От	АМ
К	Ibuki
Дата	16.05.2020 09:45:00
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Ре: Пятничная альтернатива.

---

>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

во многом зависит от стратегии германии

У немцев было временное окно позволяющие придушить британские острова как производственную базу и базу развертывания сил США с одной стороны а с другой возможность взять под контроль все СзМ и таки да проникнуть даже в ирак с перспективой на бв. нефть.

---

От	Кострома
К	АМ (16.05.2020 09:45:00)
Дата	16.05.2020 10:07:23

Совершенно верно

---

>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>
>во многом зависит от стратегии германии

>У немцев было временное окно позволяющие придушить британские острова как производственную базу и базу развертывания сил США с одной стороны а с другой возможность взять под контроль все СзМ и таки да проникнуть даже в ирак с перспективой на бв. нефть.


Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским

---

От	Skvortsov
К	Кострома (16.05.2020 10:07:23)
Дата	16.05.2020 11:07:33

У Гальдера читайте про переброску двух дивизий в Ливию

---

>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским

21 января 1941 года

е. В Италию (для Ливии) через Бреннер до Неаполя будут перебрасываться 12 эшелонов ежедневно (можно увеличить это количество до 18 эшелонов в день). Морской флот может обеспечить в Неаполе погрузку только шести эшелонов в день (!). По данным военно-морского командования, на перевозку войск по морю потребуется 45 дней. Всего необходимо 110 эшелонов.

---

От	АМ
К	Кострома (16.05.2020 10:07:23)
Дата	16.05.2020 10:19:24

Ре: Совершенно верно

---

>>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>>
>>во многом зависит от стратегии германии
>
>>У немцев было временное окно позволяющие придушить британские острова как производственную базу и базу развертывания сил США с одной стороны а с другой возможность взять под контроль все СзМ и таки да проникнуть даже в ирак с перспективой на бв. нефть.
>

>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским

в 40-42, здесь важно время так как в данный период военная машина США тольо ставится на колеса да и английская ещё далеко не разогналась, после 42го поздно пить боржоми

И необходима правильная стратегия включающия взаимодействие немецких ВВС, ВМС с понимание роли географической базы, а с таким взаимодействием у немцев проблемы.

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 10:07:23)
Дата	16.05.2020 10:15:04

Re: Совершенно верно

---

>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
- - -
Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

---

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 11:45:43

Если серьёзно браться наступать на Египет то

---

>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.

---

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (16.05.2020 11:45:43)
Дата	16.05.2020 11:52:36

Re: Если серьёзно...

---

>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
- - -
Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.

Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.

---

От	Blitz.
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 23:10:13

Re: Если серьёзно...

---

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей.

В данном случае как раз он-немецкий авантюризм с которым они на СССР напали, дальше совершали странные действия.
Возможность захватить Мальту в 42м были, к нему готовились, но решили дальше пробиватся к Египту, вместо обеспечения коммуникаций. Максимум негатива от операции-не так бодро двигались к Египту, но дальше все окупилось безпроблемным снабжением.

---

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 14:25:50

Re: Если серьёзно...

---

>>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
>- - -
>Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.
Пока Африка была второстепенным фронтом, о Мальте особо не думали. Если же начать накачивать Роммеля, то проблема Мальты сразу бы вышла на первый план.

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.
Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии. И тришкин кафтан был именно у англичан.
Ещё раз - если вместо барбароссы вермахт начинает наступление в Африке, то проблема Мальты выходит на первый план в 1941 году. И по аналогии с Критом так же решаем.

---

От	Iva
К	Vyacheslav (16.05.2020 14:25:50)
Дата	16.05.2020 16:59:46

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.

рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.

Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.

https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (16.05.2020 16:59:46)
Дата	16.05.2020 18:42:44

Если кратко - то чё там?

---

>Привет!

>>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.
>
>рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.

>Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.

> https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?
>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 18:42:44)
Дата	16.05.2020 20:34:13

Re: Если кратко...

---

Привет!

>В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?

где-то так. Угля не хватало. Для того, чтобы его добывали французские и бельгийские шахтеры - не хватало жратвы.
Не хватает угля - не хватало стали и прочего.
Уголь надо давать Швеции - иначе не получишь руду, Италии.

Владимир

---

От	VLADIMIR
К	Iva (16.05.2020 20:34:13)
Дата	17.05.2020 08:29:21

Re: Если кратко...

---

>Привет!

>>В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?
>
>где-то так. Угля не хватало. Для того, чтобы его добывали французские и бельгийские шахтеры - не хватало жратвы.
>Не хватает угля - не хватало стали и прочего.
>Уголь надо давать Швеции - иначе не получишь руду, Италии.
- - -
Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.

Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.

>Владимир

---

От	Iva
К	VLADIMIR (17.05.2020 08:29:21)
Дата	17.05.2020 08:46:20

Re: Если кратко...

---

Привет!

>Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.

>Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.

это понятно, речь о другом, даже того ресурса у которого у Германии "хоть жопой ешь" - Германии не хватало. Не говоря уже про прочие, которые надо еще где-то как-то взять-купить.
Им всегда чего-то не хватало. И даже не чего-то, а ближе к "им всего всегда не хватало".

Но они достаточно грамотно использовали имевшиеся у них ресурсы, что позволило им достаточно долго выживать в условиях перманентной стратегической жопы, в которой они находились изначально и до конца.

Владимир

---

От	VLADIMIR
К	Iva (17.05.2020 08:46:20)
Дата	17.05.2020 09:59:34

Re: Если кратко...

---

>Привет!

>>Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.
>
>>Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.
>
>это понятно, речь о другом, даже того ресурса у которого у Германии "хоть жопой ешь" - Германии не хватало. Не говоря уже про прочие, которые надо еще где-то как-то взять-купить.
>Им всегда чего-то не хватало. И даже не чего-то, а ближе к "им всего всегда не хватало".

>Но они достаточно грамотно использовали имевшиеся у них ресурсы, что позволило им достаточно долго выживать в условиях перманентной стратегической жопы, в которой они находились изначально и до конца.
- - -
Тезка,

Вы меня стараетесь убедить в том, в чем я стараюсь убедить других.

Прежде всего, Гитлеру не хватило дальновидности и глубинного понимания мировой политики, плохое знание истории и вера в собственного сочинения мифы о причинах поражения Германии в ПМВ. Поэтому его поражение было только вопросом времени.

---

От	TMU
К	VLADIMIR (17.05.2020 09:59:34)
Дата	18.05.2020 20:13:04

Re: Если кратко...

---

>Прежде всего, Гитлеру не хватило дальновидности и глубинного понимания мировой политики, плохое знание истории и вера в собственного сочинения мифы о причинах поражения Германии в ПМВ. Поэтому его поражение было только вопросом времени.



В общем, он был, как и говорили советские авторы, авантюристом. Которому, правда, долго везло и досталась Германия (и немцы) в распоряжение, что и позволило продержаться так долго и зайти так далеко.

---

От	Iva
К	Iva (16.05.2020 20:34:13)
Дата	16.05.2020 20:41:18

И это серьезно влияло на политику

---

Привет!

в частности на вопрос - а вступит ли Франко в войну?
и получался ответ - что Франко и Испании это абсолютно вредно. Без торговли с США и Англией не прожить.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (16.05.2020 16:59:46)
Дата	16.05.2020 17:39:07

Re: Если серьёзно...

---

>>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.
>рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.
>Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.
> https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?

---

От	Iva
К	B~M (16.05.2020 17:39:07)
Дата	16.05.2020 20:31:17

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?

примитивизация - это плохой прием.

Германская экономика работал по принципу хвост вытащил - голова увязла, голову вытащил - хвост увяз.
И наличие оккупированной сферы (Франция, Бельгия, Голландия) не сильно помогало. Только Чехия была инкорпорирована в экономику Рейха и эффективно на нее работала.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (16.05.2020 20:31:17)
Дата	17.05.2020 08:56:52

Re: Если серьёзно...

---

>>Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?
>примитивизация - это плохой прием.

Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?

>Германская экономика работал по принципу хвост вытащил - голова увязла, голову вытащил - хвост увяз.

Советская, что ли, работала по иному принципу? Или у Британии было всего завались?

>И наличие оккупированной сферы (Франция, Бельгия, Голландия) не сильно помогало. Только Чехия была инкорпорирована в экономику Рейха и эффективно на нее работала.

Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии. Да и там всё было не гладко с технологическими цепочками и даже конвеерами, да. Раньше надо было Шахта запускать в экономику. Но это всё как бы давно известно, к чему эти крики "ужас-ужас-ужас"?

---

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 08:56:52)
Дата	17.05.2020 09:16:18

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?

потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.

>Советская, что ли, работала по иному принципу? Или у Британии было всего завались?

Да, все, кроме одной страны работали по этому принципу. Именно поэтому именно та страна и стала реальным победителем в войне.

>Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии.

вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.

поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата	19.05.2020 00:52:40

и еще

---

Привет!

>вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
>И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
>А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
>Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.

>поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

жратва - это всего лишь один пример. Все тоже самое с другими дефицитными ресурсами. Нефть (бензин), уголь, сталь, руда и т.д. Всякий раз, чтобы получить что-то от Франции (французской промышленности) надо что-то взять у немецкой и отдать французской. И каждый раз встает вопрос - а не лучше ли это отдать германской. И, как правило, решение именно такое.
И более того, оно выглядит разумным. Например до войны франция расходовала бензина в несколько раз больше, чем Германия - на душу населения.
В итоге при оккупации ей сильно обрезали потребление. Которое до оккупации обеспечивалось США, британскими и голландскими колониями. В итоге приходилось выделять специальные квоты, чтобы собранные в Франции автомашины для немецкой армии можно было испытать и перегнать в нужное место.
Выпуск авиамоторов упирался в уголь, сталь.

В итоге лишенная необходимого французская промышленность деградировала. И опять проще было перевезти отдельного француза в Германию. Что стало возможным, когда у Германии, благодаря захвату советских территорий, сократились расходы жратвы на армию. Армия стала частично питаться за счет местных ресурсов.

"недоиспользование" ресурсов и возможностей оккупированной Европы вызывалось острой нехваткой ресурсов для самой Германии.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 00:52:40)
Дата	19.05.2020 06:48:13

Гитлер именно ради ресурсов и начинал войну, в чём открытие? (-)

---

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 06:48:13)
Дата	19.05.2020 09:08:06

Re: Гитлер именно...

---

Привет!

он не ради ресурсов войну начинал, а ради мести.
Если бы ради ресурсов - он бы десять раз подумал. И понял бы, что овчинка не стоит выделки.

Захваченные ресурсы его не спасали, давали только отсрочку приговора.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (19.05.2020 09:08:06)
Дата	19.05.2020 09:55:28

Очень смешно - да (-)

---

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 09:08:06)
Дата	19.05.2020 09:10:50

Что, и японцы тоже? (-)

---

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 09:10:50)
Дата	19.05.2020 09:16:16

Re: Что, и...

---

Привет!

а японцы тут при чем? у них ситуация другая - они могли надеяться, что их "Зона сопроцветания" будет самодостаточна по ресурсам.
Чего у Европы не было в принципе.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 09:16:16)
Дата	19.05.2020 09:38:37

И чем это им помогло, в отличие от немцев?

---

>а японцы тут при чем? у них ситуация другая - они могли надеяться, что их "Зона сопроцветания" будет самодостаточна по ресурсам.
>Чего у Европы не было в принципе.

Боюсь, сейчас выяснится, что и Земля не самодостаточна по ресурсам и без рептилоидов с Марса нам никак. И вы снова начнёте обвинять меня в примитивизации, хотя я всего лишь логически развиваю ваши же бредовые в своей краткости тезисы. Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 09:38:37)
Дата	19.05.2020 10:16:28

Re: И чем...

---

Привет!

а им, как и немцам ничего помочь в борьбе с США и Британской империей не могло. Изначально. С 1913 года. Экономика рулит.

> Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?

Жратвы в первую очередь. Все - Франция, Германия, Бенилюкс и даже Дания - зависели от поставок американского зерна (США+Аргентина).
Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

и даже удвоенные в начале 1941 поставки зерна (с 1 до 2 млн в годовом исчислении) из СССР дефицит не покрывали.

Дальше - нефть. Потом всякие цветные металлы.

Поэтому и была острая проблема с углем - его надо и для стали (не говоря про прочее) и для синтетики.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата	19.05.2020 11:20:42

Re: И чем...

---

>а им, как и немцам ничего помочь в борьбе с США и Британской империей не могло. Изначально. С 1913 года. Экономика рулит.
>> Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?
>Жратвы в первую очередь. Все - Франция, Германия, Бенилюкс и даже Дания - зависели от поставок американского зерна (США+Аргентина).
>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.
>и даже удвоенные в начале 1941 поставки зерна (с 1 до 2 млн в годовом исчислении) из СССР дефицит не покрывали.

Ну до демобилизации основной массы наземной армии не могу не согласиться, дефицит зерна в Европе неизбежен. Но у нас же сферический конь в вакууме альтернативка. Все пробемы на сухопутных фронтах для Германии решены (уже не важно как). Дефицита больше нет.

>Дальше - нефть.

Беня знает за облаву Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.

>Потом всякие цветные металлы.

Всякие - это очень мило. Во всяких и потребность всякая, очень разная. В США тоже, знаете ли, не вся таблица Менделеева.

>Поэтому и была острая проблема с углем - его надо и для стали (не говоря про прочее) и для синтетики.

А если нефть есть - то проблема с углём решена.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 11:20:42)
Дата	19.05.2020 11:40:06

Re: И чем...

---

Привет!

>Беня знает за облаву Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.

ага :)

Даже если немцы туда дойдут - вывозить как будут? по единственной ЖД?

танкеры вокруг Африки или по Суэцкому каналу не пройдут :)

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 11:40:06)
Дата	19.05.2020 11:57:44

Да, да, да - в ставке Гитлера все малохольные

---

>>Беня знает за облаву Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.
>ага :)
>Даже если немцы туда дойдут - вывозить как будут? по единственной ЖД?
>танкеры вокруг Африки или по Суэцкому каналу не пройдут :)

А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!

То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 11:57:44)
Дата	19.05.2020 12:18:46

Re: Да, да,...

---

Привет!

>А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!

не путайте Баку и Кавказ с предыдущим захватом Украины и Северного Кавказа и захват БВ через Турцию.

вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.

>То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.

????

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (19.05.2020 12:18:46)
Дата	19.05.2020 15:17:05

У меня вощник вопрос

---

от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?

---

От	АМ
К	Кострома (19.05.2020 15:17:05)
Дата	19.05.2020 21:05:59

Ре: У меня...

---

>от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
>Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?


В Триполи в ливии и в Хайфу вели нефтепроводы из Ирака, тоесть турция ненужна, а потом да танкерами.

---

От	Iva
К	Кострома (19.05.2020 15:17:05)
Дата	19.05.2020 15:26:18

Re: У меня...

---

Привет!

>от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
>Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?

А до порта как? Вы опять сидите на одной ЖД, которая для вас все.

У Турции специальный трубопровод до порта на СМ. Такие были в Ливане с 50-х, до 1973 - ГВ в Ливане.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (19.05.2020 15:26:18)
Дата	19.05.2020 19:21:55

Если у турции нефтепровод

---

ТО что за странные бочки с колёсами горели после ударов нашей авиации совсем не давно?

Повторюсь - в условиях котгда Средиземное море - внутренне море стран Оси - ка вывезти нефть - найдётся

---

От	Iva
К	Кострома (19.05.2020 19:21:55)
Дата	19.05.2020 20:47:45

Re: Если у...

---

Привет!

>ТО что за странные бочки с колёсами горели после ударов нашей авиации совсем не давно?

Вы путаете две разные вещи - трубопровод Ирак-Турция
и какие-то закупки какой-то сирийской нефти.

и я не курсе какое состояние этого нефтепровода сейчас.

>Повторюсь - в условиях котгда Средиземное море - внутренне море стран Оси - ка вывезти нефть - найдётся

вы расстояние от Басры до побережья СМ прикиньте.
мероприятие типа организации маршрута ЛендЛиза Персидский залив - СССР.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 20:47:45)
Дата	19.05.2020 20:52:07

вот ссылка

---

Привет!

но достаточно плохая, даже даты постройки нет. ЕМПНИ где-то во время или после Ирака-Иранской войны. Экспорт всей иракской нефти только из Басры показал свою уязвимость.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BA_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0%D0%BD

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 12:18:46)
Дата	19.05.2020 13:18:38

Re: Да, да,...

---

>>А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!
>не путайте Баку и Кавказ с предыдущим захватом Украины и Северного Кавказа и захват БВ через Турцию.

То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.

>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.

Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.

>>То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.
>????

Так что там с цветными металлами?

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 13:18:38)
Дата	19.05.2020 13:22:54

Re: Да, да,...

---

Привет!

>То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.

смотрите географию ЖД дорог там и там. И наличие волги до Сталинграда тоже имеет значение. Совсем другие пропускные способности.


>>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.
>
>Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.

не согласен на такое. Так как есть Турция на пути и проблемы с логистикой по дороге к нефти.

Логистика ее вывоза тоже вызывает серьезные подозрения.

>Так что там с цветными металлами?

меди всегда не хватало.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 13:22:54)
Дата	19.05.2020 14:01:22

Re: Да, да,...

---

>>То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.
>смотрите географию ЖД дорог там и там. И наличие волги до Сталинграда тоже имеет значение. Совсем другие пропускные способности.

Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград? Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.

>>>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.
>>Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.
>не согласен на такое. Так как есть Турция на пути и проблемы с логистикой по дороге к нефти.
>Логистика ее вывоза тоже вызывает серьезные подозрения.

Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg

Теперь жду от вас реплики "Ну я же говорил!" без какого-либо разбора.

А вот карта ж/д собственно Турции, к 1939 всё достроили ("белые" линии). По ним тоже можно везти нефть из Ирака, в дополнение к Средиземному морю.
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg


>>Так что там с цветными металлами?
>меди всегда не хватало.

Хм, действительно. Что ж, это повод не останавливаться в Африке на экваторе, а организовать-таки продвижение на юг с захватом Катанги и Родезии. Ну и СССР-Китай(Япония) могут помочь. Хотя Западное полушарие рулит, тут не поспоришь.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 14:01:22)
Дата	19.05.2020 14:24:18

Re: Да, да,...

---

Привет!

>Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград?

лишние пара ЖД включаются.

> Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.

??? а как же Баку-Владикавказ?


>Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
> https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg

ну и? Одна ЖД от Басры до Турции. От основных месторождений в Европу.

>Теперь жду от вас реплики "Ну я же говорил!" без какого-либо разбора.

и сколько дорог идут от Басры до Багдада? А дальше - от Мосула?
то что я и говорил - одна ЖД.

Пропускная способность системы в целом равняется пропускной способности самой узкой части.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 14:24:18)
Дата	19.05.2020 16:10:47

Re: Да, да,...

---

>>Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград?
>лишние пара ЖД включаются.

Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?

>> Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.
>??? а как же Баку-Владикавказ?

Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?

>>Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
>> https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg
>ну и? Одна ЖД от Басры до Турции. От основных месторождений в Европу.

Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры). По трубопроводу из Киркука шло 4 млн.т в год. В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили. Но даже если это много (в конце концов, сначала надо пропихнуть туда цистерны в достаточном количестве, так как в реале основная масс шла морем) - построить ещё трубопроводы не проблема. Киркук-Хайфа строили 2,5 года, а вот ветку на Триполи французы уже за год сделали.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 16:10:47)
Дата	19.05.2020 17:19:39

Re: Да, да,...

---

Привет!

>Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?

вторая еще выше - Иловля вроде
кроме того есть на Новороссийск :)

>Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?

да, виноват.

>Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры).

Кувейт, Саудовская Аравия и Бахрейн.

> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили.

ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 17:19:39)
Дата	19.05.2020 17:48:54

Re: Да, да,...

---

>>Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?
>вторая еще выше - Иловля вроде

На север немцам ни к чему.

>кроме того есть на Новороссийск :)
>>Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?
>да, виноват.

Вот, на Туапсе можно. Новороссийск тогда нефтепортом не был. Так что в принципе да, две дороги из Баку.

>>Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры).
>Кувейт, Саудовская Аравия и Бахрейн.

Кувейт - тот же Ирак, в Саудии до войны не добывали, про Бахрейн не знаю, если да, то он выпадает.

>> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили
>ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

Ну вес поезда, груженного нефтью, отличается конечно, но максимум в разу, не на порядок. Зато больше ничего возить не надо, в отличие от. Вообще надо бы спросить у местных железнодорожников, сколько в войну поезд с нефтью весил в пересчёте на нефть.

>сейчас РЖД в Китай это две колеи, а там тогда - одна.

Напрасно. Транссиб стал двухпутным в 1916, мне лень искать ссылки на то, что иракская ж/д таковой была, но это не СССР, экономить причин особых не было.

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 17:19:39)
Дата	19.05.2020 17:37:49

И более чем уверен, что

---

Привет!

>> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили.
>
>ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

сейчас РЖД в Китай это две колеи, а там тогда - одна.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата	19.05.2020 10:38:32

чуть подробнее по углю.

---

Привет!

в Европе в 30-х был некий баланс по углю.

но дальше война - Франция оккупирована и нет жратвы - производительность труда шахтеров в Бельгии и Франции падает, падает добыча.
Нефть пропадает - Германия вынуждена производить синтетику из угля.

Все - угольный баланс и Германии и Европы - идет в жопу. Организуется огромный дефицит.

Германия вынуждена выбирать - производство танков, производство снарядов, производство горючего - одно из трех. Периодически переключая приоритеты.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 10:38:32)
Дата	19.05.2020 12:06:32

И забыл упомянуть, что балланс

---

Привет!

континентальной Европы по углю - это включая Британский уголь. Которого опять же нет в условиях войны.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата	19.05.2020 10:21:04

т.е. надо понимать, что

---

Привет!

оккупация Дании не увеличила, а уменьшила поступление мясо-молочки в Рейх.

>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 10:21:04)
Дата	19.05.2020 11:13:34

Re: т.е. надо...

---

>оккупация Дании не увеличила, а уменьшила поступление мясо-молочки в Рейх.
>>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 11:13:34)
Дата	19.05.2020 11:52:00

Re: т.е. надо...

---

Привет!

>А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.

это опять же американский фураж - англичане везут себе "лишнего" тоннажа для Ирландии у них нет.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 11:52:00)
Дата	19.05.2020 13:23:57

Re: т.е. надо...

---

>>А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.
>это опять же американский фураж - англичане везут себе "лишнего" тоннажа для Ирландии у них нет.

Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да. Наблюдается явный дисбаланс (или межконтинентальная кооперация, как угодно), когда в Америке фураж, а в Европе скот (привет из СССР!) Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 13:23:57)
Дата	19.05.2020 13:29:58

Re: т.е. надо...

---

Привет!

>Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да.

деньги, скорее всего были, так как я полагаю, что они не сами эту свинину жрали, а продавали англичанам до войны.
А тут опять как у немцев с Францией - можно отдать ресурс своим, а не чужим и получить тоже самое.

И думаю, мясо везли в Англию из США и оттуда же везли зерно для людей, а не фураж. Получалось лучше по многим параметрам.

> Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.

Она не решается за быстрое время. И без дополнительных людских и прочих ресурсах.
Т.е, если бы Германия вместо вооружений занялась производством сельхозтехники - да, она, возможно, проблему бы решила. Но в тех условиях это абсолютно нереально.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 13:29:58)
Дата	19.05.2020 14:07:23

Re: т.е. надо...

---

>>Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да.
>деньги, скорее всего были, так как я полагаю, что они не сами эту свинину жрали, а продавали англичанам до войны.

Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно. Но свинина в итоге выйдет такой дорогой, что англичане её за такие деньги покупать не будут.

>> Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.
>Она не решается за быстрое время. И без дополнительных людских и прочих ресурсах.
>Т.е, если бы Германия вместо вооружений занялась производством сельхозтехники - да, она, возможно, проблему бы решила. Но в тех условиях это абсолютно нереально.

Ну несколько лет можно потерпеть и без бекона - в СССР дольше терпели. Кстати, слышал, что у фюрера, а значит, у наци был бзик насчёт сливочного масла - типо, разлагает душу и тело, поэтому его употребние в Германии не одобрялось по идейным соображениям.

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 14:07:23)
Дата	19.05.2020 14:26:40

Re: т.е. надо...

---

Привет!

>Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно.

в той ситуации англичане не включат. Тоннажа для себя не хватает.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 14:26:40)
Дата	19.05.2020 15:11:10

Re: т.е. надо...

---

>>Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно.
>в той ситуации англичане не включат. Тоннажа для себя не хватает.

Весь доступный английскому командованию тоннаж зафрахтован, да, но это не весь мировой тоннаж. Хотя нейтралов с грузом не для ВБ в конвой не включат даже за деньги, тут вы правы. Нейтралы на свой страх и риск в одиночку плавали.

---

От	ttt2
К	B~M (19.05.2020 06:48:13)
Дата	19.05.2020 08:29:03

Большинство войн из за ресурсов. Гитлер начинал скорее из мести

---

Это потом вопрос ресурсов встал во весь рост.

С уважением

---

От	B~M
К	ttt2 (19.05.2020 08:29:03)
Дата	19.05.2020 08:41:26

Месть за отнятые ресурсы? Конечно! :-) (-)

---

---

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 08:41:26)
Дата	19.05.2020 12:13:11

Это какие ресурсы были отняты у Германии по итогам ПМВ? (-)

---

---

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата	19.05.2020 13:19:54

Колониальная империя и Остойропа (-)

---

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата	19.05.2020 12:15:40

Вру - Эльзас с Лотарингией - отняли. Но тут ресурсы или месть - сложный вопрос. (-)

---

---

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата	19.05.2020 12:14:15

Саарский бассейн не в счет - его вернули в 1935. (-)

---

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата	17.05.2020 11:05:48

Re: Если серьёзно...

---

>>Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии.
>вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
>И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
>А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
>Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.
>поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США. А периодический голод в КНДР никак не отражается на её способности противостоять внешнему давлению.

