуловимая, а в военном отношении тогда всё сводится к избиению британских младенцев.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 11:23:50)
Дата	17.05.2020 11:34:24

Вот! Политические альтернативы - это не для нас (-)

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 10:27:09)
Дата	17.05.2020 10:57:28

Давайте вынесем в отд. ветку "Вторжение Гитлера на БВ через Турцию л-м 41 г. (-)

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:10:28)
Дата	16.05.2020 13:12:03

сколько там подготовленных танковых дивизий? (-)

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 13:12:03)
Дата	16.05.2020 13:24:57

В общем, все пропало. Орды панцеров по морю, аки по суху, вторглись в Африку (+)

А Королевский флот и Королевские ВВС сидят, сложа руки.

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:24:57)
Дата	16.05.2020 16:40:03

тоесть из доминионов будет идти плохо вооруженная, обученая пехота

против отборных немецких танковых и десантных частей

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 16:40:03)
Дата	17.05.2020 04:22:28

Re: тоесть из...

>против отборных немецких танковых и десантных частей
- - -
Год - это немало для подготовки резервов.

Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.05.2020 04:22:28)
Дата	17.05.2020 12:55:27

Скажем откровенно - ломить итальянцам - не сложно

>>против отборных немецких танковых и десантных частей
> - - -
>Год - это немало для подготовки резервов.

>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.

Итальянцам случалось и эфиопы вламливали

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.05.2020 12:55:27)
Дата	17.05.2020 13:35:59

Re: Скажем откровенно...

>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>> - - -
>>Год - это немало для подготовки резервов.
>
>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>
>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
- - -
Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.05.2020 13:35:59)
Дата	17.05.2020 14:56:38

Re: Скажем откровенно...

>>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>>> - - -
>>>Год - это немало для подготовки резервов.
>>
>>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>>
>>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
>- - -
>Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.

У фрицев они уважение завоевали в 1918 году.
Поэтому гитлер ине хотел воевать с Британией и никаких претензий к ней не имел

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.05.2020 14:56:38)
Дата	17.05.2020 15:19:01

Re: Скажем откровенно...

>>>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>>>> - - -
>>>>Год - это немало для подготовки резервов.
>>>
>>>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>>>
>>>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
>>- - -
>>Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.
>
>У фрицев они уважение завоевали в 1918 году.
>Поэтому гитлер ине хотел воевать с Британией и никаких претензий к ней не имел
- - -
Назвался клизмой...

А ту его еще зовут в дальний поход нефть воевать.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:31:28)
Дата	16.05.2020 12:38:23