От Вася Куролесов
К tarasv
Дата 17.05.2020 11:49:11
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: А, насчет...

> Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо.

Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

>>1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла.

Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...

Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

> Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

> Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход.

Я писал, дословно: "Никак. Она [Британия] её [войну] проиграет. Вопрос только в оформлении этого проигрыша - заключение мира на каких-то условиях или капитуляция на условных развалинах Вестминстерского Аббатства." Т.е., минимум для немцев - нужный им мир. Вопрос лишь, на какой стадии и в каком состоянии Британия его заключит.

>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.

Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)
От tarasv
К Вася Куролесов (17.05.2020 11:49:11)
Дата 17.05.2020 23:37:30

Re: А, насчет...

>Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
>восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года. И в этих временных рамках шансов вывести ВБ из войны нет уже у Германии.

>Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

>>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...
>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности. Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

>Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

>>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.
>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)

СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении, а США совсем не нужна в перспективе "высадка немецкой морской пехоты в Каракасе" (с)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (17.05.2020 23:37:30)
Дата 20.05.2020 03:59:53

Re: А, насчет...

> Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года.

В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

> Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

>>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.
>
> Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности.

А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

>Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

> Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.


>>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)
>
> СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении

См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.
От tarasv
К Вася Куролесов (20.05.2020 03:59:53)
Дата 21.05.2020 02:37:50

Re: А, насчет...

>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.
Надо смотреть какие варианты есть у немцев. Прямое наступление на ВБ в 41м невозможно да и 42 очень сомнительно. В 41м оно закончится чистым разгромом люфтов. У них уже нет ни численного, ни тактического, ни технического превосходства. И у Германии нет возможности эту ситуацию исправить быстро. Но у немцев есть подавляющее преимущество над ВБ в сухопутных силах. То есть или Барбаросса или средиземка. Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

>Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было. Насчет самолетов ситуация очень простая - немецкий авиапром в 44 смог только догнать британский, но не превзойти его. ВБ без проблем могла выпустить в 44м самолетов в штуках не меньше, чем выпустила Германия, а может и больше. Но ВБ это было уже не нужно. План выпуска это фактически единственная причина которая в британской ситуации не дает вместо одного Ланкастера выпускать четыре Спитфайера. Вес пустого у первого больше 15 тонн, у второго меньше 3х тонн. Затраты материалов и труда на истребители получаются скорее даже меньше. Двигатели у них одной модели хотя и разных модификаций. Соотношение выпуска модификация двигателя определялось потребностью в конкретной модификации. Для выпуска Ланкастеров нужен крупный завод, а узлы Спитфайеров вполне себе целиком изготавливались небольшими подрядчиками и только состыковывались на авиазаводе. Немцы в 44м тоже вполне могли наштамповать 5тыс бомберов, но только за счет снижения выпуска истребителей на две трети.

>Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.

Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.
Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было. За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла. После чего у СССР пропала возможность да и желание сидеть, надо было двигаться.

>См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.

Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (21.05.2020 02:37:50)
Дата 21.05.2020 12:07:24

Re: А, насчет...

>>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.
>
> После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.

Это и есть "сидел на попе ровно" - он же не подорвался воевать с Германией. И в альтернативе бы не рванулся.

>То есть или Барбаросса или средиземка.

В альтернативе нету барбароссы. След-но, средиземка.

>Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

Да не ударит СССР ни при каких раскладах. Если англофранцузы немцам бездарно слили но континенте, то какие шансы у РККА? Никаких иллюзий у советского руководства не было, тем более после финской. И нет, никаких предпосылок для того, чтобы немцы застряли в средиземке, нету. Ну разве чудо какое.

> Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

Вот именно, что не ломанется. Благоприятный момент для вступления в войну с Германией для СССР - французская кампания 1940го. После неё - всё, только штамповать танки и готовиться.

>>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?
>
> Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

Ну вы сами постулируете "либо барбаросса, либо средиземка". Средиземка - доступ к нефти для немцев и падение британских колоний на БВ. Война становится абсолютно бесперспективной для ВБ, дальше только хуже.

>>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.
>
> Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было.

Так откуда у них такие планы, если у них барбаросса супротив недочеловеков? В альтерантиве её нет, надо бить ВБ до победного. Так что и планы будут соответствующие.

> Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.

Тогда не "прожевала", а "переварила" :) В 41м Германия переварила больше, чем в 1940м, и так далее по оси времени.

> Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было.

Не не может, а не хочет - по условиям альтернативы.

>За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла.

И что же, по вашему, СССР из-за этого бы на Германию напал?

> Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Тов. Сталин работал с той реальностью, которая имелась, и пытался выжать из неё всё, что мог. После провала усилий по созданию антигитлеровской коалиции и поражения англофранцузов никаких выигрышных вариантов у СССР не было. Воевать в составе коалиции не получилось, воевать с Германией вне коалиции сначала не захотели, а во время краткого окна в 1940м не были готовы / не успели. Всё, сидим, крепим оборону. Других вариантов просто нет.