---

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 11:05:48)
Дата	17.05.2020 11:34:42

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне

если это сказывается на количестве имеющихся в распоряжении стали и горючего - то следует. Когда в результате вас начинают давить количеством танков, самолетов, снарядов и т.д. - то это играет очень серьезную роль

> и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США.

но в итоге слил, как и немцы непосильную войну. Вопрос только во времени.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:34:42)
Дата	17.05.2020 11:39:40

Re: Если серьёзно...

---

>>В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне
>если это сказывается на количестве имеющихся в распоряжении стали и горючего - то следует. Когда в результате вас начинают давить количеством танков, самолетов, снарядов и т.д. - то это играет очень серьезную роль

Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.

>> и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США.
>но в итоге слил, как и немцы непосильную войну. Вопрос только во времени.

Деревья не растут до неба, да. Рим пал, падут и США. Но к исходу ВМВ эти историософские наблюдения очень далеко.

---

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 11:39:40)
Дата	17.05.2020 11:48:06

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.

это пока есть примерное равенство сил. Когда наступили 1943-44 года, то немногие немцы не могли сделать этого для многих. Так как у противников экономика была много мощнее и превосходство в самолетах стало очень серьезным.

потом утюжили снарядами и не давали контратаковать. Исаев данные по снарядам выкладывал.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:48:06)
Дата	17.05.2020 12:15:34

Re: Если серьёзно...

---

>>Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.
>это пока есть примерное равенство сил. Когда наступили 1943-44 года, то немногие немцы не могли сделать этого для многих. Так как у противников экономика была много мощнее и превосходство в самолетах стало очень серьезным.

Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале. Другое дело, что и Германии вмобмбить Британию в каменный век никаких сил не хватит, а попытаться могут (вместо вложений в ПВО). Так что ситуация патовая и велик шанс, что обе стороны сочтут эскалацию в виде воздушных налётов бесмыссленной из-за высоких потерь.

---

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 12:15:34)
Дата	17.05.2020 12:22:12

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале.

в мае? 1943 наступил перелом в Атлантике. После этого многое стало меняться. Ресурсы и возможности США стало возможным доставить в Европу. И жопа стала стремительно нарастать.
американцам по фиг, что бомбер дороже. Они их все равно наклепают. Как наклепали танков, снарядов, судов и т.д.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 12:22:12)
Дата	17.05.2020 12:41:22

Re: Если серьёзно...

---

>>Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале.
>в мае? 1943 наступил перелом в Атлантике. После этого многое стало меняться. Ресурсы и возможности США стало возможным доставить в Европу. И жопа стала стремительно нарастать.

Ну да, в 1943 накопить достаточных сил не удалось. В Альтернативке и этот срок оттягивается.

>американцам по фиг, что бомбер дороже. Они их все равно наклепают. Как наклепали танков, снарядов, судов и т.д.

Команды самоубийц, когда на бомбер будет приходится всего несколько вылетов, слишком долго клепать не получится.

---

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата	17.05.2020 10:46:18

Re: Если серьёзно...

---

>Привет!

>>Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?
>
>потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.


Вобще то нет.
Тут обсуждается то, что без СССР британия гарантированно проигрывала войну.

И довод о том что в Германии ничего не хватало - это довольно смешной довод.

Вот к примеру Угля в германии не хватало потому что германия на СССР напала - а воспользоватся ресурсами СССР по разным причинам не могла.
А если бы не напала - то у германии было что предложить СССР, а Советский Союз имел весьма много угля

---

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 10:46:18)
Дата	17.05.2020 11:01:12

Re: Если серьёзно...

---

Привет!

>>потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.
>
>Вобще то нет.
>Тут обсуждается то, что без СССР британия гарантированно проигрывала войну.

это тоже самое, но другими словами. Так как сбрасываются США с их политикой. И проблемы с логистикой во всяких е.....


>Вот к примеру Угля в германии не хватало потому что германия на СССР напала - а воспользоватся ресурсами СССР по разным причинам не могла.
>А если бы не напала - то у германии было что предложить СССР, а Советский Союз имел весьма много угля

СССР не мог предложить Германии главного - уверенности, что СССР не воспользуется благоприятным моментом и не освободит Европу, когда Германия будет воевать с Британией и США.

Владимир

---

От	Vyacheslav
К	B~M (16.05.2020 17:39:07)
Дата	16.05.2020 19:20:08

+100 (-)

---

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 12:11:48

Ре: Если серьёзно...

---

>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
>- - -
>Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.

банально недооценили значение мальты

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.

они не то что в мальту, они в крит вторглись, и?

Немцы от года в год задействовали все больше ресурсов на СзМ ТВД что бы сгладить очередное поражение вызванное нехватской сил

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 12:00:47

Вот совершенно верно

---

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.

ТОчно!
И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
Кстати - ИМХО - зря.

Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:00:47)
Дата	16.05.2020 12:08:14

Re: Вот совершенно...

---

>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>
>ТОчно!
>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>Кстати - ИМХО - зря.
- - -
Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.

- - -
>Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
>чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
- - -
Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

Да, немцы им вламывали и не раз, но бриты, как и РККА, постепенно учились воевать и, как пишут некоторые авторы, "в их сердца со временем проникла сталь."

ВК

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:08:14)
Дата	16.05.2020 12:16:09

Re: Вот совершенно...

---

>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
И снова заговорило орудие...

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:16:09)
Дата	16.05.2020 12:29:22

Re: Вот совершенно...

---

>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>
>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>И снова заговорило орудие...
- - -
Забавно, но не более.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:29:22)
Дата	16.05.2020 12:41:21

Re: Вот совершенно...

---

>>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>>И снова заговорило орудие...
>Забавно, но не более.

Именно это я и написал о вашей реплике.
Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:41:21)
Дата	16.05.2020 12:48:37

Re: Вот совершенно...

---

>>>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>>>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>>>И снова заговорило орудие...
>>Забавно, но не более.
>
>Именно это я и написал о вашей реплике.
>Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
- - -
Я думаю, снижение вероятности вступления СССР в войну привело бы совершенно другой ситуации на Средиземноморье, которое действительно стало бы основным ТВД ВМВ. Британское Содружество в целом и ВБ в частности не было стадом голодранцев и они сконцентрировали бы там ресурсы, с помощью которых остановили бы немцев.

Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.

---

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:48:37)
Дата	16.05.2020 15:19:52

Re: Вот совершенно...

---

>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
Мальту спасло то что авиация понадобилась в России. В апреле 1942 из Италии были отозваны 2 истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан».

---

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (16.05.2020 15:19:52)
Дата	17.05.2020 06:12:06

Re: Вот совершенно...

---

>>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
>Мальту спасло то что авиация понадобилась в России. В апреле 1942 из Италии были отозваны 2 истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан».
- - -
Я уже написал тов. Блитцу, что немцам всегда до долбаной матери пол-пальца не хватало. То бензина, то погоды, то пары барж, то одного батальона, то надо технику с востока на запад перебрасывать, то наоборот. В итоге получили страну в руинах без 6 млн. мужиков.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:48:37)
Дата	16.05.2020 12:58:39

Re: Вот совершенно...

---

>>Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
>Я думаю, снижение вероятности вступления СССР в войну привело бы совершенно другой ситуации на Средиземноморье, которое действительно стало бы основным ТВД ВМВ. Британское Содружество в целом и ВБ в частности не было стадом голодранцев и они сконцентрировали бы там ресурсы, с помощью которых остановили бы немцев.

В июне 1940 эвакуированные из Франции были именно стадом голодранцев. ВБ только предстояло что-то сконцентрировать на БВ с минимум месячным лагом между отправкой и прибытием, а у немцев всё уже было сконцентрировано зимой 1940-41. А так, конечно, к 1943 британцы много чего бы сконцентрировали.

>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант.

Потому что итальянцы от фонаря взяли цифру для гарнизона Мальты в 20 тыс. и в оутябре 40 услали 200 лучших бомберов в Бельгию. А фюрер полгода носился с идеей штурма Гибралтара (наверное, в дествте читал про Великую осаду, а про Мальту ничего не читал).

>Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.

Массированные бомбёжки продолжались всего неделю в январе 1941. Потом англы сумели выдернуть повреждённый Илластриес с Мальты и 10-й флигекорпс отвлёкся на Африку.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:58:39)
Дата	16.05.2020 13:17:35

Re: Вот совершенно...

---

Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.

Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:17:35)
Дата	16.05.2020 13:23:22

Re: Вот совершенно...

---

>Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.

Барбароссу не смогли, потому что у СССР дивизий было несколько больше, чем у англичан на БВ.

>Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.

Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:23:22)
Дата	16.05.2020 13:28:22

Re: Вот совершенно...

---

>>Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.
>
>Барбароссу не смогли, потому что у СССР дивизий было несколько больше, чем у англичан на БВ.
- - -
Отдельная тема.
>>Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.
>
>Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
- - -
Осталось только немцам перебросить свои героические армии в Африку. А дальше все пойдет, как по маслу.

Кстати, стоит вспомнить, какие потери понес Кригсмарине у берегов Норвегии. Интересно, что было бы на Средиземноморье.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:28:22)
Дата	16.05.2020 13:48:20

Re: Вот совершенно...

---

>>Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
>Осталось только немцам перебросить свои героические армии в Африку. А дальше все пойдет, как по маслу.
>Кстати, стоит вспомнить, какие потери понес Кригсмарине у берегов Норвегии. Интересно, что было бы на Средиземноморье.

На колу мочало, начинай сначала. Никаких потерь при переброске в Африку войска Роммеля к лету 1941 не понесли. У итальянцев вроде 1 войсковой транспорт подлодка утопила, тысячи 3-4 утопло. Всё остальное - грузы, и не так, чтобы много, с блокадой Мальты и близко не сравнить. Потери в Норвегии немцы несли вне зонтика своей авиации, а с таким зонтиком они устроили Ройял Нэви бойню на Крите. И ещё раз: Африка в отсутствие Барбароссы остаётся второстепенным театром, основной удар - через Турцию.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:48:20)
Дата	16.05.2020 13:52:01

Точно на колу. Туркам все это было что до одного места дверца (-)

---

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:52:01)
Дата	16.05.2020 14:09:40

Как и грекам с югославами

---

Страна, предлагающая им союз и имеющая 5 танковых и 15 пехотных германских дивизий в Болгарии, добьётся болшего, чем страна, просто предлагающая союз.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:08:14)
Дата	16.05.2020 12:15:36

Re: Вот совершенно...

---

>>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>>
>>ТОчно!
>>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>>Кстати - ИМХО - зря.
>- - -
>Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.

Э нет - рвались они на Мосву и на Сталинград с кавказом.
А на мальту - так - между делом.
И если бы мальту блокировал не один воздушный флот а к примеру три - какие были шансы у англичан?
Аэродромв у Оси там всегда будет больше чем у англичан

>- - -
>>Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
>>чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
>- - -
>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

>Да, немцы им вламывали и не раз, но бриты, как и РККА, постепенно учились воевать и, как пишут некоторые авторы, "в их сердца со временем проникла сталь."

>ВК

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:15:36)
Дата	16.05.2020 12:28:26

Re: Вот совершенно...

---

>>>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>>>
>>>ТОчно!
>>>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>>>Кстати - ИМХО - зря.
>>- - -
>>Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.
>
>Э нет - рвались они на Мосву и на Сталинград с кавказом.
>А на мальту - так - между делом.
>И если бы мальту блокировал не один воздушный флот а к примеру три - какие были шансы у англичан?
>Аэродромв у Оси там всегда будет больше чем у англичан
- - -
Даже если взяли бы, это еще не означало безоговорочной победы на Средиземноморье.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 11:15:39

Да - мальту нужно брать

---

>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>- - -
>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.



Думайте, немцам это было не по силам в 40-41 годах?

И, к слову = критская операция намекнула - флот у англичан в средиземноморье мог кончится

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 11:15:39)
Дата	16.05.2020 11:19:58

Re: Да -...

---

>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>- - -
>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>


>Думайте, немцам это было не по силам в 40-41 годах?
- - -
Было бы, взяли бы.
- - -
>И, к слову = критская операция намекнула - флот у англичан в средиземноморье мог кончится
- - -
Ну не кончился ведь. Когда приперло, и самолеты нашлись, и летчики.

---

От	Iva
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 10:30:02

Re: Совершенно верно

---

Привет!

>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

не только перебросить, но и снабжать. Группировка Роммеля уже упиралась в возможности снабжения.
А тут ее предлагают увеличить в разы.


Владимир

---

От	VLADIMIR
К	Iva (16.05.2020 10:30:02)
Дата	16.05.2020 10:50:39

Re: Совершенно верно

---

>Привет!

>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>
>не только перебросить, но и снабжать. Группировка Роммеля уже упиралась в возможности снабжения.
>А тут ее предлагают увеличить в разы.
- - -
Вот и я о том. Собственно, был эпизод, когда из-за этого от дальнейшего увеличения контингента решили воздержаться (пока Мальту не придушат).


>Владимир

---

От	АМ
К	Iva (16.05.2020 10:30:02)
Дата	16.05.2020 10:32:33

Ре: Совершенно верно

---

>Привет!

>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>
>не только перебросить, но и снабжать. Группировка Роммеля уже упиралась в возможности снабжения.
>А тут ее предлагают увеличить в разы.

одно облегчает другое


>Владимир

---

От	Iva
К	АМ (16.05.2020 10:32:33)
Дата	16.05.2020 10:50:50

Ре: Совершенно верно

---

Привет!

>одно облегчает другое

???

увеличение группировки и потребного ей тоннажа припасов УВЕЛИЧИВАЕТ имеющийся транспортный флот?
Это каким таким образом?

Владимир

---

От	АМ
К	Iva (16.05.2020 10:50:50)
Дата	16.05.2020 11:11:13

Ре: Совершенно верно

---

таким образом что не имеющийся транспортный флот был ограничением а действия англичан на коммуникациях и низкий приоритет твд что выражалось банально в том что длительное время ограничением были просто темпы разгрузки транспортов в арфиканских портах и само количество грузов..., полная импровизация в организации так как твд был вспомогательным

>У немцев после падения франции были все ресурсы взять мальту и даже крит под контроль в 1940-м с дислокацией немецких радаров, пикировщиков и истребителей на аэродромах данных остров. Много для чего у них были ресурсы при переоценки приоритетов.

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 10:22:49

Ре: Совершенно верно

---

>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>- - -
>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить

В принципе немцы вообже недооценили данный ТВД и даже до нападения на СССР в целом там курили бамбук и делали скорее необходимый минимум.

---

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 10:22:49)
Дата	16.05.2020 10:54:32

Ре: Совершенно верно

---

>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>- - -
>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>
>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
- - -
Это wishful thinking.

1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.

2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.

>В принципе немцы вообже недооценили данный ТВД и даже до нападения на СССР в целом там курили бамбук и делали скорее необходимый минимум.

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:54:32)
Дата	16.05.2020 11:32:14

Ре: Совершенно верно

---

>>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>>- - -
>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>
>>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
>- - -
>Это вишфул тхинкинг.

>1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.

из за общего недостатка сил немцев на твд

>2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.

смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были

Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...

---

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 11:32:14)
Дата	16.05.2020 11:47:27

Ре: Совершенно верно

---

>>>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>>>- - -
>>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>>
>>>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
>>- - -
>>Это вишфул тхинкинг.
>
>>1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.
>
>из за общего недостатка сил немцев на твд

>>2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.
>
>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были

>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
- - -
Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.

Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.

ВК

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:47:27)
Дата	16.05.2020 11:53:59

Ре: Совершенно верно

---

>>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были
>
>>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
>- - -
>Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.

до июня 1941 были, не было желания

Тут вместе с отсутствием желания конечно играет роль и другой фактор, что италия так круто покажит отсутствие способности воевать было несколько неожидано, в некоторой степени это немцев оправдывает

>Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.

ну так тема алтернативки "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года."


>ВК

---

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 11:53:59)
Дата	16.05.2020 12:03:59

Ре: Совершенно верно

---

>>>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были
>>
>>>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
>>- - -
>>Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.
>
>до июня 1941 были, не было желания

>Тут вместе с отсутствием желания конечно играет роль и другой фактор, что италия так круто покажит отсутствие способности воевать было несколько неожидано, в некоторой степени это немцев оправдывает

>>Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.
>
>ну так тема алтернативки "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года."
- - -

Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.

Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.

ВК

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:03:59)
Дата	16.05.2020 12:32:47

Ре: Совершенно верно

---

>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

>Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.

около 6 тысяч в крите где оборонялись около 40 тыс союзников, да пусть немцы потеряют в 3 раза больше

>Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.

так это не спасение для немцев, посмотрите на немецкие потерии в регионе в 42-43 ( это если не считать выход италии из войны....

Или посмотрите на рост количества сил союзников на ТВД с 1940-го до конца 1943-го, пусть с потерями но зачистить ТВД в 1940-42 позволило бы Гермии сэкономить позже в десятки если не сотни раз больше

>ВК

---

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 12:32:47)
Дата	16.05.2020 12:37:44

Ре: Совершенно верно

---

>>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.
>
>>Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.
>
>около 6 тысяч в крите где оборонялись около 40 тыс союзников, да пусть немцы потеряют в 3 раза больше

>>Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.
>
>так это не спасение для немцев, посмотрите на немецкие потерии в регионе в 42-43 ( это если не считать выход италии из войны....

>Или посмотрите на рост количества сил союзников на ТВД с 1940-го до конца 1943-го, пусть с потерями но зачистить ТВД в 1940-42 позволило бы Гермии сэкономить позже в десятки если не сотни раз больше

- - -
Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.

За Вами последнее слово.

С ув.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:37:44)
Дата	16.05.2020 12:59:06

Тут вопрос верований

---

>- - -
>Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.


Никаких огромных ресурсов у Британии не было
Под конец войны англия смогла собрать вроде как армию в 2,5 млн человек?

Это мизер по сранению с армией рейха без союзников
Так этопри удачном исходе войны.
Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>За Вами последнее слово.

>С ув.

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:59:06)
Дата	16.05.2020 13:13:55

Re: Тут вопрос...

---

>>- - -
>>Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.
>

>Никаких огромных ресурсов у Британии не было
>Под конец войны англия смогла собрать вроде как армию в 2,5 млн человек?
- - -
В ВС Империи было призвано 15 млн. человек. Только через Бирму прошло около 1 миллиона.
- - -
>Это мизер по сранению с армией рейха без союзников
>Так этопри удачном исходе войны.
>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
- - -
Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:13:55)
Дата	16.05.2020 13:20:56

Re: Тут вопрос...

---

>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.

А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:20:56)
Дата	16.05.2020 13:30:33

Re: Тут вопрос...

---

>>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.
>
>А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.
- - -
Общественное мнение было не в пользу почетного мира. Черчилль вовсе неотмороженный. Он знал о потенциальных возможностях Британской Империи.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:30:33)
Дата	16.05.2020 17:08:48

Общественное мнение - вещь шаткая

---

Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
Особенно если трупы пойдут рекой.
А они пойдут

---

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 17:08:48)
Дата	17.05.2020 11:50:40

Re: Общественное мнение...

---

Привет!

>Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
>Особенно если трупы пойдут рекой.

я пожил в Канаде и понял главную ошибку Гитлера - он недооценивал упертости англичан. Они будут биться до финального свистка, до последней секунды.

Посмотрите хотя бы на Наполеоновские войны. Они воевали со всей Европой, включая Россию, но были согласны на мир только на их условиях.


Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:50:40)
Дата	17.05.2020 12:19:44

Надо проникаться британской упёртостью не в Канаде, а в Сингапуре. (-)

---

---

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 12:19:44)
Дата	17.05.2020 12:24:26

Re: Надо проникаться...

---

Привет!

и что? Сингапур до сих пор японский? :)

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 12:24:26)
Дата	17.05.2020 12:38:57

Китайский. А что? (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 17:08:48)
Дата	17.05.2020 10:00:45

Re: Общественное мнение...

---

>Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
>Особенно если трупы пойдут рекой.
>А они пойдут
- - -
Вы бритов недооцениваете, а точнее их искреннюю веру в собственную правоту и в свой образ жизни.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:30:33)
Дата	16.05.2020 13:38:14

Re: Тут вопрос...

---

>>>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>>>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.
>>А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.
>Общественное мнение было не в пользу почетного мира. Черчилль вовсе неотмороженный. Он знал о потенциальных возможностях Британской Империи.

Вот именно - о потенциальных. А нужно было уже вчера, на крайний случай - уже завтра.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:38:14)
Дата	16.05.2020 13:50:20

Василий, предлагаю вынести в отд. ветку с однозначной постановкой вопросов (-)

---

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:50:20)
Дата	16.05.2020 14:13:48

Согласен, что это отдельная тема, но выносить не надо. Ну её. (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 14:13:48)
Дата	17.05.2020 06:12:50

В конечном итоге, это всего лишь спорные альтернавтивы (-)

---

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:03:59)
Дата	16.05.2020 12:14:07

Ре: Совершенно верно

---

>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

Зимой 1940-1941 у бритов таких ресурсов не было.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:14:07)
Дата	16.05.2020 12:31:28

Ре: Совершенно верно

---

>>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.
>
>Зимой 1940-1941 у бритов таких ресурсов не было.
- - -
Людские были. Были доминионы, граждане которых были готовы сражаться за историческую родину.

---

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:31:28)
Дата	16.05.2020 12:54:25

Австралийцев уже привезли немало, и там еще были возможные резервы (-)

---

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:54:25)
Дата	16.05.2020 12:59:59

Целую дивизию. И дивизию киви. И да, возможна была ещё 1. Всего аж 3! (-)

---

---

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 12:59:59)
Дата	16.05.2020 13:26:21

еще ЮАСовцы были, индийские части.

---

За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран. А потом уже случился "Факел" и пошло-поехало.

С уважением, Алексей

---

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 13:26:21)
Дата	16.05.2020 13:42:46

Re: еще ЮАСовцы...

---

>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.

Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.

---

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 13:42:46)
Дата	16.05.2020 13:49:55

тут ниже приводили цитату из дневника Гальдера

---

>>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.
>
>Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.
срок переброски 2х немецких дивизий оси в СА составлял 45 дней. 20 дивизий перебрасывались бы не меньше года и не факт что они бы там с голода не передохли бы, не то что вели бы наступательные действия.
Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)


С уважением, Алексей

---

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 13:49:55)
Дата	16.05.2020 14:07:02

Re: тут ниже...

---

>>>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.
>>Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.
>срок переброски 2х немецких дивизий оси в СА составлял 45 дней. 20 дивизий перебрасывались бы не меньше года и не факт что они бы там с голода не передохли бы, не то что вели бы наступательные действия.

Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).

>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?

40%

>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)

Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.

---

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 14:07:02)
Дата	16.05.2020 16:52:05

Re: тут ниже...

---

>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>
>40%
остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>
>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
С уважением, Алексей

---

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 16:52:05)
Дата	16.05.2020 17:35:41

Re: тут ниже...

---

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?

Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...

1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.

---

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 17:35:41)
Дата	17.05.2020 09:24:04

Re: тут ниже...

---

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>
>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.
>>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>>40%
>>остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
>>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
>
>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

---

От	B~M
К	Joker (17.05.2020 09:24:04)
Дата	17.05.2020 10:43:49

Re: тут ниже...

---

>>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
>Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР

С чего вдруг? Развилка - самый конец сентября, провал Блица и предложение Рёдера впрячься с итальянцами на БВ.

>к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.

Написали бы "к весне-осени" - ещё пессимистичнее бы было. В реале итальянцы обратились за помощью 19 декабря, а 10 января 10-й флигекорпс начинает бомбить с Сицилии. Если сдвинуть по срокам на месяц (сразу как греки погнали итальянцев в Албании), то у немцев есть 3 зимних месяца, чтобы завезти в Африку 5 дивизий - это вполне согласуется с Гальдером (20% усиление за счёт бОльшего давления на Мальту). При всём этом Ливия остаётся сугубо второстепенным направлением - никто не предлагает штурмовать Александрию, имея 600-километровое плечо снабжения на автотранспорте, задача лишь в отвлечении английских сил и создании авиабаз.

>>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

Каким образом треть вермахта в 1942 может застрять в Судане и Ираке? Треть вермахта в 1942 (поправьте, если я не прав) - это 60 дивизий. Что они будут там делать, если в 1941 у англичан на БВ - 5-7 дивизий, и их, естественно, смели бы (без Барбароссы) к лету 1941?

---

От	АМ
К	B~M (17.05.2020 10:43:49)
Дата	17.05.2020 13:33:50

Ре: тут ниже...

---

>>>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
>>Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР
>
>С чего вдруг? Развилка - самый конец сентября, провал Блица и предложение Рёдера впрячься с итальянцами на БВ.

>>к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.
>
>Написали бы "к весне-осени" - ещё пессимистичнее бы было. В реале итальянцы обратились за помощью 19 декабря, а 10 января 10-й флигекорпс начинает бомбить с Сицилии. Если сдвинуть по срокам на месяц (сразу как греки погнали итальянцев в Албании), то у немцев есть 3 зимних месяца, чтобы завезти в Африку 5 дивизий - это вполне согласуется с Гальдером (20% усиление за счёт бОльшего давления на Мальту). При всём этом Ливия остаётся сугубо второстепенным направлением - никто не предлагает штурмовать Александрию, имея 600-километровое плечо снабжения на автотранспорте, задача лишь в отвлечении английских сил и создании авиабаз.

>>>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2927656.хтм Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
>>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.
>
>Каким образом треть вермахта в 1942 может застрять в Судане и Ираке? Треть вермахта в 1942 (поправьте, если я не прав) - это 60 дивизий.

считайте 240 самых разных дивизий летом 42-го, конечно с огромным некомплектом но в алтернативе то потерь первого года войны не будет так что могли бы такое количество хорошо укомплектовать

На западе и в норвегии количество дивизий летом в реальности просело до 40, ещё пусть 10 будет в рейхе по самым разным причинам, таким образом остаются около 190 дивизий для походов в жаркие страны и против СССР

Но немцы не одни, итальянцы могут задействовать до 20 дивизий, добавте к ним 10 немецких усилемнных танковых и моторизированных дивизий, англичане не наскребут что то сравнимое летом 42-го.

Таким образом после мобилизации и развертывания до 180 немецких хорошо укомплектованных и хорошо обученных дивизий против СССР.

Ещё всяких финов, румын, венгров и болгар можно добавить, ещё до 40 дивизий пусть и посредственно вооруженных.

Проблемы 2, количество танковых и моторизированных дивизий у немцев будет даже несколько уступать такому летом 41-го, количество авиации будет заметно уступать такому летом 41-го.

---

От	АМ
К	Joker (17.05.2020 09:24:04)
Дата	17.05.2020 10:04:43

Ре: тут ниже...

---

>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

ну давайте, посмотрите количество дивизий у немцев в середине 42-го, посмотрите количество танковых дивизий в середине 42-го в говнаях судана и песках сирии-ирака, учтите количество итальянских дивизий которых можно использовать для окупации в говнаях судана и песках сирии-иракав , и вот теперь прикинте сколько дивизий немцы могут выделить против ссср

---

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 17:35:41)
Дата	16.05.2020 18:02:18

Ре: тут ниже...

---

>>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
>
>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2927656.хтм Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.

штук 130 они могли бы развернуть в середине 41-го немсотря на поход в турцию с вами обозначенными силами, в середине 42-го около 160 если прижмет

---

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:07:02)
Дата	16.05.2020 14:17:09

Re: тут ниже...

---

>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).

Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>
>40%

Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>
>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.

Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

---

От	Blitz.
К	Skvortsov (16.05.2020 14:17:09)
Дата	16.05.2020 23:56:03

Re: тут ниже...

---

>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.
Френчи с бриттами тоже хорошо стояли в ПМВ, но как-то сдулись в 40м.

---

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:17:09)
Дата	16.05.2020 14:37:36

Re: тут ниже...

---

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

Ну ладно, вопрос дипломатического обеспечения и разрядки вынесем за скобки, пусть 60%. Всё равно остаётся больше, чем 40 дивизий.

>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.
>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

А сражение в Албании - о стойкости греков. Вопросы не ко всем туркам, а только к генералитету.

---

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:37:36)
Дата	16.05.2020 14:50:06

Re: тут ниже...

---

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.
>
>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

---

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:50:06)
Дата	16.05.2020 15:04:46

Re: тут ниже...

---

>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

---

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 15:04:46)
Дата	16.05.2020 15:40:00

Re: тут ниже...

---

>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>
>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

---

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 15:40:00)
Дата	16.05.2020 16:09:33

Re: тут ниже...

---

>>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.
>Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

Это решается усилением давления на Мальту, даже если отложить её прямой захват - Крит, конечно, важнее, как цель для парашютистов. Да и в целом итальянские лёгкие силы были не так уж плохи в сравнении с итальянскими же большими горшками, особенно при налаживании поддержки конвоев с воздуха. В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

---

От	Iva
К	B~M (16.05.2020 16:09:33)
Дата	17.05.2020 13:59:05

Re: тут ниже...

---

Привет!

> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 13:59:05)
Дата	17.05.2020 15:51:53

Re: тут ниже...

---

>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

---

От	Кострома
К	B~M (17.05.2020 15:51:53)
Дата	17.05.2020 18:50:34

Тут кстати не маловажно

---

>>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?
>
>А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

Зачем туркам воевать с германией?
У Грмании было чего предложить Турции, из того, что самой Германии было не нужно.
Например возможность забрать у Греции что нибудь.
Или подарить Турции Мосул.
Или пообещать если что Баку - когда нить потом.
Хорошо было туркам торговатся с немцами, когда немцы застряли в РОссии, и упёрлись в африке.
А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

---

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 18:50:34)
Дата	17.05.2020 19:52:57

Re: Тут кстати...

---

Привет!

>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 19:52:57)
Дата	17.05.2020 20:20:50

Мы с вами разве реальность обсуждаем?

---

>Привет!

>>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?
>
>в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

>Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
Опять же - в реальности англичане в июне 41 года захватили Сирию.
И германия была слишком занята что бы им помешать
Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 20:20:50)
Дата	17.05.2020 20:59:24

Ну не полную же фантастику

---

Привет!

>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех

да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года

Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	19.05.2020 06:30:59

Re: Ну не...

---

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

Им и Англия с Францией не нравились столь же сильно.

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

Эти поставки - как раз способ борьбы с колебаниями, а не наоборот - благодарность за их остутствие.

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

Это именно лобби. Т.е. люди во власти, чьи интересы - как идеологические, так и экономические - заставляли их продвигать германские интересы.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Движение Роммеля на Александрию - это отвлечение британских сил от Сирии, взять Александрию Роммель ни в какой альтернативе не может в принципе.

---

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	17.05.2020 21:35:40

Мы тут не про любовь

---

>Привет!

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.
А англичан они прям любили?

Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
Государства воюют из за своих интересов

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

И немецкого.
Ласковое теляти у двух мамок сосёт

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

В 43 году немцы заняли додеканес.
Что весьма сильно намекнуло туркам.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 21:35:40)
Дата	18.05.2020 09:01:02

Re: Мы тут...

---

Привет!

>А англичан они прям любили?

существенно больше.

>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>Государства воюют из за своих интересов

вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
Немцы в Болгарии туркам не нравились.

>Ласковое теляти у двух мамок сосёт

да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

>В 43 году немцы заняли додеканес.
>Что весьма сильно намекнуло туркам.

>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Владимир

---

От	B~M
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	19.05.2020 06:45:29

Re: Мы тут...

---

>>А англичан они прям любили?
>существенно больше.

Это неправда.

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы ничуть турецким интересам не угрожали. Угрожали (в порядке убывания) СССР, Болгария и Италия. Англичане готовы были от этих троих защитить, равно как и немцы. Но в определённый период времени (с 1940 по 1942) немцы казались более эффективными, только и всего.

>>Ласковое теляти у двух мамок сосёт
>да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

Выбор между выживанием режима и его эмиграцией турки, в отличие от европейцев, наверняка бы сделали в пользу выживания.

>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

1. Не может быть никакой потери Александрии при атаке из Западной пустыни (если её вообще оборонять, конечно).
2. Целая дивизия (10-я индийская). Страшная сила в масштабах Ирака, но не в масштабах Барбароссы.

---

От	Кострома
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	19.05.2020 01:21:56

Re: Мы тут...

---

>Привет!

>>А англичан они прям любили?
>
>существенно больше.

>>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>>Государства воюют из за своих интересов
>
>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы турции н угрожали совсем - зато предлагали возродить империю

А Англия - франция 20 лет до того уничтожили трецкое государство


>
>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Из Ирака вывести войска?
А тут два вопроса - откуда они там возьмутся и если их вывнсти - кто будет с ираком воевать?

>Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	18.05.2020 18:35:23

Re: Мы тут...

---

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить, в отличии от бриттов которым турки вообше не сдались, как впрочем и французам.

---

От	Iva
К	Blitz. (18.05.2020 18:35:23)
Дата	18.05.2020 18:58:00

Re: Мы тут...

---

Привет!

>Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить

именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (18.05.2020 18:58:00)
Дата	18.05.2020 23:57:19

Re: Мы тут...

---

>именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.
Они их особо не заставляли, тоже самое было с другой стороны годом раньше-видимо АиФ предлагали перейти в свой лагерь исключительно ради турецких интересов.

---

От	Blitz.
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	17.05.2020 21:27:06

Re: Ну не...

---

>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.
Немцы тое поставляли, и турки с ними активно торговали. Мало того-попытка в 39-40 АиФ привлечь Турцию на свою сторону провалилась, так что выбор кого-то Турцией в 41-42, ни о чем, они только к 44му окончательно определились, и то под нажимом.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:59:59)
Дата	16.05.2020 13:10:28

А что мешало перебросить еще войска из доминионов? (-)

---

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:10:28)
Дата	16.05.2020 13:13:13

Отсутствие машины времени (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:13:13)
Дата	16.05.2020 13:25:19

Что-то вас на метафоры потянуло (-)

---

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:25:19)
Дата	16.05.2020 13:32:54

Ну так назовите цифры.

---

Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:32:54)
Дата	16.05.2020 13:49:30

Re: Ну так...

---

>Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.
- - -
Давайте определимся, о каком периоде идет речь.

Если речь идет о возможном вторжении Оси в Африку летом 1941 года, подготовка к которому не осталась бы без внимания бритов, то за год можно было сделать многое и подготовить не менее 10 дивизий дома и в доминионах. Наверное, даже больше.

Промышленность работала,технику выпускала. Бали facilities и за морями.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:49:30)
Дата	16.05.2020 14:02:11

Re: Ну так...

---

>>Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.
>Давайте определимся, о каком периоде идет речь.
>Если речь идет о возможном вторжении Оси в Африку летом 1941 года, подготовка к которому не осталась бы без внимания бритов, то за год можно было сделать многое и подготовить не менее 10 дивизий дома и в доминионах. Наверное, даже больше.

Давайте определимся. Речь идёт о зиме 1940-41 годов. Так как в отстутствие Барбароссы готовится немцы начнут сразу после провала блица в сентябре, т.е. с октября 1940. Отправив войска в Румынию как в реале или на пару недель раньше, на помощь Италии - сразу как попросят, то есть 19 декабря, или даже на месяц раньше, когда станет ясне их полный просёр в Албании-Греции.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 14:02:11)
Дата	17.05.2020 04:20:51

Re: Ну так...

---

Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 04:20:51)
Дата	17.05.2020 08:49:20

Re: Ну так...

---

>Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.

Вы просто не в курсе британских планов, какими они были в реальности. С идеей балканского фронта против Германии носились ещё до войны и с её началом эти планы только развились, так как Черчилль был их горячим фанатом. И с началом итало-греческой войны стал требовать от БВ командования планирования отправки войск в Грецию. То, что 5 дивизий - это мало для Греции, а надо ещё что-то для итальянцев в Ливии и Эфиопиии оставить, в расчёт не принималось. Наконец, дошло до стоп-приказа (не только Гитлер умел их отдавать): свернуть все операции в Ливии и всё, что можно, отправить в Грецию (немцы в это время были не южнее Румынии). Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал, а потом отправился в Лондон, где посетил заседание Военного кабинета по вопросу Греции и малость прифигел, как все Черчиллю в рот смотрят:
[Churchill:] “You have read your file, gentlemen… The arguments are clear on each side. I favour the project.” And then around the table, nobody more than three or four sentences. Does this denote the great clarity and directness of mind in all these ministers, or has Winston taken charge of them, as the one man whom the public regard as indispensable. There may be a good deal in this business of building yourself up with the public by base acts so that you can really control a Cabinet.
Так что с планами было всё ОК, планов было больше чем в избытке. Вот дивизий не было и взять их было неоткуда. 5 двизий на весь ТВД - и крутись, как настоящий британец.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 08:49:20)
Дата	17.05.2020 10:03:40

Re: Ну так...

---

>>Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.
>
>Вы просто не в курсе британских планов, какими они были в реальности. С идеей балканского фронта против Германии носились ещё до войны и с её началом эти планы только развились, так как Черчилль был их горячим фанатом. И с началом итало-греческой войны стал требовать от БВ командования планирования отправки войск в Грецию. То, что 5 дивизий - это мало для Греции, а надо ещё что-то для итальянцев в Ливии и Эфиопиии оставить, в расчёт не принималось. Наконец, дошло до стоп-приказа (не только Гитлер умел их отдавать): свернуть все операции в Ливии и всё, что можно, отправить в Грецию (немцы в это время были не южнее Румынии). Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал, а потом отправился в Лондон, где посетил заседание Военного кабинета по вопросу Греции и малость прифигел, как все Черчиллю в рот смотрят:
>[Churchill:] “You have read your file, gentlemen… The arguments are clear on each side. I favour the project.” And then around the table, nobody more than three or four sentences. Does this denote the great clarity and directness of mind in all these ministers, or has Winston taken charge of them, as the one man whom the public regard as indispensable. There may be a good deal in this business of building yourself up with the public by base acts so that you can really control a Cabinet.
>Так что с планами было всё ОК, планов было больше чем в избытке. Вот дивизий не было и взять их было неоткуда. 5 двизий на весь ТВД - и крутись, как настоящий британец.
- - -
Да, Черчилля шарахало из стороны в сторону до поры. Весной 41-го он уже понимал, что нападение Гитлера на СССР не за горами. Он просто знал про планы Гитлера.

А план вторжения Гитлера на Ближний Восток + поход за нефтью был бы ему известен задолго до лета 41-го.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 10:03:40)
Дата	17.05.2020 10:27:09

Re: Ну так...

---

>>Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал,

Тьфу, в Грецию, конечно.

>Да, Черчилля шарахало из стороны в сторону до поры. Весной 41-го он уже понимал, что нападение Гитлера на СССР не за горами. Он просто знал про планы Гитлера.
>А план вторжения Гитлера на Ближний Восток + поход за нефтью был бы ему известен задолго до лета 41-го.

Вот были такие люди - итальянцы. Я не в курсе, насколько глубоко англичане умели вынюхивать их планы, но подозреваю, что не хуже, чем у немцев. Чем итальянцы купировали проблему? Во-первых, ни хрена заранее не планировали (например, до 10 июня у них не было планов на Мальту). Во-вторых, писали планы чуть ли не постфактум (Муссолини - Грациани в сентябре 1940: "Я хочу, чтобы вы просто атаковали те войска, которые находятся перед вами"). В-третьих, составив план, тут же вешали его на гвоздь в нужник, поскольку не знали, что ещё с ним делать.
Но рациональное зерно в вашем замечании есть, конечно. Действительно, немцы наверняка бы начали что-то глобальное планировать уже с октября 1940 (предложение Редера Гитлеру впрячься с итальянцами на БВ от 28 сентября). Так что у англичан был бы шанс к зиме понять, что "Барбаросса" - это план прикрытия, а пушистый северный зверёк пробирается к ним в пустыни. Но остаётся вопрос "Ке фэр? Фэр-то ке?" За три зимних месяца, хоть на уши встань, а ничего существенного на БВ не пропихнёшь, не говоря уже о том, что взять негде. Вы поймите, туда только плыть не меньше месяца. Ну оторвут от метрополии 1, а то и 2 дивизии и ещё 200 Харрикейнов. Спасёт их это против 30 немецких? Да ничуть, это - как мёртвому припарки.

---

От	B~M
К	B~M (17.05.2020 10:27:09)
Дата	17.05.2020 11:23:50

Нет

---

Альтернативка как раз об этом, потому что через Западную пустыню Египет нельзя захватить в принципе - по логистическим соображениям (и удалось за всю историю это только однажды - Фатимидам в 10-м веке). Другое дело, что в реале были бы высокие шансы на мирное присоединение Турции к Оси. Но это обсуждать не интересно, потому что политика - штука трудноуловимая, а в военном отношении тогда всё сводится к избиению британских младенцев.

---

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 11:23:50)
Дата	17.05.2020 11:34:24

Вот! Политические альтернативы - это не для нас (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 10:27:09)
Дата	17.05.2020 10:57:28

Давайте вынесем в отд. ветку "Вторжение Гитлера на БВ через Турцию л-м 41 г. (-)

---

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:10:28)
Дата	16.05.2020 13:12:03

сколько там подготовленных танковых дивизий? (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 13:12:03)
Дата	16.05.2020 13:24:57

В общем, все пропало. Орды панцеров по морю, аки по суху, вторглись в Африку (+)

---

А Королевский флот и Королевские ВВС сидят, сложа руки.

---

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:24:57)
Дата	16.05.2020 16:40:03

тоесть из доминионов будет идти плохо вооруженная, обученая пехота

---

против отборных немецких танковых и десантных частей

---

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 16:40:03)
Дата	17.05.2020 04:22:28

Re: тоесть из...

---

>против отборных немецких танковых и десантных частей
- - -
Год - это немало для подготовки резервов.

Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.05.2020 04:22:28)
Дата	17.05.2020 12:55:27

Скажем откровенно - ломить итальянцам - не сложно

---

>>против отборных немецких танковых и десантных частей
> - - -
>Год - это немало для подготовки резервов.

>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.

Итальянцам случалось и эфиопы вламливали

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.05.2020 12:55:27)
Дата	17.05.2020 13:35:59

Re: Скажем откровенно...

---

>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>> - - -
>>Год - это немало для подготовки резервов.
>
>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>
>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
- - -
Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.05.2020 13:35:59)
Дата	17.05.2020 14:56:38

Re: Скажем откровенно...

---

>>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>>> - - -
>>>Год - это немало для подготовки резервов.
>>
>>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>>
>>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
>- - -
>Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.

У фрицев они уважение завоевали в 1918 году.
Поэтому гитлер ине хотел воевать с Британией и никаких претензий к ней не имел

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.05.2020 14:56:38)
Дата	17.05.2020 15:19:01

Re: Скажем откровенно...

---

>>>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>>>> - - -
>>>>Год - это немало для подготовки резервов.
>>>
>>>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>>>
>>>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
>>- - -
>>Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.
>
>У фрицев они уважение завоевали в 1918 году.
>Поэтому гитлер ине хотел воевать с Британией и никаких претензий к ней не имел
- - -
Назвался клизмой...

А ту его еще зовут в дальний поход нефть воевать.

---

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:31:28)
Дата	16.05.2020 12:38:23

За морем телушка - полушка, да рубль перевоз (-)

---

---